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名も無き者
こういう特定カードへのこだわりは大好きです。
ところでカードプールはどうしてもその範囲でないとだめなのですか？
レガシー準拠にすれば色々と面白いことが出来ると思うのですが
2012/04/07(土) 10:05:11 
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pj26
>>2さん レスどうもありがとうございます。
＞こういう特定カードへのこだわりは大好きです。
どうもありがとうございます♪
カードプールですが、
優先順位Ｄ ジャパンクラシック（４ｔｈ～アポカリプスまで＋デュアルランド）。
禁止カードはジャパンクラシック＋エクステンデッド（アイスランド・デュアルランド期）での禁止カード※ただし、追加された６枚の禁止カードはウオッチリストに留め、現状は使用可能です。
↑は仲間内のエクステンデッドフォーマットです。
簡単に言うと、《稲妻》が使えて《Force of Will》が使えない、当時のエクステンデットです。
優先順位Ｅ レガシー
アドバイスを頂けるのであれば、レガシーのカードプールでも問題ありません。そのカードの魅力やチョイスの理由を自分なりに考えて、自らのカードプール内で応用させて頂きたいと思います。
それでは、オススメカードのみならず、デッキ構築の考え方全般についてのアドバイスや"プレイング"についてのアドバイス、どうぞよろしく御願い致します。
(last edited: 2012/04/08(日) 18:08:11)
2012/04/07(土) 18:48:51
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名も無き者
ちとデッキが見づらいです。
まずデッキを表示して次にデッキの説明をした方がいいと思います。
似てるかどうかは微妙ですが、似てるような似てないようなデッキを作ったことがあります。
具体的には、マイン、拷問の車輪、年季奉公のジン辺りで戦うデッキです。
黒の代わりに青使っていましたので、バウンスで攻めていました。
つーか青単で神の怒りの代わりに《洗い流し》、ゲドンの代わりに《からみつく鉄線》、除去の代わりに《断絶》使ってました。
で個人的な感想としては拷問の車輪を使えば、黒入れる必要ないのではないか？と思います。
あと《吠えたける鉱山》というカードを使う以上、勝てるデッキと勝てないデッキが出るのは仕方ない気がします。
おそらくそのデッキの急所であり、弱点でもあります。壊されるとデッキ回らないし、相性悪いデッキには致命的に不利になるし…。
まあそこら辺サイドで対処するしか無いと思います。
赤はバーンだけではなくスライもいるわけですから、むしろ《寒け》使うべきかと。
その他は、わかりませんが・・・まあご参考になれば幸いです。
2012/04/07(土) 19:53:24
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pj26
>>4さん レスありがとうございます。デッキリスト、並び替えました。確かにこの方が断然見やすいですね。
まずは質問なのですが、《拷問の車輪》ではなくて《鉄の処女》ですよね？ （以下はその前提で話させて頂きたいと思います）
実はそのデッキコンセプトは私も考えて、一時期使ってみたこともありますが、"《鉄の処女》がサイクル落ちで、《万力機械人》に変わっていた"＆"《オアリムの詠唱》の応用性の高さが凄く気に入っていた"。の２点でその時期のスタンダードでは青を採用できませんでした。
ただ、もしもこのデッキをエクステンデットやレガシーの広いカードプールで組み直すなら、そちらのコンセプトの方が有力だと思いますので、その際にはぜひ参考にさせて頂きたいと思います。
＞あと《吠えたける鉱山》というカードを使う以上、勝てるデッキと勝てないデッキが出るのは仕方ない気がします。
＞おそらくそのデッキの急所であり、弱点でもあります。壊されるとデッキ回らないし、相性悪いデッキには致命的に不利になるし…。
