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noir
今のところ除去は《時間の孤立》《禁固刑》《忘却の輪》で３・３・３で９まいと《神の怒り》これも３で計９です。
《つねるグウィリオン》は確かに《御身の刃》が無いと弱すぎるんですけど揃ったときの強さの方が目立ってしまって・・・グウィリオンを《コー追われの物あさり》に変えての白黒青にして（土地基盤が厳しそう・・・）組んでみます。それにさしあたってグウィリオンが抜けるので《御身の刃》も抜いてモズのように墓地に居ても意味のあるカードを探して見ます。
共鳴者として《入念な考慮》を青を加えたので入れようと思うのですが同じマナ域の《愚鈍な自動人形》も捨てがたいです。考慮はシンボル二つなのでちょっと使いにくい気がして。それならアーティファクトの人形の方がいいのかとも思ってみたり。とりあえず人形で回してみます。
(last edited: 2008/08/04(月) 01:30:57)
2008/08/04(月) 00:52:18 
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名も無き者
とりあえず日本語化しようか。
2008/08/04(月) 11:00:22
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名も無き者
>>27
生き物でマナ払ってディスカード、引けるのは精精１枚
インスタントで４枚掘れてついでにモズ落とせる
どうみても後者じゃない？マナ基盤なんざ調整でどうにでもなるのに、それを面倒がっていちゃｒｙ
マナ域的に《コー追われの物あさり》と《ウーナのうろつく者》と考慮があれば十分だよね。>>23と同じ感じかな。
なんかモズに頼りきりな印象あるからフィニッシャーもう三枚くらい見つけたらどうですか？
捨てる手段多いならハーコンギミック積むとか。
2008/08/04(月) 18:29:56
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noir
>>29さん
マナ基盤の調整をめんどがってはいません。ｔ青の状態でのシンボル二つがたまにきついときがあるので。
掘れるのは嬉しいのですが、捨てたくないカードも摺れなければいけないときも多いので。ハーコンギミックも視野には入れて《禁固刑》を《名も無き転置》か《外身の交換》にして組みなおして見ます。
組んだら>>1と>>2を日本語にして上げます。
日本語化しました。
(last edited: 2008/08/04(月) 21:52:48)
2008/08/04(月) 21:28:38
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名も無き者
いやいやいや土地２０はあまりにも少ないだろ。
《入念な考慮》４が絶対に腐るよ
ウーナと物あさりがメインの捨て手段として 考慮は２?３枚でいいんじゃないか？
捨てる手段をクリーチゃーにしたなら《神の怒り》は別の手段に見直したほうがいいと思う。
……やっぱ土地配分とかが今のままじゃかなりダメだな…まわしてみたのこれ？
2008/08/04(月) 22:17:33
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noir
回してますよ。
《入念な考慮》４は多いですかね？それなら３枚にして何か入れてみたいと思います。
土地は調整中と>>1に書いてありますので・・・
今ハーコンギミックも入れてみて３戦です。まだまだ足りないのでもっと回してきます。
１戦：赤青のガルガドンデッキ。ガルガドンに《時間の孤立》でｇｇ
２戦：緑黒エルフデッキ。相手がよく分からないエルフの構成だったのでなんとも言えず・・・。
３戦：ツリーフォークドラン。ドランに《時間の孤立》。そのほかは《忘却の輪》と《名も無き転置》で除去できそのままモズループ。
SB後に外身でモズ取り除かれるも《入念な考慮》からのハーコンでｇｇ
といった感じでした。所感としては青マナ、黒マナ源が少ないので《近づきがたい監視塔》を色マナの出る土地に変えてみようかと。困っていたあいての《樹上の村》も《名も無き転置》を除去できるようになったので。
マナ基盤的には《外身の交換》の方が色は合ってるのですが2マナの《名も無き転置》でそのまま行こうかと。相手にトークン残るのもちょい嫌ですし。
(last edited: 2008/08/04(月) 22:40:07)
2008/08/04(月) 22:34:22
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| 33 : |
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名も無き者
俺には白ウィニーですら20枚で回せる自身はないのに…。
マナアティなしで4マナまで伸びるか？土地揃えるための肝心ドローが《入念な考慮》は重い気も。
《思案》入れようにもタッチ青か…。
土地が20枚なら最高でも3マナまでしかデッキには入らない気がする。
の割には2マナ域もそんなに多い訳じゃないし。
全体的なマナカーブを考えるか、土地を増やすのどちらかをすれば大分安定すると思うけど。
ちゃんと回ってるんならいいです。聞き流してください。
ただこの構成なら24あっても不思議じゃないと思うのは俺だけ？
2008/08/04(月) 22:55:55
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| 34 : |
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noir
土地は４マナまでなら２２枚が最高だと思ってるんで・・・。
意外と《コー追われの物あさり》で手札を回転させてると４マナまで伸びてくれてますね。
《近づきがたい監視塔》を一枚ずつ《鮮烈な草地》と《反射池》にしてみたところ少し色マナが安定しました。
《入念な考慮》は土地揃えというよりもライブラリーを掘って、《永久モズ》と《ストロームガルドの災い魔、ハーコン》を落とす手段としての採用です。
この色だとズアー突っ込みたくもなりますが、そうするとコントロールに寄ってしまうので悩みどころです。
(last edited: 2008/08/04(月) 23:16:41)
2008/08/04(月) 23:11:44
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| 35 : |
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名も無き者
《女王への懇願》は、黒トリプルで使ってる？
このデッキなら、素直に《魔性の教示者》か《牧歌的な教示者》でいいんじゃないの？
2008/08/04(月) 23:31:32
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| 36 : |
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noir
大概黒トリプルですね。３マナまでしか伸びてなかったら最後の１マナを持ってきたり、エターナルエンチャントやモズ、ハーコン、共鳴者など結構色々と引っ張ってきてます。
2008/08/04(月) 23:34:14
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| 37 : |
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名も無き者
ビートしたいなら《ギャサンの略奪者》とかの方が合ってるような気もするけどなぁ。《剃刀毛のマスティコア》なんかでも地上は制圧出来そうだし。
むしろ完全に脳内だが白赤又は黒赤又は白黒赤にして《稲妻の斧》やら《山背骨の発動》及び火力を突っ込んで殴る焼くをこなしたほうがコンセプトには合ってるんでない？
つかコンセプトの書き方が汲み取りにくいんだが
