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名も無き者
レガシーと言ってもカジュアルだよね？
2012/02/25(土) 07:28:21 
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kisaragi 
>>2
一応店の大会に出る予定です。
相性のいいデッキには何とか勝ちたいです…
2012/02/25(土) 10:43:09
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一回大会出るなりニコニコ動画でレガシー対戦動画見るなりして、レガシーの現実を知った方がいい。
どこから突っ込めばいいのか困るレベル。
2012/02/25(土) 19:12:35
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名も無き者
>>ダメージランドを採用して自分の減ったライフを溶岩操作の判断に応用するというやり方をやってみる事にしました。
どういうこと？
2012/02/26(日) 06:17:23
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| 6 : |
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名も無き者
皆さんがおっしゃってるようにこのコンセプトではいろいろ厳しいかと
スタンダードのデッキと見てもコンセプトが乱れていると思います。
そしてレガシーは、土地３つ並べる間に相手を殺すか、メタメタにするか、邪魔しまくるかしないと、殺されるか、メタメタにされるか、邪魔されまくられます。
このデッキがレガシーの本気デッキと戦えば相性関係なしに100回やって99回負けると思います。
2012/02/26(日) 07:57:00
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| 7 : |
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名も無き者
>>６
百回中の一回はどうやって勝ったんだよ…俺には思いつかんぞ、そんなの…
2012/02/26(日) 10:33:05
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| 8 : |
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kisaragi
>>5
溶岩操作は相手が選ぶカードなので、自分の減ったライフが
その判断に関係あるので4点ダメージの機会を増やしてクウィリーオンのドライアドの機会を増やそうという感じです。
2012/02/26(日) 13:00:09
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| 9 : |
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名も無き者
ええっと、自分のライフが減っている状況下なら相手は呪文を打ち消されることよりもダメージを受けることを選んでくる可能性があるって考えかな？
それが《クウィリーオンのドライアド》とどう関係しているわけ？
2012/02/26(日) 13:20:34
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| 10 : |
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名も無き者
・《インフェルノ》とか《精神隷属器》とか重すぎる気がする。ゼロックスでそれだけのマナが出ている段階ですでに負け。同じ理由で《ぬいぐるみ人形》もいらない。
・《クウィリーオンのドライアド》の回避能力を得たいなら、相性がいい《ひずみの一撃》などのインスタント・ソーサリーを考えたほうがいい。
・《溶岩操作》も、実質プレイヤーへの4点火力に過ぎないので、おとなしく《稲妻》でいいと思う。
・ゼロックスとハウリング・オウルは、ある種対極に位置するデッキ。《黒檀の梟の根付》は無駄カード。
・お金がないのに、レガシーで多色化は無謀。赤青ウィー・ゼロックスにするだけでだいぶ安定する。
2012/02/26(日) 14:52:07
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| 11 : |
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kisaragi
>>9
クウィリーオンのドライアドは下手なので除去されやすく、ボードコントロールをしやすくなるかもという考えです。
>>10
赤青ウィー・ゼロックスはカウンターが高くつくので緑を入れました。
ぬいぐるみ人形は低予算でできる戦略をかき集めるデッキを作りたい傾向上必ず要るので、その方向はなしでお願いします。
黒檀の梟の根付は役に立っていますが…？たまたまが重なっただけでしょうか？
2012/02/26(日) 15:11:58
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| 12 : |
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名も無き者
＞低予算でできる戦略をかき集めるデッキを作りたい傾向
これがまず間違いの元。いくつもの戦略を混ぜるのは限度があるし、混ぜられない戦略も当然ある。無理に混ぜ合わせれば、互いの戦略が弱くなり、中途半端なデッキになる。
>>10の人が言っているように、ゼロックスとハウリング・オウルは対極過ぎて普通は混ぜられない。これまでの書き込みから「いいえ、ハイブリッド出来てますし、実際強いです」とか平気で言いそうだから言っとくけど、それはあんたの環境がおかしいだけ。
メタ書けメタ。普段どんなデッキと戦ってんのか、どれくらい勝っているのか、何ターンくらいで勝利しているのか。それも無しに珍妙デッキ開いて役に立っているとか言われても信用できんわ
2012/02/26(日) 15:47:37
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kisaragi
メタは白ウィニー、青黒コントロール(サイカトグ)、グロウ系です。
サイカトグに半々ぐらいで、後はプレイングの上手い順に勝率がついてる感じです。