やはり、そうなんですか！ この貴重な意見を聞けただけで、デッキを投稿したかいがありました！ なかなかトーナメントレベルで真剣に《吠えたける鉱山》をつかっていたプレイヤーには現役中にも知り合えなかったので、 そう言った方に巡り会えて本当に嬉しいです！
サイドボードの《象牙の仮面》は、当時、赤は冬の時代、メインメタではなかったので、ハンデス対策を兼ねる《象牙の仮面》を選んでいました。赤緑のステロイド型なら《非業の死》も有効でしたし。
が、もし2 Cycle Standardやエクステンデッド、レガシーならば、手札をダンプしてくる赤単は、一番警戒すべきメタなので、《寒け》は確実にサイドに４枚投入させて頂きます。相手の展開を送らせてくれるので、間違いなくこのデッキにおいては《赤の防御円》より有効な対策カードですね！ このカードの存在だけで、白をあきらめて、青単ｏｒ青黒を選択する理由になるレベルだと思います。
(last edited: 2012/04/08(日) 00:05:19)
2012/04/07(土) 23:54:30
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pj26
結局、このデッキの最大の弱点はなんだろうかと、考えてみたのですが、それは"勝ちパターンの幅が狭い事"、これに尽きるのだと思います。
《闇の疑惑》＋《ハルマゲドン》を速攻で決める為にカードを割きすぎると、このデッキの強み（白によるコントロール要素）が消失します。同じ～ゲドンでもアーニーゲドンのようにウィニークリーチャーを伴っているビートダウンデッキではありません。そして、瞬殺コンボデッキでも、完全なロックデッキでも無いのです！ ここを勘違いして、更に《悟りの教示者》を追加したり、《僻遠の農場》や《泥炭の沼地》を過剰に投入して、後悔した事があります。「これなら、最初から素直にコンボデッキやロックデッキを作った方が強いじゃないか」と……。
そこで改めてデッキの強みを振り返ってみます。グッドスタッフかつ互いのカードがシナジーを発揮出来るカード構成になっているのが、このデッキの魅力です。が、それらのシナジーは主に相手をコントロールし、ペースダウンさせる事を得意としています。ですが、青のカウンターの無いデッキなので、"長引けば勝てる"デッキでは無いことが問題です。
序盤を制圧し、中盤で《闇の疑惑》が活躍して、勝ちきる。このパターンしかありません。
（ただし、このパターンが強かったからこそ、このデッキが歴代最高のお気に入りデッキだったのですが）
《闇の疑惑》の他に有効な少数精鋭のダメージソースがあれば、もう少し勝ちパターンが広がると思うのですが……。
サイドボードまで含めて有効な戦略について引き続きアドバイスを頂けたら嬉しいです。皆様どうぞよろしく御願い致します。
(last edited: 2012/04/08(日) 00:09:56)
2012/04/08(日) 00:04:31
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アドバイスというより雑談程度になりますが…。
まず《吠えたける鉱山》に頼っているデッキは、限界があります。
相性的に勝てないデッキというのが存在しますし、出された次のターン解呪されるとそれだけで（カード1枚損する上に）デッキが機能しなくなります。
ただ《吠えたける鉱山》デッキはやってて楽しいわけで、それが最大の魅力だと思いますｗ
実際私もよく作っていましたｗｗ
（おそらく大抵の勝ちパターンは２T目に鉱山貼ってますよね？）
ちなみに私も青白で似たような（？）デッキ作ってました。
その時は、吠えたける鉱山を貼って、神の怒り、停滞、生命の噴出、ブーメランで耐えて、エンドカードは吠えたける鉱山の性質上相手方のほうがライブラリーが尽きる+念のため1枚だけ孤島の聖域が入っていました。
一応停滞デッキの一種とも言えますが、コンセプト的には《吠えたける鉱山》デッキだと思います。（停滞は最後まで維持するというより2-4T時間を稼ぐためのものでした。）
でデッキに関しては白を入れるのはいいと思います。ただ黒はどうなんだろう？と思います。
優先順位Ａ ６ｔｈ＋ＵＳ＋ＵＬ＋ＵＤ＋ＩＮ＋ＰＳ
ならば、《鉄の処女》使えるわけです。そうすると黒を入れる理由があるのか？と思います。