＞コンセプト：ビートしつつビートできなくなったら場をコントロールし、モズが出てくるまで耐え、ぐるぐる回るモズで止めを刺す。
この「場をコントロール」ってのはガチのコントロールばりに生物を完全制圧したいのか、それとも盤面上を有利に動かしてアタックを通したいのか。
前者はまぁ普通に無理だし、後者は要は普通のビートってことになるよな。俺に読解力がないだけのかもしれんがちょっと説明が欲しい。
あと土地だけは絶対少ないと思う。３色で20枚ってそれだけで勝率下げてる気がするなぁ。
2008/08/04(月) 23:34:38
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| 38 : |
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noir
土地は５０戦くらいやって足りないと思ったら増やしているので今のところは土地は大丈夫そうなのでとりあえず２０のままで。色マナも多少安定して出るようになりましたし。
>この「場をコントロール」ってのはガチのコントロールばりに生物を完全制圧したいのか、それとも盤面上を有利に動かしてアタックを通したいのか。
後者ですね。ですが分かりにくいですけど前者よりの後者です。
殴れなくなったら、こちらが死なないように盤面をコントロールしてモズへつなげる、といった感じです。殴ってる間は普通のビート同じで盤面上を有利に出来るように。今ならネームレスハーコンにつなげてもいいんですけど基本はモズのライフリンク付きですね
2008/08/04(月) 23:53:01
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名も無き者
昔は《真鍮の都》と基本土地で２２枚ってカンジだった。
フィルターやらダメランやらがある今なら２０枚・２１枚でもやっていけるよ。
2008/08/05(火) 12:32:46
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名も無き者
>>39
土地の枚数ってのは、色マナ安定以前にどれだけ場に出るかだろ。
いくら色が出てもマナが足りないんじゃ意味がない。
2008/08/05(火) 13:19:05
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名も無き者
４ターン目まで連続して土地をおくには２４枚前後土地が必要って感じだったかな。
まぁ世の中には１８枚しか土地入れて無くても平均で初手に４枚土地が来る人とかもいるらしいから
そこらへんは問題がないといってるなら問題がないんだろう。
あと、思ったんだが《時間の孤立》と《コー追われの物あさり》って
めちゃくちゃ相性が悪いんじゃ…？
2008/08/05(火) 17:44:06
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| 42 : |
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名も無き者
>>41
めちゃくちゃって程じゃないが一回ブロックされるのはウザイから素直に《外身の交換》とかに差し替えた方がいいかも
マナカーブを大事にしたいのなら地味に《今わの際》とか？
まあハーコン的に考えると《外身の交換》で良いと俺は思うが
2008/08/05(火) 17:52:04
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| 43 : |
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名も無き者
相手が1/1ならともかく延々とブロックされ続けるんじゃないか？
1/1相手に除去使うとも思えないし
2008/08/05(火) 17:55:12
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| 44 : |
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noir
最近の環境はCIP付きの頑強などが多いので出来るだけ墓地に送らずに相手の生物を無力化する方法を取りました。《外身の交換》もいいのですが相手に生物が残るのが少々邪魔でして・・・。
基本的には共鳴者でモズかハーコンを落とせればいいので、《コー追われの物あさり》は一回殴って、落として、相手のターンで《時間の孤立》を付ける感じです。
２マナの瞬速付きはかなり使い勝手がいいので。３マナの除去は土地の数的にも使えないことがあるので見送りました。
2008/08/05(火) 18:29:25
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| 45 : |
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名も無き者
＞＞４４
モズメインなのに３マナのカードが使えない状況があるって問題ありすぎじゃないか？それを聞くとどうしても土地枚数に疑問を持ってしまうんだが。あと
＞意外と《コー追われの物あさり》で手札を回転させてると４マナまで伸びてくれてますね。
逆に物あさりが機能してない状況だと事故るとも取れる。物あさりを放置するって発想が無い俺にはこれで安定して動くとは思えないんだが。
2008/08/05(火) 18:39:42
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名も無き者
つか、入れたいカードがありすぎて土地削りました、とかじゃないよな？
４マナスペル８枚あるんだからルーターの存在考慮しても土地22はないと安定しないだろ？
ルーターいるんだから引きすぎた土地捨てられるし。
トップメタがフェアリーなのに《ウーナのうろつく者》でビートは困難。ディスカードしたいなら《結ばれた奪い取り》の方が無難。
そもそも最近のフェアリーに対する勝率はどうなんだ？
2008/08/05(火) 19:16:54
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noir
３マナの除去を使いたいときに２マナはあるが３マナは無い、という状況が多いため、です。２体止めたいものが居るのに１体だけしか止められないよりはたまにアンシナジーになる位の方が良いかと思って。
４マナまでは４Ｔ目に必ずではないですが伸びてくれています。
物あさりよりウーナや考慮でモズとハーコンを落としているほうが今は多いです。
《神の怒り》と《入念な考慮》を１枚ずつ抜いて他のものに差し替えようと思うのですが、何か良い案はありませんかね？
入れたいカードのために土地を削ったりはしていません。
フェアリーには勝ったり負けたりですかね。モズかハーコンが回れば勝てますしそれにつなげられなければ負ける。といった感じです。
(last edited: 2008/08/05(火) 19:29:46)
2008/08/05(火) 19:21:09
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名も無き者
＞＞３マナの除去を使いたいときに２マナはあるが３マナは無い
それを「土地事故」というんじゃないか？
＞＞２体止めたいものが居るのに１体だけしか止められないよりはたまにアンシナジーになる位の方が良いかと思って。
具体的にどういう状況を指しているのかよくわからないので説明してもらえると助かる。
＞＞４マナまでは４Ｔ目に必ずではないですが伸びてくれています。
時間かければマナ揃うのは当たり前。重要なのは必要なマナをどれだけ早く確実に揃えられるか、だよ。メタを見るに土地止まったら負けだと思うんだよな。
2008/08/05(火) 19:32:03
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| 49 : |
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noir