クウィリーオンのドライアドが恐らく一番下手です。
インフェルノは無い方がいいかもしれません。不可思議対策で入れたのですがオーバーキル過ぎて使いにくいです。
2012/02/26(日) 16:45:22
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名も無き者
どうみてもカジュアルです。
本当にありがとうございました。
大会に出るつもりなら
ttp://43458.diarynote.jp/201107120112519959/
↑を百回読むか、失笑買う覚悟を決めるかのどっちかだね。
2012/02/26(日) 16:59:28
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名も無き者
＞クウィリーオンのドライアドは下手なので除去されやすく、ボードコントロールをしやすくなるかもという考えです。
だれか日本語に訳してくれ
つーかカジュアルだろうがなんだろうがいいけどさ、何に困ってるのか…
2012/02/26(日) 23:23:02
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| 16 : |
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名も無き者
＞メタ書けメタ。普段どんなデッキと戦ってんのか、どれくらい勝っているのか、何ターンくらいで勝利しているのか。
ここをくわしくかけや
あと逆に何ターンでやられるとかも名
たぶんつりだと思うが
2012/02/27(月) 21:25:25
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名も無き者
重いカードを抜いて、まず、速やかに殴り切ることを考えて、そこから弄ったほうがいいと思うんだが。
4:《窯の悪鬼》
4:《小柄な竜装者》
0~4:《ギタクシア派の調査》
0~6:《稲妻》《二股の稲妻》《殺戮の契約》《否定の契約》《目くらまし》
0~8:《変異原性の成長》《突撃のストロボ》
8~12:《血清の幻視》《定業》《思案》
6~12:《巧みな回避》《ひずみの一撃》《使徒の祝福》
4:《魔力変》
16~20:土地
《Force of Will》と土地は手が出ないかもしれないけど、それ以外なら赤青は、全く手が出ないほど高いわけじゃないと思う。
というより、土地が揃っているわけでもないのに、3色で組む利点が>>1のデッキで見えてこない。（《Berserk》でも持ってるなら分からんでもないけど）
ちなみに、>>1にあるカードも、上に挙げたカードも、一部を除いてモダン環境で使用可能だから、条件が許すなら、モダンで参加したほうがいいと思うよ。
2012/02/27(月) 23:35:13
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名も無き者
あげ
2012/03/01(木) 12:01:14
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名も無き者
あげ
2012/03/02(金) 23:04:08
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名も無き者
なにやら面白くなりそうな診断なのであげ
2012/03/03(土) 11:52:09
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本人乙
2012/03/03(土) 12:23:14
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名も無き者
とピ主
嫌なことがあるとネットでも
現実でも逃げてばかりのグズ
2012/03/03(土) 12:53:39
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kisaragi
>>22
冨樫義博？
まあいいや(笑)
>>17
ありがとうございます。
知りたい事が的確に書かれてあって嬉しかったです。
クウィリーオンのドライアドは必要ないですかね？緑はアーティファクト・エンチャント対策に要るような気がするのですみませんがこのままの色でいきたいと思います。
気流の言葉で宝石鉱山と氷の橋、天戸を回収する事で土地は間に合わせています。
稲妻と突撃のストロボを何とか入れてみたいと思います。
思案は思いつきませんでした。ありがとうございました。
ギタクシア派の調査はゼロックスでは大体採用されてるもんなんですかね？弱いような印象を受けましたが…
引き続きお願いします。
2012/03/03(土) 19:50:54
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名も無き者
＞ギタクシア派の調査
マナ無しでドローできるカードがゼロックスで弱いとか本当にこのデッキつかったことあんの？
気流の言葉にしたってそうゼロックスのくせにドローを置換とか意味がわからない
厳しいことをいうようだけどとりあえずレポートを書いて本当にこれがレガシーレベルなのか
わかるようにしないとまともな診断は望めないと思う
2012/03/03(土) 20:10:41
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名も無き者
結局レガシーの試合は見たの？現実知ってこれなの？
＞緑
この貧弱なマナ基盤じゃ割るよりも
先に本体殴ってかった方がいいんじゃないか
って話
あと↓これね。
＞メタ書けメタ。普段どんなデッキと戦ってんのか、どれくらい勝っているのか、何ターンくらいで勝利しているのか。
ここをくわしくかけや
あと逆に何ターンでやられるとかも名
たぶんつりだと思うが
とりあえずゼロックスって何なのか理解してる？
2012/03/03(土) 20:25:41
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名も無き者
方向性的には《窯の悪鬼》はオススメではあるが…。
《小柄な竜装者》や《クウィリーオンのドライアド》や《気流の言葉》をデッキに入れておいて、
＞ギタクシア派の調査はゼロックスでは大体採用されてるもんなんですかね？弱いような印象を受けましたが…
この認識はオカシイと思うぞ。
ここまで上でされてきたアドバイスを理解しているのか疑問に思えてきた。