あとちょっとつまらない話ですが
デッキレシピの
土地 ２２枚
や
追加マナソース＆ドロー基盤 １６枚
などの下は1行開けないほうがすっきりすると思います。
どうでもいいことですが、今後デッキ診断を投稿するときなどもありますでしょうから参考にしてください。
2012/04/08(日) 08:02:10
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２
では広いカードプール的な診断を。
えーとですね。
まず《闇の疑惑》と《鉄の処女》の違いを理解し、
その差を利用するような構造を考えてみましょう。
その違いというのは、
１、最大ダメージ
２、自分の手札管理の必要性
です。
１がいわゆるロックでなく「アグロコントロール」構成にする理由となりますね。
なので、出来るだけ最大ダメージを出せることが望ましいです。
ですが、現状の構成で最大ダメージ出せていますか？
手札をダンプ出来ていますか？
これが２の要素ですね。
つまり、攻撃をしつつ、手札をダンプしつつ、コントロールしなければ
《闇の疑惑》である理由がなくなってしまうのです。
ということでオススメカード。
《ゾンビの横行》
《ハルマゲドン》《神の怒り》後でも即座に生物を出せ、
かつ《冥界のスピリット》の邪魔をしない。
不要カードを攻撃ソースに変換しつつ、《闇の疑惑》のダメージを増やせる。
このデッキにとって、メリットてんこ盛りなカードです。
是非とも御検討を。
2012/04/08(日) 09:30:09
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pj26
>>4さん 再度のレス、どうもありがとうございます。それに充分にありがたいアドバイスです、感謝♪
そうなんですよね、本当に《解呪》に弱いんです。で、できれば《吠えたける鉱山》が破壊されても回るデッキにしたかったのですが……。当初は《極楽鳥》などのマナクリーチャーが即座に焼かれて困るぐらいの被害だと思っていたんですが、実際にはそれ以上に深刻な影響がありました……。
いやでも本当に、２ターン目に《暗黒の儀式》から《吠えたける鉱山》＋《乳白色のダイアモンド》と回った場合は、大抵気持ちよく勝てるんですよね。後、《吠えたける鉱山》は対戦相手のテンションも上がるので、真剣勝負でありながらも楽しい対戦が多かったのも印象に残っています♪
その青白デッキもなかなか面白そうですね。動きが想像できます。私もメインでの試合展開の流れやサイドからの《石臼》でライブラリーアウトで勝った事が何度かありますよ。
で、《鉄の処女》ですが、すみません、ブロック表記を間違えて表記していました。当時のスタンダードの組み合わせですので、６ｔｈ＋マスクスブロック＋インベイジョンブロックです。故に《鉄の処女》は使えませんでした。
ですが、何故あえて白黒を選んだかをお応えしますと、《闇の疑惑》は《鉄の処女》に比べて遙かに爆発力のあるダメージソースだったからです！ このデッキが機能しているときは１枚の《闇の疑惑》が毎ターン４～６点のダメージを与え、２枚、３枚と重ね張りできれば、ほんの数ターンで勝利することが出来ました。
自分の手札を常に消費しないとダメージを与えられないので、青と組み合わせてのドロー＆カウンター戦略との相性が悪いのが欠点です。そのあたりの安定感は《鉄の処女》の方が上ですね。ちなみにお聞きしたいのですが、氏の《吠えたける鉱山》デッキにはカウンターは数枚でも採用されていましたか？ ちょっと興味があるので、よろしければ教えて下さい。
デッキリストの書き方、修正させて頂きました。確かにこの方が読みやすいですし、無駄な行を消費しないので良いですね！ これからの投稿にもぜひ参考にさせて頂きます。
(last edited: 2012/04/08(日) 09:44:12)
2012/04/08(日) 09:35:46
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pj26
>>2さん レス、どうもありがとうございます。
まず、私のデッキ意図を正確に組んでくれて頂けて、本当に嬉しい限りです！ そうです、「ロック」ではなく「アグロコントロール」のデッキを組みたかったのです！
