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2018/12/16(日) 06:09:25

[無題]

1 :
クリーチャー 17枚
《包囲の搭、ドラン》×3
《タルモゴイフ》×4
《闇の腹心》×4
《永遠の証人》×2
《極楽鳥》×4

呪文・アーティ 20枚
《思考囲い》×4
《名誉回復》×4
《破滅的な行為》×3
《剣を鍬に》×3
《陰謀団式療法》×3
《師範の占い独楽》×2
《強迫》×1

土地 23枚
《Scrubland》×2
《Bayou》×3
《Savannah》×2
《吹きさらしの荒野》×2
《血染めのぬかるみ》×4
《不毛の大地》×3
《平地》×2
《沼》×3
《森》×2


サイド
《難問の鎮め屋》×4
《滅び》×4
《壌土からの生命》×3
《赤の防御円》×4


フォーマット:レガシー

コンセプト:ビートダウンです。

メタ:フルパーミ>ランデス=バーン

予算:無限でお願いします。

困っている点
土地が単純すぎる orz
サイドの不確定


診断よろしくお願いしますm(__)m
(last edited: 2008/07/31(木) 11:28:58) 2008/06/22(日) 18:35:34

2 :
名も無き者
《新たな信仰》が明らかに浮いていますが役に立つ場面は多いですか?
ライフが欲しいならフィニッシャーを兼ねる《貪欲なるベイロス》《ロクソドンの教主》の方が良いのでは。

このカラーでフィニッシャーと言えば他には《賛美されし天使》《永遠のドラゴン》《正義の命令》などが思いつきますね。ちょっと重いですが、後者はパーミ相手にはなかなかいい働きをします。

ハンデス呪文に関して、《陰謀団式療法》《思考囲い》なども検討の価値があるかと。

サイドの《すべてを護るもの、母聖樹》は、メインにあまり有効なインスタント・ソーサリーがないため、《難問の鎮め屋》《防御の光網》にした方がいいでしょう。

後は純粋にパワーカードとして《永遠の証人》《タルモゴイフ》など、《きらめく願い》を使ったシルバーバレット型なども面白いかもしれません。

長文乱文失礼。
2008/06/22(日) 21:50:41
3 :
診断ありがとうございます。


《永遠のドラゴン》《正義の命令》は盲点でした。
パーミに刺さりそうですね。ちょいプロキシ回してからリスト更新しようと思います。

《思考囲い》のライフロスがアリーナやショックランドでさらに痛すぎる気がします。勝つときライフギリギリですから(プレイングが下手で)
ハンデス足りないですかね^^;

序盤のドローに《新たな信仰》が結構つかってます。後半にも6点はでかいです。

あと《魂売り》は強いが重い気がしますね。

ランデス対策にはサイドに《聖なる場》4枚でなんとかなりそうでしょうか?

診断宜しくお願いしますm(__)m
2008/06/22(日) 22:30:09
4 :
名も無き者
とりあえず、重い。
《信仰の足枷》だったら素直に《剣を鍬に》だろう。

あと、ハンデスは悪くないけど、ハンデス単品で何でもできるわけじゃない。それを絡めて殴るか、コントロールするかをより吟味するべき。

それならたかだか3/3しか出せない《獣群の呼び声》《タルモゴイフ》《トロールの苦行者》《永遠の証人》、3マナかかっちゃう《ファイレクシアの闘技場》《闇の腹心》あたりでもいいと思うぞ。
《闇の腹心》のライフロスが怖ければ《師範の占い独楽》が入るし、
そもそもランデスが怖いんなら《浄土からの生命》を入れれば良い。ついでにサイクリングランドや《不毛の大地》などを仕込んでおけばより強烈にコントロールできるし、それだけで勝てるデッキも出てくる。

ぶっちゃけた話、今のままの構成だとレガシーのパーミはキツイ。
特に土地は練り直すべき。別にデュアランやフェッチを入れろ、っていう訳じゃない。むしろ《不毛の大地》,《基本に帰れ》などを警戒する必要があるから基本地形を増やしたい。
ついでになるべく早く展開したいはずのこのデッキで《樹上の村》はいただけない。それならまだ《ミシュラの工廠》4積んだ方が強いだろう。