あと厳しい言葉を投げてる奴もいるけど、助言は妥当だからちゃんと読め。
2012/03/03(土) 22:08:04
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名も無き者
こういうスレ主って必ず最も重要なアドバイスをスルーするよね
そして全員がそれを指摘しても無視。
どこかクソスレ主を養成してる組織があって、そういう規則があるのかと疑うレベル。
ちなみに、以下をすると診断が劇的に進むので参考にしてください。
１、『ゼロックスとは』というテーマで自分で記述し説明する。
２、相手のデッキと負けパターンを説明する。
３、自分のデッキの勝ちパターンを、『相手の動きも交えて』説明する。
４、>>17に書いてあるカードで採用していないものについて、理由を説明する。
こんなとこか？
こんだけ書いたら多分みんな親切になるよ。
2012/03/03(土) 23:55:27
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名も無き者
くそくそいいすぎふいた
2012/03/03(土) 23:58:53
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名も無き者
>>28以外に「くそ」という言葉は１回しか書かれていない件について
2012/03/04(日) 00:16:57
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生物９体で《粗暴な力》は機能しない
《気流の言葉》があるのにインスタントのドローが足りない
《溶岩操作》は場面が限定された火力だから要らない
《精神隷属機》とか終盤用の置物は要らない
インフェルノとぬいぐるみは遅すぎる
ゼロックスはジャグラーにピアノを進める子供
テキスト見て考えてデッキ組まないとサイドに眠る天才が泣くぞ？
2012/03/04(日) 02:56:42
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| 31 : |
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kisaragi
みなさんのアドバイスを参考にとりあえず《魔力変》を入れてみました。
《インフェルノ》は抜きました。
>>27
ありがとうございます。やります。
1、ゼロックスとは
ドローをたくさん入れて土地を少なくし、そのドロー呪文で《小柄な竜装者》を強化して殴るデッキだと思っています。
2、相手のデッキと負けパターン
サイカトグは《サイカトグ》、《不可思議》、《Force of Will》、《嘘か真か》などが入っています。最初に《不可思議》をうまく落とされ、《サイカトグ》がどうにもできないまま《クウィリーオンのドライアド》、《小柄な竜装者》では太刀打ちできずドロー呪文の違いで押し切られる感じです。
こちらが土地が揃う頃相手は手札が揃っています。
3、自分のデッキの勝ちパターン
9/9ぐらいに成長した《クウィリーオンのドライアド》や《黒檀の梟の根付》がフィニッシャーです。
《インフェルノ》がうまくいけば大体勝ってると思います。少ないですが。
《束縛》のドローが役に立っています。
4、>>17に書いてあるカードで採用されていないものについて
《窯の悪鬼》 除去されやすかったため
《ギタクシア派の調査》 今どれを抜くべきか考え中。
《稲妻》 《精神隷属器》との関係で《プラズマの連鎖》の方がいいから
《二股の稲妻》 スペースがないから
《殺戮の契約》 《紅蓮地獄》で大体いけるので
《否定の契約》 スペースがないから
《目くらまし》 今どれを抜くべきか考え中。
《変異原性の成長》 スペースがないから
《突撃のストロボ》 今どれを抜くべきか考え中。
《定業》 ドロー呪文は足りているので
《思案》 同じく。
《巧みな回避》 なくてもいける気が…
《ひずみの一撃》 《ぬいぐるみ人形》の下位互換な印象を受けたので。《ぬいぐるみ人形》は抜くべきか…？
《使徒の祝福》 弱いと思ったので
引き続き診断お願いします。
(last edited: 2012/03/04(日) 15:01:06)
2012/03/04(日) 13:52:08
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| 32 : |
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名も無き者
そこまでわかってて５マナ以上のカードを入れるなんて
2012/03/04(日) 14:27:02
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| 33 : |
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名も無き者
グロウにしろサイカにしろ白ウィニーにしろなんでオウルが役に立つか真剣に分からん。
どーいう状況で相手の手札が7枚以上になるの？
2012/03/04(日) 14:54:01
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| 34 : |
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名も無き者
33
釣りだからしんけんにつっこむなよw
2012/03/04(日) 15:32:30
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| 35 : |
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名も無き者
>>34
この際釣りでも何でもいいよ。
どういう説明があるかが気になって仕方ないんだ。
2012/03/04(日) 15:43:04
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| 36 : |
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名も無き者
不採用理由のカードについて、その理由から
見落としている点があるんじゃないかと思いましたので一応アドバイスを。
もちろんカジュアルプレイではこの限りではないですよ。
・《釜の悪鬼》
大抵のクリーチャーは1マナで即除去され得ます、レガシーでは。
・《定業》《思案》