>それを「土地事故」というんじゃないか？
そんなことが全く無いデッキを逆に聞きたいです。だから出来るだけ軽い除去を採用しています。
>具体的にどういう状況を指しているのかよくわからないので説明してもらえると助かる。
バーンやビッグマナやドランなどの相手の時に１点でも惜しい時やファッティを２体も三体も出されたときです。メタにそんなのはないと言われるかもしれませんが一応そういうデッキの相手のときもありますので。
>時間かければマナ揃うのは当たり前。重要なのは必要なマナをどれだけ早く確実に揃えられるか、だよ。メタを見るに土地止まったら負けだと思うんだよな。
マナは順調に伸びますし、時間を稼ぐためのエンチャント類なので即負けということはないです。フェアリー相手のときはどうしてもバウンスなどでハーコン、モズを戻されるので相性が悪いですね。
そういえばヒバリとはまだやったことがありませんがヒバリもバウンス持ってるので相性が悪そうです
2008/08/05(火) 19:40:48
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| 50 : |
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名も無き者
「土地事故の無いデッキ」は有り得ないが
＞３マナの除去を使いたいときに２マナはあるが３マナは無い、という状況が多い
こんなデッキもそうは無いと思う。まあこれはメタにビートダウンが多い＝３マナの除去が重いって意味かもしれないが。
＞＞バーンやビッグマナやドランなどの相手の時に１点でも惜しい時やファッティを２体も三体も出されたときです。
理由を聞いてもよくわからないな。ファッティに対してインスタントで対処可能なのは現状時間の孤立のみでこれが手札に複数来る可能性がそう高くないのは容易に想像出来る。1体しか無力化できないなら孤立を使おうが外見を使おうが結果はほぼ同じじゃないのか？他に恐怖でも採用しているならまだ理解できるが。
＞＞マナは順調に伸びますし、時間を稼ぐためのエンチャント類なので即負けということはないです。
マナが安定してるのは信じ難いが除去が１６枚（因縁も含めれば１９枚）入っているからフェアリー以外は案外どうにかなるわけか。強いて言えば幽体の行列とシグが癌だが、まあカウンター入れてないんだし出されたらその時だな。出る＝負けでは無いんだし（シグは結構終わってるが）。
2008/08/05(火) 20:03:47
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| 51 : |
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noir
まぁ使ってる本人にしか分からないと思いますが。。。
シグも出てすぐならネームレスで何とかなります。マーフォークに必ずシグが入っているわけでもないですしね。
あいている２枚は加速とドローとして《精神石》を入れておきました。他にいいものがあればお願いします。
2008/08/05(火) 20:12:16
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| 52 : |
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>>51
《苦花》と《危険な研究》でトークンかエンチャントを生け贄にすることを考えてみてはどうだろうか。
《バザールの大魔術師》もあるけど、それは他にドロー手段があればこその話だし…。
2008/08/05(火) 20:20:33
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| 53 : |
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noir
>>52さん
ふむふむ。《苦花》なら勝ち手段も増えますね。《危険な研究》も２マナなのでありですね。《苦花》のライフロスも《魂の因縁》で回収できますし。《ロクソドンの戦槌》１枚差してみたくもなりますね。
2008/08/05(火) 20:27:03
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| 54 : |
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名も無き者
＞＞シグ
いえ、このご時世だと十中八九入ってると思いますが・・・。
＞＞《苦花》
このデッキだとあんまり良いとは思えませんね。苦花単体だと勝つまでに時間がかかり過ぎるし、魂の因縁はサイズが変わらないのでモズに付けないとライフを安全圏まで引き上げるのは難しいと思います。モズにエンチャント出来てるなら苦花無くても勝てそうな気がしますし。
＞＞危険な研究
サクってアドバンテージが稼げる（最悪でも失わない）ものが沢山入っていればこそのカードだと思います。「刈り痕ストーム」とか良い例ですね。
苦花が無い時にただでさえ少ない土地や時間の孤立なんかを割る羽目になると悲しすぎませんか？まだ思案の方がマシな気がします。
＞＞戦鎚
さすがに重過ぎるんじゃないでしょうか。
2008/08/05(火) 20:55:30
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| 55 : |
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noir
今までやったマーフォークは青単のものの方が多かったですね。経験則です。
とりあえず薦められたものは全て試して行こうと思っています。
《ロクソドンの戦槌》：３マナなので重過ぎる、ということも無いです。１枚だけ入れてみようと思っています。物あさりがそれなりに殴り殺してくれそうなので。
2008/08/05(火) 21:06:23
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| 56 : |
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名も無き者
＞＞今までやったマーフォークは青単のものの方が多かったですね。
・・・驚きです。単色にする必要あるんだろうか・・・・・今のマーフォークはまずシグのために白足すんですが。
＞＞戦鎚
マナコストじゃなくて装備のコストがです。経験から、付け直しの３マナを確保しつつ他の行動もしようとすると６?７マナくらいはないと動き難いですね。何でもフィニッシャーに化けるのは魅力的なので１挿しくらいなら大丈夫とも思うんですけどね。
2008/08/05(火) 21:14:21
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| 57 : |
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５６
訂正します。
シグのためというよりサイドのヒバリや《ブレンタンの炉の世話人》を使うためですね。
2008/08/05(火) 21:20:12
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| 58 : |
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名も無き者
青白と青単の量はとんとんくらいだろ。
2008/08/05(火) 22:00:08
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| 59 : |
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名も無き者
てか、明らかにビート部分が要らなくなってるような…
2008/08/05(火) 22:33:39
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| 60 : |