結論:頑張れ
2008/06/22(日) 23:43:48
5 :
名も無き者
すまん、《壌土からの生命》な。
2008/06/22(日) 23:51:53
6 :
名も無き者
対ランデスは、《壌土からの生命》の他に《世界のるつぼ》という手もありますよ。《不毛の大地》とのシナジーも卑怯くさいですし。

ハンデスは、足りないというよりも今ある2マナハンデスと1マナハンデスを入れ替える選択肢もアリかな?という意味での「検討の価値あり」です。紛らわしい書き方ですみません。
やっぱり根本的に
自分が選んで捨てる>ランダム>>>相手が選んで捨てる
なので。それにこの環境だと相手の展開力がハンデスより勝っていたり、またハンデスが優秀な反面ドローも優秀であったりとハンデスの抑止力がそこまで大きくないような気がします。(テンポは稼げてもハンドアドバンテージはあまり稼げないような・・・)
>>4の方がおっしゃるようにビート型にするかコントロール型にするか(個人的には前者)を今一度検討してみてはいかがでしょうか。
2008/06/23(月) 00:35:16
7 :
sky
>>1のようなレガシーの白黒緑のデッキで良く使われているカードは、《永遠の証人》《ロクソドンの教主》《タルモゴイフ》《闇の腹心》《剣を鍬に》《思考囲い》《破滅的な行為》等でしょうか。
《包囲の搭、ドラン》の入っているデッキもあります。

この3色のデッキは様々ありますので、調べてみるといいと思います。
2008/06/23(月) 09:53:34
8 :
皆さん診断ありがとうございます。
いろいろ考えた結果《闇の腹心》《思考囲い》《タルモゴイフ》《剣を鍬に》《師範の占い独楽》の採用、
《闇の腹心》による《魂売り》の不採用、

等少し回してみてリストを大幅に更新する予定です。
診断宜しくお願いしますm(__)m
2008/06/23(月) 10:30:36
9 :
診断ありがとうございます。

リスト更新しました。ソリティア程度でまわしました。

不安な点。
《包囲の搭、ドラン》《タルモゴイフ》での併用はやりすぎか。
《極楽鳥》を使うべきか。最高3マナですが。。。
《不毛の大地》入りで土地21枚はさすがに少なすぎでしょうか。最高が3マナということでまわした結果、ほぼ事故らずに3ターン目に3マナに到達することができたのですが《不毛の大地》が絡むと《包囲の搭、ドラン》が。。。
ということで土地の割合が不安です。


幸いローカルにBTBを使うパーミはいないので特殊地形満載です^^;
ウィニー相手はサイドの《滅び》投入で切り抜ければと。。。

診断よろしくお願いします。

(last edited: 2008/06/23(月) 16:30:58) 2008/06/23(月) 16:28:00
10 :
名も無き者
同じくレガシーで黒緑白を使っています。私の方は、《桜族の長老》《生ける願い》込みの遅めのコントロール版ですが。
では、>>9に答えていきましょうか


>>・《包囲の搭、ドラン》《タルモゴイフ》の併用。
あなたの環境しだいです。もちろん併用してるパターンもありますし、していない場合もあります。ただ、ドランを積む場合、デッキはビートダウン色が強くなるために、《極楽鳥》を併用とした前のめりなモノになると思います。
私でしたら対ウィニーに《ロクソドンの教主》も積みますが。(重いですが後述の意味もあわせて。)


>>・《極楽鳥》を使うべきか。最高3マナですが。。。
上のとおりです。デッキを前のめりに、殴って殴って除去をするなら必要でしょう。その場合《Hymn to tourach》のマナ拘束より《陰謀団式療法》がフラッシュバック代もまかなえるため相性がよいです。

《不毛の大地》入りで土地21枚はさすがに少なすぎでしょうか。
この手のデッキは、大会でも21枚のものも多くあります。不可能な数ではありませんが、やはりフェッチ、デュアルが前提ですので練り直す必要はあると思います。


一番気になるのは、パーミとウィニーが同率メタであるのにもかかわらず、メインに手札破壊12枚と一対複数交換できるカードが0枚という状況です。
正直サイドの滅びを打ったところでレガシーのウィニーには、まずかないません。4ターン目には普通に死ねます。特にデュアルが無くて土地からのダメージがあるこのデッキでは。
素直に《破滅的な行為》もしくは《仕組まれた爆薬》を積みましょう。パーミッションにも効くカードですし、上記の《ロクソドンの教主》のマナコストの高さとも相性がいいです。