《定業》は唱えた直後に手に入るカードの質を上げるという意味では《血清の幻視》より優れています。
《思案》は若干用途が違いますが、今後フェッチランドを採用するならば話は変わります。
・《稲妻》
《プラズマの連鎖》の方がよいという理由で不採用ですが、
《精神隷属機》が起動できるのは最速7T、平均10T以上で、それまでは《稲妻》の方が優秀です。
レガシーは相当に高速な環境だということをお忘れなく。
むしろ《プラズマの連鎖》はこちらの生物を除去る要因を作っていないか心配です。
（今の環境に限って言っても、《黒檀の梟の根付》が機能するほど相手に手札あるんですよね…）
・《ひずみの一撃》
＞《ぬいぐるみ人形》の下位互換な印象
？？？
ちょっとわかりません、どういう意味でしょうか？
このカードは、パンチ力はあるが回避能力がないクリーチャー（このデッキならドライアド）と組み合わせることで活きます。
《釜の悪鬼》を薦めている方は、これらとの組合せを想定しているでしょう。
《ぬいぐるみ人形》は単体で決定打となるパワーを持たないのに5マナ、
今は入っていない《インフェルノ》以外とは特にシナジーを形成しないので微妙です。
《不毛の大地》などで場に出せない可能性すらあります。隷属器にも言えることですが。
>>32->>35
スレ主がまず>>27をちゃんと答えたんだから、少しは診断くらいしたらどうだい。
ツッコミを入れたい気持ちはわかるが、まず>>27を見てわかる部分もあるだろ。
2012/03/04(日) 16:33:38
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| 37 : |
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名も無き者
クリーチャー(9)
《クウィリーオンのドライアド》4←メイン生物その１。
《小柄な竜装者》4←メイン生物その２
《ぬいぐるみ人形》1←重い。《プラズマの連鎖》とのコンボがあるとしてもゼロックスには不向き。（ゼロックスに入るドローはだいたい手札が増えない）
呪文(31)
《血清の幻視》4←占術して引くのと引いて占術するの、どっちが強いか知ってるか？それでも軽量ドローとしては及第点。
《選択》4←インスタントなのはいいけど掘れる枚数が少ない。
《粗暴な力》2←これ撃ってるより軽量ドローを連射して大きくしたほうがいい。抜くべき。どうしても入れたいなら《変異原性の成長》でしょうに。
《紅蓮地獄》3←もし対白ウィニー用に入ってるならサイドに落とすべき。このデッキに時間稼ぎの除去は似合わない。使うならもっと小回りが利いて何にでも対処できるものを。
《気流の言葉》2←重い。自分側へのバウンスを活かせるようなデッキでないと居場所はない。対サイカトグ用に入ってる?普通のバウンスいれなよ。
《蒸気の連鎖》3←何でも戻せる万能バウンス。そうかそうか、じゃあコピー。そのカウンターの乗ったドライアドを戻してくれる？
《プラズマの連鎖》2←スタッフィードール用のコンボパーツ。ただ人形が重い。
《精神隷属器》2←重い。さんざん言われてるけどゼロックスと噛み合ってない。
《溶岩操作》2←ほぼすべての場面でただの４点火力。２マナ４点?稲妻でいいじゃん。
《原初の支援》2←《粗暴の力》と同じ理由で抜くべき。ウィーやドライアドがサイクリングしても大きくならないのはわかるよね?
《束縛》2←《阻止》や《押しつぶし》って知ってる?出にくい緑を使うよりもこっち。
《魔力変》3←疑似フリースペル。でも《渦巻く知識》やら《思案》を押しのけて入るほどでも…
サイド
《稲妻》より《プラズマの連鎖》のほうがいいので《稲妻》は入れません（ｷﾘｯ
で、このサイドに入ってる《ショック》は何かなぁ?知ってるか?２点より３点のが痛いんだぞ?
ハウリングオウルにするためにサイドを犠牲にするのはもったいない。
相手にドローさせられるカードがサイド、メイン足しても少ない。
もっと他のデッキに効果的なカードを入れておくべき。
サイドにただの多色地形入れるのはないわ
このデッキゼロックスを名乗るにはドローが少なくね？
あと、《窯の悪鬼》は除去されるからダメで他の生物はいいってどういう理屈？
2012/03/04(日) 16:55:19
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| 38 : |
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名も無き者
結局>>1のいうコンボとゼロックスが壊滅的に合わないってことなんよね。
これは最初から言われてること。
つまり《精神隷属器》、《ぬいぐるみ人形》およびそれらとコンボを形成するパーツを抜け、まずはそれからだ。と言っているわけで。
どうしても抜きたくないって言うならそれを前提として診断しなきゃならないから、明言よろしく。
2012/03/04(日) 17:08:57
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| 39 : |
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名も無き者
スレ主、じゃあ今度もやること整理するわ。
１、ゼロックスデッキにとってドロースペルの枚数はどのぐらいが良いか自分の考えを書く。
２、勝ちターン数、負けターン数、だいたいでいいので。
３、>>38に返答する。
４、>>36、>>37のスレ主に対する質問には最低限答える。
できれば、その他の点についても触れる。（ドローの優劣のついて肯定、否定など）
特に
＞《ぬいぐるみ人形》の下位互換な印象
については意味不明なので、しっかりと自分の考えを書き、相手の説明を聞き、討論するなり、納得するなりしてほしい。納得したらそう書く。
もちろん出来るなら相手を論破してもいい。
これぐらいだな。
2012/03/04(日) 17:53:36
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| 40 : |
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名も無き者
《釜の悪鬼》と《ひずみの一撃》って相当相性いいのよね・・・。
ストロボとあと何でもいいから１枚スペルで２０ダメージだから。
３ターンキルが普通にある。
2012/03/04(日) 17:57:51
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| 41 : |