そして、フォーマットの壁さえ無ければ、まさに《ゾンビの横行》は理想的なカードですね！ マナコストも２マナなので、２ターン目に《暗黒の儀式》、《吠えたける鉱山》、《ゾンビの横行》と決まれば、まさに理想的な流れ！ 頑張って２／２クリーチャーを２～３体並べればそれだけで勝利が見えてきますね！
幸い、オデッセイブロックはインベイジョンブロックのすぐ次のブロック。私の仲間内の環境は基本的に【懐古厨】なので、あんまり新しいブロックは嫌がるのですが、オデッセイブロックならまだプレイしていた友人もいますし、フォーマットに追加してもらえるかも知れません。ちょっと相談してみます。
2012/04/08(日) 09:56:46
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４
たぶん《ゾンビの横行》追加するだけで勝率かなり変わると思います。
頑張って交渉してください。
なお、オデッセイブロックが使えるなら、土地まわりも強化できるので、
さらにデッキが良い物になると思います。
2012/04/08(日) 10:03:51
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あ、失礼。>>11は名前間違えました。
２です。
2012/04/08(日) 10:10:39
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pj26
>>２さん さっそくの応援、どうもありがとうございます。
実際、私も過去に"自分の手札を捨てて～"という能力を探した経験はあるのですが、大抵はクリーチャーでした。エンチャントやアーティファクトで最適なものはカードプール内ではなかなか見つけられず……。
正直、そもそものデッキコンセプトに限界があるのかな感じていたのですが、やはり格別に思い入れの強いデッキなので、どうにも諦められなかったのですよ。
その上、冷静に考えて、広がったカードプールでこのデッキコンセプトが通用するとはあまり思えませんでした。元々、このデッキはあくまで当時のスタンダード環境（６ｔｈ＋ＭＭ～ＰＳ）に対する"ソリューション"デッキとして構築したものだったので。その環境に対してはかなりの自信があった（《吠えたける鉱山》さえ壊されなければ）ので、こうして【懐古厨】として、いまでもその環境に拘っていたのですが。
それでも！ やっぱりそもそも無条件で愛着のあるデッキなので、《ゾンビの横行》が使えるフォーマットで、もう一度《闇の疑惑》＋《吠えたける鉱山》デッキを組んでみたいという思いが、もうムクムクと沸き上がってきました！
そうなると、４さんの話を聞いて、青黒で組んでみたい気持ちもあります。仲間が説得できたら、いろいろ検討してみたいと思います！
(last edited: 2012/04/08(日) 12:47:46)
2012/04/08(日) 10:25:09
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4
そうなんですよね。鉱山デッキは相手もハイテンションになって楽しいんですよねｗｗ
で鉄の処女はああそういえば、インベンションブロックならウルザブロックは使えませんよね。
ではまあ自分のデッキの説明
■青単デッキ
カウンターですが、確か対抗呪文入れてました。
まあカウンターはたしなみって感じでマナは基本使い切る方針でしたね。出されても戻せばいいわけですしｗ
ドローは大慌ての捜索を使ってました。
鉱山デッキは手札効率？何それ？？ですし、手札回転させることが重要ですからねｗ
いらんカードと使えるカードを入れ替えられて便利でした。
渦巻く知識は使ってたかどうか定かではありません。
まあ手札を増やすカードは鉱山だけでした。
■青白デッキ
こっちではカウンターはマナ漏出とパワーシンクを使ってました（計3-5枚）。
そもそもカウンターされずにマナ払ってくれるだけでもいい感じでした。
ドローは渦巻く知識だか大慌ての捜索だかを使ってました。
ちなみにデッキ的にどっちもコントロールに弱かったです。
ぎりぎりまで耐えられた挙句、最後にコントロールされて終わるって感じでしたね。
ただ速攻デッキと戦うとお互いの長所が咬み合って楽しかったです。