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noir
色的にズアーでも良いかと思って足してみました。
３ハイブリッドです。やり過ぎなのは分かってますが色が合ったので。
一番最新のは>>1に更新しました。
こちらのはほぼネタです。
土地
3:《平地/Plains》
4:《反射池/Reflecting Pool》
3:《秘教の門/Mystic Gate》
3:《悪臭の荒野/Fetid Heath》
4:《鮮烈な草地/Vivid Meadow》
1:《ヨーグモスの墳墓、アーボーグ/Urborg, Tomb of Yawgmoth》
1:《沼/Swamp》
2:《島/Island》
生物
4:《結界師ズアー/Zur the Enchanter》
4:《永久モズ/Evershrike》
2:《ストロームガルドの災い魔、ハーコン/Haakon, StromgaldScourge》
4:《ウーナのうろつく者/Oona's Prowler》
4:《熟考漂い/Mulldrifter》
呪文
3:《入念な考慮/Careful Consideration》
2:《魂の因縁/Spirit Loop》
1:《神格の鋼/Steel of the Godhead》
1:《物語の円/Story Circle》
1:《太陽と月の輪/Wheel of Sun and Moon》
2:《神の怒り/Wrath of God》
3:《忘却の輪/Oblivion Ring》
3:《時間の孤立/Temporal Isolation》
4:《名も無き転置/Nameless Inversion》
1:《御身の刃/Edge of the Divinity》
2008/08/05(火) 23:18:00
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| 61 : |
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名も無き者
《ロクソドンの戦槌》はマナが出るデッキでないなら辞めておいたほうがいいです。
相手も馬鹿ではないですから装備して殴ろうした時に除去やバウンスが飛んできます。
そうするといちいちマナが無駄になるわけで出さないほうがマシな場面というのも多いのです。
序盤のビート部分というものは今は役に立っていますか？
ウーナとコーで削るのには限界があると思うのですが、そこで稼げる数点に意味を見出せないのならば
完全にコントロール型にしたほうがいいと思います。
2008/08/06(水) 00:27:07
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| 62 : |
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名も無き者
ビートダウンが単体除去使って場を有利にできるのはそもそも物量があるからであって、>>1のデッキで単体除去撃ってもジリ貧になりそうなんだよな。
ハーコン・物あさりはシステムクリーチャー寄りだし、苦花があるとうろつく者は止まってしまう。ビートダウンできるクリーチャーがそんなにいない気がするがその辺はどうなんだろう。
個人的には欲張らずに素直にコントロールに、或いはビートダウンにした方がいいと思うけど。
>>60のデッキはとにかく土地が少ない。ズアーデッキは４ターン目に４マナ必要なんだから、
＞４マナまでは４Ｔ目に必ずではないですが伸びてくれています。
というようなデッキと同じ土地の数では絶対に足りない。
それからうろつく者もいらない。ズアーが殴り始めればそれだけで殴り切れるのだし、ズアーが対処されたときのためのモズなんだからそれ以外のアタッカーはいらない。共鳴者にしても脆いしライブラリー掘れる物あさりの方がまだマシ。まぁ物あさりもいらないけど。
サーチして使うなら御身の刃よりも除去耐性付く《偉大なるオーラ術》や《天主の勢力》の方がいい。
2008/08/06(水) 00:42:26
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| 63 : |
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noir
フェアリー以外にはウーナとコーで５?９点は削れてますね。それかウーナは相手の手札をずたずたにしてくれてたりです。相手のマナが無いときにウーナに《魂の因縁》を付けてやればかなりのライフアドバンテージを稼いでくれてます。
終盤、モズでもどうしようも無いときにサーチしたりでハンマーをコーに付けられると嬉しいなー、で１枚差してみてました。
2008/08/06(水) 00:44:00
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| 64 : |
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noir
>>60のデッキはネタなんで・・・。３ハイブリッドを成立させようと思ったら土地でも削らないと入りきらなかったんで。>>60は忘れてください。
並べられたらラスゴ撃ちますし、それまでの防御の単体除去です。
相手がフェアリー以外ならウーナで殴り続けられますし。ハーコンも殴っていってますよ。こいつにもエターナル付けてやると結構いい仕事してくれますんで。
2008/08/06(水) 00:50:18
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| 65 : |
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名も無き者
>>フェアリー以外にはウーナとコーで５?９点は削れてますね。
トップメタがフェアリーなんだからそれじゃダメだろ。
それにしても《マーフォーク物あさり》なんで3枚なんだ？
これフル投入しなきゃ土地20枚で4マナまで行かないだろ。
あっても行くかは分からんが。
とりあえず散々土地について突っ込まれてるんだし、一度騙されたと思って22，3枚くらいで回してみれば？
そんなに変わらないようだったら(普通はありえんが)20枚に戻せばいいし、前より安定していると感じたならばそのまま行けばいい。
2008/08/06(水) 01:14:39
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| 66 : |
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noir
土地について突っ込まれてるのは分かるのですが、増やせ増やせだけではなく、それに伴い抜くカードも言ってくれると助かります。
現在土地は２１です。
(last edited: 2008/08/06(水) 02:11:51)
2008/08/06(水) 02:04:45
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| 67 : |
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名も無き者
中途半端に2枚入ってる《苦花》抜いて《マーフォークの物あさり》と土地1枚増やしたらどうだろ？
2008/08/06(水) 02:33:40
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| 68 : |
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名も無き者
《名も無き転地》４
《時間の孤立》 ４
《忘却の輪》 ４
《神の怒り》 ３
《物語の円》 １
計１６枚の対生き物があるならこの内の２枚減らして土地２３にするべきだと思う。
《忘却の輪》は若干重めなんで削っていいかな。あとは《神の怒り》。
2008/08/06(水) 02:36:10
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| 69 : |