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名も無き者
診断したうえでふと思ったんだが
人が勧めたカードを「弱いと思ったので」でバッサリ切り捨てるとかすごいよな
2012/03/04(日) 18:30:38
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| 42 : |
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名も無き者
スレ主
上から目線に見えるレスが多いと思うが、そういう態度をとらせる理由が>>41ではないかと。
薦めたカードをなんでもかんでも入れればいいってもんじゃないし
デッキのコンセプトもあるとは思うから、ある程度切り捨てるのも仕方ないが、
そう考えたときに、診断者が納得できないカードが多々あるから>>37のような指摘が来る。
まあ、まずはここまでのレスをじっくり読んでくれ。
>>40
しかも、そこそこの確率で起きるしな…。
さすが前スタン環境のクソゲー発生装置。
2012/03/04(日) 20:29:48
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| 43 : |
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17
いつの間にやら、スレが伸びている……。
>>17は、３，４ターンに勝負が決められるように特化してる。
〇〇の契約は、ブロッカー除去 or クリーチャー守りつつ、そのターンで決めること前提で提案してる。（決められなかったら敗北）
他のことについては、他の方がいろいろ言ってくれているから割愛。
別に《気流の言葉》自体がダメだとか、
《精神隷属器》+《蒸気の連鎖》がダメだとか、
《プラズマの連鎖》+《ぬいぐるみ人形》がダメだとか、
そんなことは誰も言ってないんだよ。
ただ、ゼロックスとは噛み合わないってだけ。
そっちを主体にしたいなら、そう書けばアドバイスを貰えると思うよ。
コントロールで行くなら、《クウィリーオンのドライアド》を優先するのも納得できるし。（《小柄な竜装者》は抜くことになるだろうけど）
書き忘れてたけど、>>17に狂気を足すなら、
1T:土地、《炎の儀式》、《釜の悪鬼》
2T:《巧みな回避》or《ひずみの一撃》+《突撃のストロボ》+１枚
で２ターンキルができる。
あと、サイカ対策なら《インフェルノ》より軽い《突然のショック》や《拭い捨て》でいいんじゃないかな。
2012/03/04(日) 21:39:56
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| 44 : |
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名も無き者
＞人が勧めたカードを「弱いと思ったので」でバッサリ切り捨てるとかすごいよな
って意見には
＞しっかりと自分の考えを書き、相手の説明を聞き、討論するなり、納得するなりしてほしい。納得したらそう書く。
＞もちろん出来るなら相手を論破してもいい。
な。
弱いと思ったので、は理由になってない。
否定するのは悪いことじゃない。
肯定するのも悪いことじゃない。
が、その帰結を鵜呑みにしてはいけない。
相手を論破して否定するか、
相手の理屈を理解して肯定するか、をしなければ意味が無い。
あとサイカは《突然のショック》入れときゃ勝てる。
2012/03/04(日) 22:34:05
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| 45 : |
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kisaragi
皆さん診断ありがとうございます。
デッキを大幅に更新しました。
まず>>39をやりたいと思います。
１、ゼロックスデッキにとってドロースペルの枚数はどのぐらいが良いか自分の考えを書く。
1マナのドローが12枚ぐらいがいいと思っています。
２、勝ちターン数、負けターン数、だいたいでいいので。
勝ちターン数 7ターンぐらい
負けターン数 5ターンぐらい
です。みんな強いです
３、>>38に返答する。
抜かない方向でお願いします。少ない予算でデッキを作りたいので、要る気がするので。
４、>>36、>>37のスレ主に対する質問には最低限答える。
>>36
《定業》は入れました。
《稲妻》もあれば楽なので今どれと変えるのがいいか考え中です。とりあえずサイドの《ショック》と変えました。
《ひずみの一撃》も入れました。《ぬいぐるみ人形》云々のはあんまり気にしないで下さい。
《窯の悪鬼》は《クウィリーオンのドライアド》でやります。すみません。
>>37
参考にしてデッキを調整しました。
またアドバイスお願いします。《突然のショック》《拭い捨て》は使うタイミングがよく分からず、あまり有効ではありませんでした。すみません。
引き続き診断お願いします。
《精神隷属器》と相性のいいカードを教えて下さい。
(last edited: 2012/03/04(日) 22:52:21)
2012/03/04(日) 22:51:43
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| 46 : |
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名も無き者
・・・・・・・・・・スレ主はコントロールにしてほしいんじゃね？
ウィーを抜いて、コントロールにシフトしたら？
ゼロックス理論自体はコントロールと相反するもんじゃないし
（土地総数の減少程度は抑える必要はあるが）
ゼロックス理論を採用する以上、パンチャーとしてドライアドは無しとまでは言えない。
2012/03/04(日) 23:20:41
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| 47 : |
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名も無き者
ここまで両立は無理と言われてるのに曲げない姿勢には若干の尊敬すら覚える。ほとんどは呆れと憐憫の情だけど。
大雑把に言うと、
ゼロックス→土地を切り詰め高速で軽いスペルを唱えまくる事が勝ち手段であり目的。
精神隷属機→相手の盤面を滅茶苦茶にするが、大量のマナを必要とする。