でこのデッキにはオアリムとゲドンがあるからまだ少しはやれるかもしれませんね。
確かに、当時オアリムの詠唱を見た時なんか、あの青白デッキに入れたかったとか思いましたよｗ
ただ基本的に鉱山デッキはトーナメントで勝つためのデッキではなく、楽しむためのデッキなんじゃないかなと思います。
自分にとって思い出深いデッキは、緑単ストンピー、黒単ネクロ（ランデス、ヨーグモスの意志）、青白コントロール（ウルザブロック時代）以外には鉱山デッキくらいです。
ウルザ前後の時代に一番ハマってたこともありますが、やはり穴はあるけど楽しいってのが鉱山デッキだと思いますし、まあそういうもんだとわりきるしかないのではないかとｗ
2012/04/08(日) 10:44:39
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■追記
鉱山壊されたら厳しい→鉱山破壊対策を想定→デッキの楽しさが損なわれる。
こんな感じになりがちだと思うんで、鉱山壊されたらしかたないと思う方が楽しいのではないかとｗ
2012/04/08(日) 10:46:20
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名も無き者
どうでもいいことかもしれないけど、
＞デッキに４枚いれたカードが初手にくる確立は約５０％
MTGプレイヤーによく知られてる確率は４０％なのだが・・先輩プレイヤー・・
2012/04/08(日) 11:57:09
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pj26
>>４さん 丁寧なレス、どうもありがとうございます。
青単デッキ
《吠えたける鉱山》 ←さあ、お互い景気の良いマジックを楽しもうじゃないか！
《大あわての捜索》 ←カード１枚損をしている？ このバブルの時代にケチな事を気にするなよ。
《からみつく鉄線》 ←まあ、そう最初から慌てるなよ。ゆっくりと準備運動から始めようじゃないか。
《年季奉公のジン》 ←遠慮せず３枚ドローしてくれたまえ、気にするな、私には４／４飛行のジンがいる。
《断絶》 ←キミは今ここにいるべきじゃないな、さあ、さっさと家にお帰り。ふう、タダとは良いものだな。
《洗い流し》 ←マナクリーチャーからの理想的な展開を台無しにして済まない。だが、本当の悲劇はこれからさ。
《鉄の処女》←金もカードも天下の回りもの。貯まったカードを消費しない、強欲な貯蓄者には罰を！
《対抗呪文》 ←ポケットにはハンカチーフ、デッキには《対抗呪文》これが青い紳士の嗜みってものさ。
コメントをいれつつ、デッキの動きを想像しました！ なるほど、《吠えたける鉱山》で有り余るカード、普通のスペルならば、マナが足らずに手札の持ち腐れになってしまうところを、フリースペルを織り交ぜて、さっそうとプレイしていくデッキですね！ なかなかに機能的で美しいデッキですね♪
(last edited: 2012/04/08(日) 12:02:40)
2012/04/08(日) 12:01:13
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pj26
青白デッキ
《吠えたける鉱山》 ←バブルはいつか弾けるもの、私はそれを知っている。……だが、今を楽しもうじゃないか！
《停滞》 ←確かに少しマナに元気がないようだ。が、アンタップしないなら、セットランドすれば良いだけだ。
《渦巻く知識》 ←必要な呪文を思い出せるのならば、この程度のマナを惜しむべきではないのだ。
《大あわての捜索》 ←だが、マナを支払わずに済むならば、それに越したことはない。
《ブーメラン》 ←せっかくの努力を不意にして悪いが、何もう一度チャレンジしてくれたまえ。
《マナ漏出》 ←その呪文、タダで見過ごすわけにはいかないな。何、少し余分にマナを払ってくれればそれで良い。
《魔力消沈》 ←どうしてもその呪文を通したければ、全力でかかってくるのだな。
《神の怒り》 ←温厚な私にも、時に許容できないガマンの限界というものがあるのだよ。
《生命の噴出》 ←何度、私を傷付けようと、何度でも私は蘇る。その度に更に強くなって、だ。