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名も無き者
一つだけどうしても突っ込みたかった。
>>シグも出てすぐならネームレスで何とかなります。
カード一枚で何とかされるマナ状態でシグ出さんだろ……。
最低でも2マナは普通立ってる。
因みに俺なら《物語の円》と《忘却の輪》を一枚ずつ抜く。
神の怒りはむしろ増やしたいと思うのは俺だけだろうか。
2008/08/06(水) 03:35:11
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| 70 : |
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名も無き者
ズアーとモズとハーコンのハイブリットなかなか面白そうじゃないか。
《永久モズ》って４枚入れるカードなのか？
３枚でよくないか？あれ、オーラなきゃゴミだし。
単体除去とか《ウーナのうろつく者》少し削って、カウンターなり《造物の学者、ヴェンセール》いれれば強そうだ。
とりあえず、みんなの意見をまとめて雛型を作ろう。
メタを考えるのはそれからだ。
このままじゃ土地土地除去除去言われ続けるだけでなんも進展しない。
2008/08/06(水) 03:52:55
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| 71 : |
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名も無き者
フェアリーに勝てるビジョンがあんまり思いつかないなぁ
《神の怒り》とかフェアリーに通ることは稀だと思うんだけど
《永久モズ》飛行以外の回避能力がないと苦花にチャンプブロックされる気がするし
《物語の円/Story Circle》はサイドで
あとサイドに《意志を曲げる者/Willbender》とかいるけど
これも使ってみると思った以上にマナがかかるはず
３マナで出して?って考えてるとかなり遅いからね
2008/08/06(水) 10:03:24
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| 72 : |
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名も無き者
>>71
サーチがあるなら《霧氷の輸血》なんてどうだろう。と、前にも書いたが主には普通にスルーされたな・・・ｗ
基本的に青命令のバウンス、苦花が天敵なんだよな・・・。
2008/08/06(水) 16:00:02
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| 73 : |
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名も無き者
《最下層民》いいよ、《最下層民》
相手のデカブツに付けてもいいし、緊急時は自分の《永久モズ》の起動能力でモズに《最下層民》つけてもいいし。汎用性がある。
2008/08/06(水) 17:57:07
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| 74 : |
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noir
>>70さん
雛形というのはモズアーハーコンのでしょうか？
>>71さん
《意思を曲げる者》はモズとハーコンの天敵の《根絶》用です。
３マナで出してさえ置けば２マナで相手の《根絶》に対応できますので・・・。除去用などのためにも大概２マナは余らせてあるので使えない、ということは無い感じです。
>>72さん
《霧氷の輸血》ですが、氷雪マナを生み出すのが難しいため、採用はしていませんでした。
>>73さん
《最下層民》は良いですよね。３マナなんで敬遠していたんですが、再検討してみます。
とりあえずモズアーハーコンの雛形だと思って作ってみます。
これからは>>1へモズアーハーコンも入れておきますのでどちらへの診断かを書いておいて貰えると助かります。
(last edited: 2008/08/07(木) 01:09:36)
2008/08/06(水) 23:16:34
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| 75 : |
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名も無き者
《最下層民》いいか？
これをつけたモズに対処できない相手ならライフリンクで勝てるし
逆にこれをつけたモズに対処できる相手ならつける意味はない
除去としてみてももっといいカードあるしな
2008/08/07(木) 09:23:15
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名も無き者
＞＞ウーナ
常識的に考えて手札破壊を期待するのは間違ってるけどな。
ただハーコンを落とさなきゃいけないから入れとくのは有りだと思う、
＞＞《意思を曲げる者》
今飛んでくるとしたら大抵忌み者だよ。そういう意味ではサイドに殆どのデッキがきつくなるけど、まあこれは仕方ない。
＞＞《最下層民》
７５氏に同意。所詮とめられて１回（或いは１体）じゃたかが知れてる。付くとウザイのなんて《ぬいぐるみ人形》か《聖なる後光の騎士》くらいだろ。
土地を増やすなら物語と懇願を抜いてかな。どちらも３色じゃ使い難い。
2008/08/07(木) 12:10:11
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名も無き者
青白基軸のズアーなら《最下層民》＋《ブリン・アーゴルの白鳥》で、除去れないと乙な技もあるな。
《神格の鋼》で危険生物になるし、１枚挿しの《突撃の地鳴り》と土地に《ダクムーアの回収場》で即死コンボも打てるし。
2008/08/07(木) 13:51:19
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noir
>>76さん
ウーナに手札破壊を期待してはいません。基本はこちら側の共鳴者なので、手札破壊よりダメージを与えてくれることを期待しています。
忌み者には困ってます。そのためにズアー入れた形も作ってみたのですけどね・・・
>>77さん
ブリン・アーゴルのコンボも組み込むとなると４ハイブリッド・・・とても安定するようには思えないのですが。。。
それと、皆さん、どちらへの診断かを（モズアーハーコンかモズハーコンか）記載お願いします。
(last edited: 2008/08/07(木) 15:28:58)
2008/08/07(木) 15:20:29
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名も無き者
>>75
そういうならもっといいのを出してみろよ
2008/08/07(木) 15:28:05
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名も無き者
《禁固刑》をモズにつけてだな、相手のクリーチャー展開を牽制･･･いや、なんでもない。
やっぱり《最下層民》が無難だな
2008/08/07(木) 15:41:20
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名も無き者
モズハーコンだな
てか、今の状態だとモズにつけられるの《魂の因縁》４枚しか無いのか？
そりゃ無茶ってもんだろ
>>79
《糾弾》とかでいいんじゃないか？
てか除去はもういい加減要らないくらいだけどな
強化エンチャントとして見ると重くて除去で墓地に落ちるのが弱いと思う
これつけて5/5だけど出せない数字じゃない
ちょっといいクリーチャー相手ブロックも出来ない
《苦花》と《物語の円》は何回も言われてるみたいだからＯＵＴにして
もうちょっとベースを何にするか考えてみたらどうだろう？
今のままじゃやっぱ中途半端だと思う