この時点でデッキの方向性が｢土地を減らしたいゼロックス｣⇔｢土地を沢山伸ばしたい精神隷属機｣とまるっきり正反対に分裂しちゃってるんだよ。
小さいクリーチャーで戦うデッキなのに全体火力が入ってる事も含めて全てがミスマッチ、これなら2つのデッキを別々に作った方がよほどまともに機能する。
スレ主はテキストを読み比べてどのカードが強いか判断がつかないくらいの初心者みたいだけど、やりたい事を詰め込んでコンセプトがブレブレのデッキになったり60枚に収まりきらなかったりするのは初心者にありがちなこと。
まずは今のデッキにとって一番重要な事柄を見定めて、それに関係しないギミックを全て取り払いすっきりさせる事が先決。
早く勝つカードとゆっくり勝つカードをひとつの束にしたがるのがよくない。強いデッキというのは片方に特化した60枚の束であり、30枚と30枚で別々の事をするデッキじゃない。
2012/03/04(日) 23:23:02
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| 48 : |
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47
>>46
何か食い違ってるのはそういう事なのか？
>>1はコントロールの形に組みたいがやり方がわからないので、｢ドライアドと相性がいいよ｣とか何とか聞きかじっただけのカードを色々突っ込んだと。
そのどっちつかずな状態で診断に持ち込んだから、閲覧者が困惑してまずオーソドックスなゼロックスの形を提案してみた。しかしゼロックスを取り入れたコントロールをしたい>>1にはそのアドバイスが的外れに見えていて、デッキの形が尚更迷走していると。
2012/03/04(日) 23:29:20
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| 49 : |
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４６
>>48
どーもカード選択とか理由の端々からそういう影が見えるんだが・・・。
スレ主に答えてもらうのが手っ取り早いな。
スレ主よ。質問。
スレ主が結局したいのは
１、『相手より速く、軽い呪文連発で巨大化したウィーやドライアドで相手を殴り倒す』
２、『相手のやりたいことを邪魔した上で、余裕を持ってゆっくりと殴り勝つ』
のどっちだ？
2012/03/04(日) 23:35:20
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kisaragi
>>49
1の『相手より速く、軽い呪文連発で巨大化したウィーやドライアドで相手を殴り倒す』です。
ただ《精神隷属器》は長引いてしまった時に便利なので…
あと《プラズマの連鎖》とのシナジーが強いので
ゼロックス色を強くしたら1枚になってしまった訳ですが。
普通にカウンターを足すのがいいのかな。
《魔力の乱れ》とか《対抗呪文》とか。
2012/03/04(日) 23:39:48
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４６
ちなみに言うと
ゼロックス理論は「コピー理論」と言って、その大まかな内容は
「１マナドローを入れまくって土地を削って、無駄ドローを極限まで無くす」
であり、さらに数字に直すと
「１マナドロー４枚入れれば土地を２枚減らしていい（ただし漸減する）」
だ。
「土地を切り詰め高速で軽いスペルを唱えまくる事が勝ち手段であり目的」
これはウィーゼロックスなんかのデッキコンセプトだな。
だから、一応土地を伸ばしたいコントロールでもゼロックス理論自体は妥当する。
ウィーゼロだと土地２４欲しいところをドロー１２で土地１８みたいな減らし方だけど、
コントロールだと土地２６欲しいところをドロー１２で２２か２３みたいなのはありじゃね？
まぁドローの主目的が土地引くためなら素直に土地入れろよ、って理由でコントロールにゼロックス理論は使われないことがほとんどだけど。
ゼロックス理論の本旨は無駄ドローを無くす、だからね。
コントロールでは本末転倒なわけ。
でも絶対無しとまでは思わない。
そんな程度だな。
どうだろうスレ主？
2012/03/04(日) 23:46:53
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名も無き者
>>50
長引いた時に便利なんてのは甘え。というかそういう考え方のうちは30枚-30枚デッキ止まり。
カウンターなんか入れるよりも速やかに打点強化で殴り殺す事に全スロットを割くべき。
勝てる手札を揃えながら｢唱えた呪文の数そのもの｣という潜在的なアドバンテージを稼ぐのがゼロックス。
2012/03/04(日) 23:48:35
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４６
おっと、書いてる途中で返信があったのか。
＞ただ《精神隷属器》は長引いてしまった時に便利なので…
この考えは捨てた方がいい。
長引いた＝負け
だ。
速度に特化して平均３～４ターンでトドメをさせるようにしましょう。
《ひずみの一撃》と《窯の悪鬼》があればできる。
マジで。
《窯の悪鬼》は除去されるというが、逆に言うと除去されなければ多大なパンチ力を持つ。
だから《使徒の祝福》で守りつつ、攻撃を通すんだ。
攻撃を通すためには《ひずみの一撃》でもいい。
騙されたと思って一度使ってみな。
2012/03/04(日) 23:52:20
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名も無き者
>>45
サイカに対して《突然のショック》《拭い捨て》はカウンターさせずに除去できるからサイドに忍ばせとけば対人メタレベルだと思うんだ。
それなのに使うタイミングが分からんって《激動》でリセットされた状態でそれらが打てない状況しか思い浮かばないんだが。
そうでないなら、実際にサイカに対して《突然のショック》か《拭い捨て》をぶつけてみたの？想像だけでやってない？反応が早すぎる。
どうしても《精神隷属器》《ぬいぐるみ人形》等を使いたいならもう止めないけど、大会に出るのはやめといた方がいい。
2012/03/04(日) 23:55:36
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名も無き者
50
長引いたら6マナの《精神隷属器》で逆転できるのか?「便利なので」の後に続く台詞は「便利なことをして逆転勝ち」か「便利で何とか延命できるので」のどちらだ?