《孤島の聖域》 ←こう見えて私はいざという時には慎み深いのだ。そんな私を攻撃しようなんて、恥を知りたまえ。
《停滞》させつつ、それを無理してでも維持する事に拘らず、適切に使い回すところに、ＭＴＧセンスを感じます。《生命の噴出》は強力なライフゲインですね、まるで某サイヤ人のような印象を受けました。
P.S. 勝手なキャラ付けして、申し訳ありません。あくまで、私がこのデッキを回したらこういう気分だろうなと言う想像ですので、このキャラは４さんとは無関係ですので、どうぞお許しを。
(last edited: 2012/04/08(日) 12:02:58)
2012/04/08(日) 12:02:50
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pj26
確かに速攻デッキとはなかなか噛み合って、楽しい対戦になりそうですね。出すカードを片っ端からカウンターされるフルパーミッション戦では味わえない、お互いに妥協し合いながら、ここぞの隙を探り合う独特の停滞感。
私の白黒デッキは、元々のデッキコンセプトが、クリーチャーデッキとパーミッションデッキの２つには勝てるデッキだったので。そもそもパーミッションってそもそもドローエンジンを積んでいるから、せっかくの《吠えたける鉱山》のドローを生かしきれないことも多く、序盤から抱えた手札をディスカードするような展開もしばしば。そこでなんとか相手のマナ基盤が整わないうちに、《ハルマゲドン》や《ミシュラのアンク》でカウンターを消費させて、《オアリムの詠唱》で守られた《闇の疑惑》が通れば、ほぼ勝ちです。……《解呪》さえ、《解呪》さえ引かれなければ。
確かに《吠えたける鉱山》は楽しいカードでした。そして、トーナメントレベル当落線上のカードパワー。後もう一工夫できれば、本気でトーナメントで通用する《吠えたける鉱山》デッキが作れるんじゃないかと、夢を諦められずに……今に至ります。
当時は、例の先輩のアドバイスもあり、《赤の防御円》があってもトーナメントで上位入賞する赤単バーンのように、たった４枚の《解呪》はたった４枚の《吠えたける鉱山》とはぶつからない！ と信じて本気で勝利を目指していました。が、人間力とプレイングスキルが足りなかったようで……。
確かに、そもそも運ゲーで、トーナメントデッキだってメタがあり、得手不得手があるのが、マジック。だから、《解呪》を引かれたら仕方がないと諦めて、本来のデッキコンセプトを崩さない事も大切なデッキ構築における判断ですよね！
(last edited: 2012/04/08(日) 12:27:36)
2012/04/08(日) 12:26:59
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pj26
>>16さん 貴重なツッコミ、どうもありがとうございます。
そうですか、正確には４０％なんですか。勉強になりました。訂正、どうもありがとうございます。
割とおおざっぱな感じの先輩だったので、それぐらいの誤差はまあ教養範囲かと。私自身、４／６０→２／３０→１／１５。なら、初手７枚の確立は５割弱か。倍の８枚入れれば、８／６０→４／３０→２／１５→１／７、５で、だいたい初手に来るか。１２枚入れれば、安定して計算出来そうだな。っていう感じなので。
その先輩は、デッキ構築は割と適当で、でもさすがベテランという豊富な経験に基づいたプレイングが光る先輩でした。リミテッドも好きで、よくミニシールドやら１ブースタードラフトやらで遊んでいました。
えっ、ちなみにそうしたら、４０％×４０％でお互いの初手に《解呪》と《吠えたける鉱山》が揃う確立はおよそ１６％ということですか？ （この確立計算は合っていますよね？）
もちろん、青にはドロースペルが有り、私自身も《吸血の教示者》で２ライフ分の血反吐を穿き、カードアドバンテージをロスしながらでも《ネクロポーテンス》……ではなくて《吠えたける鉱山》を探してくるので、確立は上昇するのは理解できているのですが。
(last edited: 2012/04/08(日) 12:42:31)
2012/04/08(日) 12:38:58
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