2008/08/07(木) 17:49:30
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noir
>>1の更新忘れてました。
すいませんm(_ _)m
《物語の円》はほぼマストだと思っているのですが・・・
モズアー型の《天主の勢力》はズアー以外に付けられないのでやはり他のものにしたいと思います。
(last edited: 2008/08/07(木) 19:05:29)
2008/08/07(木) 18:59:11
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名も無き者
自分もモズアーﾃﾞｯｷを使っているのですが、最近《山背骨の発動》が要らない気がしてきましたｗ
《五制術の護法印》とかどうですか？
相性は悪くないと思うのですが･･･
2008/08/07(木) 19:43:03
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名も無き者
＞＞《物語の円》
起動のマナを残すと結局自分の動きが悪くなるからビートダウンしようとか単体除去を使うデッキでは大して強くない。むしろ弱い。ガチガチのコントロールなら相手がコレを超えようとクリーチャー並べたところで全体除去撃って美味しい場面もあるがな。と言うかどんどんデッキを遅くしていってる気がするのは気のせいか？
2008/08/07(木) 19:57:22
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名も無き者
《物語の円》は確かに強い。
だけどこのデッキにはあわない。
入れるなら完全にコントロールにするべし。
2008/08/07(木) 20:48:15
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noir
そこまで《物語の円》合ってないとは思わないんですけど・・。
まぁそこまで言われるなら他のにしてみます。何にしようかなぁ・・・
2008/08/07(木) 23:30:59
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名も無き者
《物語の円》は実際には後半にサーチあたりから引っ張ってくるんだろうし、殴りながら使うなんて意味の分からんことはしてないだろう。
ただなんでそこまで批判されるかって一番の原因は、>>1が「ビートダウンだけどコントロールもできる」なんていう中途半端なデッキを目指してるからだと思うんだよな。
強いデッキってのは大抵明確なコンセプトが通ってるもんだ。１つのデッキにあれやこれやと詰め込んだらやっぱりそれはちょっと・・・。
この際本腰入れてコントロール組むかビートダウン組むか決めちゃえば？
少なくとも今のコンセプトに沿うアドバイスは俺にはできない・・・結局コントロールかビートの観点からのアドバイスになってしまう。
2008/08/08(金) 00:15:52
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名も無き者
モズがライフリンクして殴ってる状態なら《物語の円》はオーバーキル
殴るまでの間を稼ぐならコントロール寄りにするべきだし
守りより攻撃を優先するなら《物語の円》にマナを使う暇はない
そりゃ、後半マナと土地が余った状態なら強いかもしれんよ？
でもそういう状態ではそこまでモズが来ないことやもっと別なことを心配するほうが先
2008/08/08(金) 00:38:39
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noir
うーん・・・
それならカウンターのないコントロールですかね。
2008/08/08(金) 00:47:03
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名も無き者
＞＞《物語の円》
どう見ても合ってはいないんだけどね。
要は何のために入れるかってことでしょ。ここまで除去を充実させてるなら殺して殴ってで勝てないといけない。逆に円で守るような場面までいってると除去を引いてないか相手がそこまで盛り返してるってことだから有利な状況とは考え難く、カードパワーの高いカードが少ない分押し切られる可能性がある。
＞８４でも書かれてるけど円が一番強いのはコレを突破するために相手が数押しで来た時にラスなんかで一対多交換出来る点なんだよね。だからこのデッキみたいに単体除去が充実してると旨みが少ないのは事実。それにもっと受身の構築にしないとマナを残しながらターン送るのが難しいね。「ミルストーリー」くらい防御的なのが理想的かな。
ビートとコントロールの両立については不可能とは言い切れない。除去をコントロールの一種と考えるなら今でも両立出来てるし。ただ
＞殴れなくなったら、こちらが死なないように盤面をコントロールしてモズへつなげる
これは確かに中途半端。ビートダウンがコントロール要素を入れる場合はどの様な手段であれ「殴り勝つ」ためじゃないといけない。除去にせよ手札破壊にせよ対立などのボードコントロールにせよ、自分の優位を維持し殴り続けられる場を作り出すのが目的になる。そういう意味で物語の円のように最初から受身前提のカードはビートダウンに入れる価値は少ないと思うな。
2008/08/08(金) 01:12:11
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名も無き者
>>90
>>89みろよ
2008/08/08(金) 01:40:10
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┃━┏┃
>>77
それ前に組んだ。結論：モズがいらない子になった。
ズアーのようにサーチが容易なら、《偉大なるオーラ術》1枚挿しが薦められるんですけどねぇ……。
除去は《魂の絆》《吸血の絆》がオススメ。
モズにも使える点が、このデッキではかなり評価高めに見れますＹＯ
2008/08/08(金) 04:15:34
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| 93 : |
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名も無き者
ズアーとモズを同じデッキに入れる理由が無いので、それはやめたほうがいいと思う
デッキとしての整合性を欠く気がする
1マナリンクエンチャントはどうなんだろう
攻防に使える点はいいと思うが、P/T修正が無いんでモズにつけてもそんなに嬉しい気がしない
それなら御身でも入れとく方が強い気がする
2008/08/08(金) 04:36:28
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| 94 : |
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名も無き者
まあカウンターの弱体化で低迷してるヤソコンを参考にしても、ねえ
2008/08/08(金) 05:06:00
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| 95 : |
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noir
皆さん、診断ありがとうございます。
何回も書いているのですが、どちらへの型の診断かを書いておいて貰えると助かります。
１マナのライフリンクはよさそうですね。
モズにもつけられるのがGOODです。モズ自体がｐ/ｔ修正持ってますからね。
2008/08/08(金) 05:55:25
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| 96 : |
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名も無き者
俺はズアーが大好きなのでズアー型で話をする。
>>93
別に整合性なくはないと思うが。