2012/03/04(日) 23:59:17
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名も無き者
たんにスレ主の環境が弱過ぎるから《精神隷属器》最強に見えるだけじゃね？
普通の大会で《精神隷属器》素出ししてたら勝てねーもん
本来のレガシーとスピードが違う環境だから、高速で出すことを全く考慮していないゼロックスに《精神隷属器》ＴＵＥＥＥＥＥというトンデモ理論が成立する。
つか、ここまで言われてんのにコントロールとゼロックス混ぜようとするアホさに脱帽
2012/03/05(月) 00:34:39
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名も無き者
爽快感のある勝ち方をすると、その勝ち方をもう一度やりたくなる。爽快感のある勝ち方っていうのは、人によりけりだけど、割と典型的な例は以下二つ。
・爆発力のあるカードを使っての速攻勝利
・効果が派手なカードを使っての一発逆転
上がウィーで下が《精神隷属器》ね。
で、恐らくスレ主はこの爽快感が忘れられないんだな。それは別に悪い事じゃないし、人のデッキの好みって奴だと思う。
だけど、仮にも診断してもらうなら、何故そのコンセプトではだめなのかって所までキチンと説明してくれている相手に、自分ルールをぶつけて首を横に振り続けるのはいただけない。はっきり言って五歳児の所業。
ここまで書いているところにまだ駄々をこねるなら、デッキを強くすることを諦めるといいよ。そうすれば八方丸く収まる。
《精神隷属器》をはじめとしたどうしても抜きたくないカードを申請する
↓
「６０－申請されたカードの枚数」のデッキ構成でウィーゼロックスを成立させれば、スレ主の要望に沿ったデッキにはなるから。
2012/03/05(月) 00:52:13
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名も無き者
out
《ぬいぐるみ人形》1
《気流の言葉》2
《精神隷属器》1
《突撃のストロボ》2
《変異原性の成長》2
《魔力変》3
in
《対抗呪文》4
《稲妻》4
《嘘か真か》3
レガシーにゴミは要らない
2012/03/05(月) 15:34:57
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名も無き者
このスレに>>58は要らない
レガシー速度に対抗しようとするならカンスペ構えてる暇ないしFOFは重い。魔力変は擬似フリースペルで強力。
どれもこのデッキに限っては、だけど。
おおかた>>58はコピーデッキしか使ったことないんだろ
2012/03/05(月) 16:16:41
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名も無き者
>>58
速やかに殴り殺す方針に決めた以上どう考えてもFoFが入るデッキじゃねーよ
カンスペには笑った
2012/03/05(月) 17:36:09
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名も無き者
>>58
そのカード、コントロールっぽいの
このデッキ、ゼロックスなの
2012/03/05(月) 18:06:55
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名も無き者
ドライアドとdaze以外高速な部分が無いのにレガシーの速度？
ソープロ１枚で終了なデッキでカウンターが２枚？
ドライアドがForce of Willも積まないで戦える環境をレガシーとか言っちゃうならカンスペより取り消しがお似合い。
2012/03/05(月) 18:33:36
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名も無き者
>>62
君はあれだね、コテハンでもないのにすぐ誰かわかるねぇ
2012/03/05(月) 18:41:47
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名も無き者
なんだかもりあがつてきたおー！！
2012/03/05(月) 18:42:16
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名も無き者
>>58さぁ。自分の意見が肯定されないからって>>62みたいな反応は反論にすらなってないぞ。ちゃんと学校行ってるか？
この資産と戦略じゃ普通は勝てないのは誰でも分かる。
だからこそ安定感を捨てて速度特化して自分の最高速が出たときには絶対勝てるみたいなデッキにしようとしてるんだよ
ソープロで終わりだから使徒の祝福入れるんだろ？
相手のカウンターが整わない速度を出すんだろ？
2012/03/05(月) 18:44:37
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名も無き者
正直Dazeの枚数は疑問だけどこのデッキならカンスペより使徒の祝福の方がどうしたって強い
環境の8割が1キルデッキならまだしも青い色見ると無条件にFoW強要する奴はレガシー環境にビビりすぎ
2012/03/05(月) 18:46:06
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名も無き者
FoWは強力だがカードアドバンテージを失うからな。
ってか高価い。
必須ってほどではないんだから、他の投入カードも考えて予算考えないと。
で、生物の保護にFoWの代わりとして《使徒の祝福》はいい選択かと。
相手のコンボは阻止できないが、いざとなったら能動的に唱えてパワー上げたり、
ウィーをブロック可能な3バカを回避できるのは遭遇頻度考えても見逃せないメリットだと思われ。
2012/03/05(月) 19:21:03
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名も無き者
>>1と似たようなデッキを使ってるので晒してみる。