さらにフルパーミに相性抜群の《永遠の証人》が入っていないのはなぜでしょうか?単純にマストカウンターが一枚増えるはずです。墓地に落ちた除去を拾えば、ウィニーに対しての力も増します。
2008/06/23(月) 17:08:08
11 :
10さん診断ありがとうございます。

リスト更新しました。

まず、フェチラン・デュアランは入手が相当先になりそうですが、手に入るまではプロキシで回すことにします。

《包囲の搭、ドラン》《ロクソドンの教主》を主軸にするビート系にしてみました。

不安な点
・多少重くなったことによる腹心のライフロス(ライフゲインの数が不安)
・土地ですorz
・マナカーブがすごいことに。

その他気づいた点の指摘よろしくお願いします。
(last edited: 2008/06/23(月) 18:23:40) 2008/06/23(月) 18:23:10
12 :
名も無き者
ドランとウィトネス多くないか?
3枚・・・ぶっちゃけ2枚でも十分な気がする。

つーかフェッチとデュアラン入れる気があるなら、
>《Scrubland》×4
>《Bayou》×4
>《吹きさらしの荒野》×4
>《血染めのぬかるみ》×4

こんなアホな入れ方するなよ・・・。
4入れ基本って訳じゃないんだぜ。特に3色以上の中低速デッキの場合、いかに基本土地を入れるかが重要。
3:《Scrubland》
3:《Bayou》
2:《Savannah》
4:《吹きさらしの荒野》
1:《血染めのぬかるみ》
2:《森》
1:《平地》

くらいでおk(サバンナなければ《森》《平地》増やすと良い)。

というか>>9の辺りで出してたデッキの方向性をなぜ崩したか気になる。
そもそもパーミとウィニーなんて天と地ほど違う二者をどう同時にメタれるっていうのか・・・。
ドランとタルモいるんだし、手札破壊と《名誉回復》《剣を鍬に》の除去2種を軸に殴る、ビートに傾倒したピキュラ崩れの方がまだ分があるぞ。パーミとウィニー両方に。

それと《ロクソドンの教主》じゃなくても優秀な奴はたくさんいる。
4マナで重いんなら《清麻呂の末裔》とかもありだ(要ハンデス)。
2008/06/23(月) 20:21:42
13 :
指摘ありがとうございます。
自分で焦ってる感がありました。

土地に関しては完全に脳内でした。

回してみないとわからないですね。

パーミ、ウィニーを同時にメタるのは無理がありました。反省します。

1番のメタはフルパーミにするとして、ハンデス、相手のマストカウンターによるカウンター落とし、《難問の鎮め屋》、を中心として攻めようと考えてみます。

リスト更新は明日になりそうですが診断指摘宜しくお願いしますm(__)m
2008/06/23(月) 20:44:46
14 :
名も無き者
>>1の更新はきちんと回してからしましょう。土地以外に関しても同様のことが言えますよ。

ビート型にしたのに一番のパンチャーである《タルモゴイフ》がいなくなったのはなぜですか?
1ターン目《強迫》《思考囲い》→フェッチ起動からの2ターン目召還でほぼ3/4確定です。後は適当にインスタント振ってるだけで4/5になります(もしくは相手が勝手に大きくします)。入れない理由がありません。マナ域が低いおかげでパーミッションの隙も突きやすいです。

また、所詮2/1の《永遠の証人》が4積はないです。>>12でもありますが「最大で」3枚が限界です。回せば分かります。緑のダブルシンボルが序盤に引くと最高に邪魔ですこれ。

参考までにこんな形を提案してみます。
creatures(20)
4 《極楽鳥》
4 《闇の腹心》
4 《タルモゴイフ》
3 《永遠の証人》
2 《包囲の塔、ドラン》
3 《ロクソドンの教主》
spells(19)
4 《思考囲い》
4 《陰謀団式療法》
4 《剣を鍬に》
4 《名誉回復》
3 《破滅的な行為》
lands(21)
3 《Bayou》
2 《Savannah》
2 《Sucrubland》
4 《吹きさらしの荒野》
2 《血染めのぬかるみ》
4 《不毛の大地》
2 《沼》
1 《森》
1 《平地》