場に出てるモズを大きくする事もできるし、とりあえず
魂の因縁引っ張ってきてモズへの布石にするのもいい。
1マナ絆魂は>>95でも言われてる通りモズが勝手にでかくなるから問題ない。
閑話休題。
さんざ言われてる《物語の円》だけど、ズアー型なら1枚刺しといていいと思う。
ズアーならマナを使わずにパーマネント展開して攻勢を維持できるから。
後、《神格の鋼》は二枚差しをオススメ。
3点殴って3点ゲインだとダメージレースに勝てないことも多いけど、
5点殴って10点ゲインはゲームを終わらせられるので。
《天主の勢力》は被覆のために入ってるの？
それくらいならまだ、《偉大なるオーラ術》とか《五制術の護法印》のが。
2008/08/08(金) 11:17:43
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| 97 : |
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名も無き者
カウンターが無いデッキにズアーはどうかと思う。
単体除去に強くたって全体除去ではやられるし
2008/08/08(金) 11:28:04
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| 98 : |
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名も無き者
>>97
つ《失敗の宣告》
2008/08/08(金) 11:37:37
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| 99 : |
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98
これだけだとアレなので。
カウンターズアーはそれはそれでアリだが必須ではない。
これだけメタをビートダウンに張ってるのに全体除去までケアするのは
欲張りすぎというものだろう。
というか、全体除去撃ってくるようなデッキならモズが強いし。
2008/08/08(金) 11:51:31
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| 100 : |
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ていうかなんでもかんでも詰め込みすぎ。そして目標が曖昧すぎ。
本命はズアーなのかモズなのか、ビートダウンなのかコントロールなのか。これらをはっきりさせるだけで完成度に大きな違いが出るだろうことは明白。
ビートダウンしつつ不味い状況になったらコントロールし出して・・・とかそれが出来たら誰もデッキ作成に苦労しない。>>1には方向性をしっかり示してもらわないと困る。
あとさ、一度に複数のデッキを診断に出すのって違反じゃなかったっけ？そうでなくともひとつのスレッドで同時進行でやるもんだからぐちゃぐちゃしてて見難い。
2008/08/08(金) 12:31:34
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| 101 : |
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名も無き者
>>100
>>89みろよ
コントロールって書いてあるぞ
2008/08/08(金) 12:42:06
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| 102 : |
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noir
とりあえず、いろいろと意見を聞きまして、モズアーハーコンにすることにしました。モズとハーコンでは墓地対策でやられてしまいますので・・・。
ズアーも入ってより重くなってしまったのでコントロール型で行きたいと思います。コンとルールとは言ってもカウンターの無いもので、ボードコントロールをしたいと思います。序盤は出来るならウーナで殴り、共鳴者としてモズとハーコンを墓地に落としてもらい、ズアーを出してエターナルエンチャンとをモズの布石に引っ張り、ネームレスハーコンでサポートをする。といった感じに。
えと、レスにお返事を。
>>96さん
天主の勢力は前レスで薦められたので入れてみてたのですが、使い勝手が悪いので他のに変えようとしていたところです。
>>97さん
カウンターのためにマナを残しておくのが性分に合わなくて。。。カウンターしたいときにカウンターが手札に無い、って言うのがいやなので。
>>98.99さん
そうですね。ズアーが除去されたときのモズ、という風に考えています。
>>100さん
>>89でコントロールと書いてあるのですがお読みになられましたか？
2008/08/08(金) 12:54:24
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| 103 : |
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ロボロボ団員
《太陽と月の輪/Wheel of Sun and Moon》はこのデッキに合わない。
自分に付けるために入ってると思うのだが、そうしたらハーコンとモズがデッキ下に行ってしまう・・・
2008/08/08(金) 18:39:34
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| 104 : |
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名も無き者
>>103
ヒバリに勝てそうにないから、ズアーで持ってこれるしメインから対策してんじゃないの？
2008/08/08(金) 19:05:33
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| 105 : |
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noir
>>104さん
その通りです。ついでに《ルーンのほつれ》も弱体化させられますしね。あと、もし相手がマーフォークでのライブラリーアウトならそれも防御できますので。基本的には自分には着けませんけど。
2008/08/08(金) 20:54:45
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| 106 : |
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noir
今の形で結構まわしてみました。
モズとズアーのためのエンチャントをもうちょっと厳選したいですね
。あとフェアリーには勝てないです・・・。SBで対策するしかないかなぁ。
以上を含めて診断引き続きお願いします。
2008/08/09(土) 20:15:26
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| 107 : |
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名も無き者
モズとズアーのためのエンチャントですが、今までの意見を合わせて一応候補として上がるのは…
一枚は欲しいｽﾞｱｰ用の《神格の鋼》
ｴﾀｰﾅﾙの《魂の因縁》《堕ちたる理想》
ﾌﾟﾛﾃｸｼｮﾝ《五制術の護法印》
除去にも使える《魂の絆》《吸血の絆》
辺りですかね？
被覆は欲しいですが、《マングースの血》《天主の勢力》は少し合わない気もします。
2008/08/09(土) 23:18:32
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| 108 : |
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名も無き者
対ヒバリはサイドか、思い切ってメインに一枚《掻き集める梢》とかどう？
色合わないからズアーから出すの前提になっちゃうけど。
てか問題はズアーが通らん事か……。
《斑岩の節》あれば最低限《苦花》は黙らせられるんじゃないかな。
後はサイドに《思考囲い》ガン積みくらいか（メインにスペースはないだろう多分）。
奇策としては《ホブゴブリンの隆盛》？
オーラは大体>>107で出揃ってると思うからそこから削る感じで。
一応《グリフィンの導き》なんてのもあるけど、このデッキで使う意味は薄かろう。
2008/08/10(日) 00:11:33
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| 109 : |
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noir
>>107さん>>108さん参考になります。
1マナの絆は今試しにいれて回していますが結構いぶし銀な仕事をしてくれているので採用もありだと思っています。
《天主の勢力》は《五制術の護法印》に変えてみようと思います。
ヒバリには一応メインから《太陽と月の輪》で対応しています。
《掻き集める梢》などのズアーからしか出せないようなものの採用は見送りたいと思っています。
2008/08/12(火) 03:54:25
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| 110 : |
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確か公式で八十岡氏がこれに近いデッキを晒してた気がするので参考にしてみては？
2008/08/12(火) 14:47:06
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| 111 : |
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noir
参考にというか、それはもう使ってみました。が使い勝手がよくなかったので、カウンターを含まないコントロールという形をとりたいと思います。
(last edited: 2008/08/12(火) 19:09:47)
2008/08/12(火) 19:09:34
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| 112 : |
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noir
これ以上診断に出しておいても何もなさそうなので一応完成とし、閉じさせていただきます。診断してくださった皆様ありがとうございました。
2008/08/13(水) 20:34:04
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| 113 : |
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名も無き者
ttp://d.hatena.ne.jp/Strike/20080810
１位がモズアーだから参考にどぞ
2008/08/14(木) 05:36:34
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| 114 : |
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名も無き者
へー
2008/09/02(火) 15:45:59
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| 115 : |
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名も無き者
最終形を回した感想教えてよ
2008/09/02(火) 23:15:57
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| 116 : |
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noir
最終形は決め生物２枚どの組み合わせでもいいから来ればほぼ勝てる状態ですね。モズは１体では厳しいですが、ズアー、ハーコンは１体でも制圧してくれたりしてる感じです。
2008/09/04(木) 21:36:48
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| 117 : |
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名も無き者
お久しぶりです。
ヒバリ、フェアリー、マーフォーク辺りには勝ててますか？
自分は２色ﾓｽﾞｱｰなんですが、ヒバリ、マーフォークが厳しい…
後、ズアー使いが増えて来たような気もしますw
2008/09/08(月) 14:03:31
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noir
ヒバリとマーフォークはいけますね。
フェアリーはモズが起動できれば勝てます。
2008/09/08(月) 20:48:49
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名も無き者
>フェアリーはモズが起動できれば勝てます。
つまり勝てないってことね。
まあ、当然だけど。
2008/09/08(月) 21:31:28
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noir
勝てなくはないです。ネームレスハーコンで勝てたりもしますし。
５分５分といったところでしょうか。
回ったほうが勝ち、みたいな
2008/09/08(月) 22:32:59
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名も無き者
サイド後で完璧におわらね？
2008/09/08(月) 22:41:04
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名も無き者
申し訳ないがnoirさんの話は半分に聞いておいたほうがいいかと思う
物凄く人間力に恵まれてるか、恐ろしくプレイングが達人的かその他の理由かのどれか
余人にはちょっと真似できない
2008/09/08(月) 22:47:18
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名も無き者
っﾋﾝﾄ：デスティニードロー（遊○王とかで使用されている）
2008/09/08(月) 22:51:47
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名も無き者
>>122
おそらく、フェアリーの使い方を知らない相手と回しているだけ、かな？
あるいはレシピが極端に対ビートダウンにシフトしているフェアリーとか。
もしくはブロック構築のフェアリー…ってことはさすがにないか。
まあ、ネット・デッキのフェアリーを相手に自分の右手と左手でやってみれば、五分五分ではあり得ないのはすぐ分かる。
2008/09/08(月) 23:40:28
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名も無き者
てかブロック構築でもフェアリーのほうが･･･
2008/09/08(月) 23:56:44
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117
ﾋﾊﾞﾘに勝てるの羨ましいです。
自分の周りはビートダウンが異常に多いので、対策しまくってたら
ヒバリと青単コン、ﾌﾙﾊﾞｰﾝにボコられました…
ヒバリ相手に《太陽と月の輪》ってあんま刺さらないんですね。
なんか対策は無い物か…
2008/09/09(火) 03:47:48
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