クリーチャーの多さをとって《強迫》より《陰謀団式療法》がパーミッションに対して効果的と見て採用。
変更どこは、《ロクソドンの教主》の選択と、《名誉回復》が重ければ3枚に削って他のスペースへ。《破滅的な行為》との相性もありますが、《梅澤の十手》を採用している例もあります。


以下、レガシーで結果を残しているデッキ集です。
やはり結果を出しているだけあって洗練されているものが多いので、参考にされてはいかがでしょうか?
ttp://www.deckcheck.net//format.php?format=Legacy
2008/06/23(月) 21:46:04
15 :
《台所の嫌がらせ屋》
教主が重いって?
俺のことをわすれてもらっちゃ困るなぁ。
2008/06/23(月) 22:51:59
16 :
リスト更新しました。
レガシーデッキを見た結果土地はほぼコピペです^^;
《陰謀団式療法》の採用を、カウンターを落とせる《強迫》と迷いました。3:1にしてみました。
《タルモッモー》は再採用
《ロクソドンの教主》《台所の嫌がらせ屋》のスペースはなくなりました(爆
気づく点等よろしくお願いします。
2008/06/24(火) 09:42:29
17 :
名も無き者
横から失礼。

なんつーか、《破滅的な行為》必要?

上見ると詳しく説明しても鵜呑みにしちゃうだけっぽいからヒントだけあげると、
>>14がなぜ《破滅的な行為》を選択しているのかと>>15《台所の嫌がらせ屋》という選択肢を提示したか。もっと言うなら>>10をよく読み直せ。

なお、俺はこういうどうしても4マナ以上かかるカードをビートに入れたくないから、>>12みたく代わりに《清麻呂の末裔》でも入れてハンデスしながら殴るタイプに持ってくがな。

ついでに>>1に対してぶっちゃけるけど、適当な強いカードやトップレアの束でデッキと呼べるほどマジックは腐っちゃいないし、
もしそれで勝ったとしてもそれは勝ったんじゃなくてカードに勝たせてもらっただけだ。
>>12が言うみたく方向性はしっかりしてるか?>>14が言うみたくちゃんと回してるか?
診断が強いカードや強いシナジーを聞いて自己満足するだけの場所じゃないって事は忘れてくれるな。
2008/06/24(火) 17:41:18
18 :
指摘ありがとうございます。
実は個人的に現在のリストにしっくりきていました^^;
しかし当初の目的の、相手の手札を空にして除去りつつビートダウンがコンセプトから消し去られてしまっていました。反省します。

《獣群の呼び声》についてなんですがフラッシュバックといいパーミにアドバンテージをとれると考えてたんですがどうなんでしょうか。
実際とれていたように感じます。
パーミには12デュレス体制はどうなんでしょうか。
指摘診断宜しくお願いしますm(__)m
2008/06/24(火) 22:34:28
19 :
名も無き者
こんばんわ。
実は>>10=>>14=>>19です。といってもアカウントが取れなくて名無しのままでは説得力もありませんけどね。

さて、>>17さんの意思は聞き取れたでしょうか?ここ最近の緑の強化によって、パワーカードを積めればなんとなく勝ててしまうこのデッキだからこそ、細かな気配りとこだわりがこのデッキに生きてくると私は考えています。

>>18>>17《破滅的な行為》に対する回答が書いてないので、どうやらあまり理解されていないようですので、おせっかいなのは分かっているんですがwikiより文献引用をします(>>17さんすみません)


>>全体除去である《破滅的な行為/Pernicious Deed》と多量のクリーチャーを併用しており、ディスシナジーを形成してしまう。そのため《ヤヴィマヤの古老/Yavimaya Elder》など墓地に行くことでアドバンテージが見込めるカード、《花の壁/Wall of Blossoms》《永遠の証人/Eternal Witness》などの187クリーチャー、《貪欲なるベイロス/Ravenous Baloth》のような生け贄能力持ち、《マスティコア/Masticore》のような再生持ちなど、主に破滅的な行為と相性のいいクリーチャーが採用される。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むにはこちら
2008/06/24(火) 23:30:49
20 :
ありがとうございます。

実際《破滅的な行為》の使い方についても疑問があったのですが理解しました。ありがとうございます。勉強になります。

知識が無いのでこのままではグダグダ感が否めないのでもう少しレガシーのデッキ集、wikiを見返し出直してきたいと思います。
これまで診断してくれた方々ありがとうございました。
2008/06/25(水) 17:47:25
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