《窯の悪鬼》入りウィー・ゼロックスで、速度特化するとこんな感じになった。
フォーマットがPauperなのでコモンしか入ってないけど、このデッキの場合土地以外はそんなに問題ではないはず。たぶん。
クリーチャー(12)
4:《窯の悪鬼/Kiln Fiend》
4:《小柄な竜装者/Wee Dragonauts》
4:《秘密を掘り下げる者/Delver of Secrets》
ドロー(14)
4:《ギタクシア派の調査/Gitaxian Probe》
4:《思案/Ponder》
4:《定業/Preordain》
2:《血清の幻視/Serum Visions》
その他(16) 強化と回避と保護
4:《突撃のストロボ/Assault Strobe》
3:《無謀なる突撃/Reckless Assault》
4:《シャドーの裂け目/Shadow Rift》
2:《巧みな回避/Artful Dodge》
3:《使徒の祝福/Apostle's Blessing》
土地(18)
10:《島/Island》
6:《山/Mountain》
2:《広漠なる変幻地/Terramorphic Expanse》
大体３～６ターンくらいで勝てる。
《窯の悪鬼》と《突撃のストロボ》が絡むパターンが多い。
ゴブリンストームや親和にはスピードで分がある感じ。
コントロール相手に長引くとまず勝てない。
《シャドーの裂け目》はデッキに噛み合っていて使い心地がいい。オススメ。
《ギタクシア派の調査》は間違いなく４枚にすべき。これを《選択》や《手練》に代えたら多分このデッキは回らない。
当初は《ひずみの一撃》だったスペースに《巧みな回避》が入っている。１ターンに２度唱えられる分融通が利くし、そもそも決めるときは大体１撃なので反復がそこまでおいしくなかった。
《窯の悪鬼》＋《無謀なる突撃》＋《突撃のストロボ》と４マナがあれば場が空の状態からでも２０点なので、相手がビックリして非常に楽しい。
《クウィリーオンのドライアド》入れるなら青＋タッチ赤緑な構成になると思うが、それなりに土地にはお金かける必要があるだろうなぁ。
とりあえず参考にでもしてください。
2012/03/06(火) 07:48:14
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kisaragi
《精神隷属器》は親和対策に入れる事にし、
コンボパーツとしての認識をやめる事にしました。
また《ぬいぐるみ人形》より安いので2枚目の《ぬいぐるみ人形》としても扱います。
>>68
《無謀なる突進》でしょうか？
ありがとうございます。採用してみる事にします。
コンボカードを入れすぎてドローカードを入れるスペースが足りなくなったので、
《Braingeyser》を2枚入れました。
安くて使える大量ドロースペルがこれしか思いつかなかったので。
《目くらまし》が使えるのでこれと相性のいいカードを探しています。
引き続き診断お願いします。
2012/03/06(火) 19:03:39
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名も無き者
>>《精神隷属器》は親和対策に入れる事にし、コンボパーツとしての認識をやめる事にしました。
>>《Braingeyser》を2枚入れました。安くて使える大量ドロースペルがこれしか思いつかなかったので。
こいつほんとに頭の中どうなってるんだ？バカと天才は紙一重っていうけど個々まで天才と対極に位置するバカも珍しいな。
2012/03/06(火) 19:19:32
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名も無き者
勧められてる＆辞めておいたほうがいいということをほぼ無視。
つまりはデッキ自慢（にもならないけど）したいんだけじゃないの？ここまで来ると。
診断が全スルーされるならする意味もないし以下スルー推奨
2012/03/06(火) 19:25:43
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名も無き者
スレ主
診断者が否定するカードを趣味以外で使う場合は診断者が納得する理由を書かないと>>71みたいなことを言われて荒れる原因になったりするぞ
というわけで理由書いてくれ
2012/03/06(火) 19:31:45
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名も無き者
>《精神隷属器》は親和対策に入れる事にし、
>コンボパーツとしての認識をやめる事にしました。
>また《ぬいぐるみ人形》より安いので2枚目の《ぬいぐるみ人形》としても扱います。
《精神隷属器》って《ぬいぐるみ人形》より安いんだ…？
《ぬいぐるみ人形》ってこのデッキの何なんですか？「少ない予算でデッキを作りたいので、要る気がする」から入れているそうですが
だったら>>68のpauperデッキの方が（コモンデッキなので）ずっと安いうえに強い筈です。
このデッキはゼロックスの筈です。０～２マナの軽量スペルを連打してクリーチャーを一気にパンプアップさせ、数回の攻撃で速やかに対戦相手をマットに沈めるのが目的の筈です。
カジュアルとはいえ、５マナのアーティファクトを場に出す頃には、このデッキは既に、勝つか負けるかしていなくてはいけないのではないでしょうか？
2012/03/06(火) 19:54:32
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名も無き者
スレ主よ。
あんたをけなす発言に正義があるかどうかは知らないが、
あんたをけなす発言が出るのは当然だよ。
精神隷属器が親和対策？
親和相手に何ターン生き残るつもり？
他に薦められたカードをガン無視してのBraingayserは何？
それX幾つで撃つつもり？
診断の何を見てきたの？
あとBraingeyserよりも遥かに安い、思考の泉にしなかったのは何故？
知らなかったからならまだいいけど、プレイヤーを対象に取るからか？
ハウリングオウルに未練があるんだったら、ほんと診断ガン無視もいいとこだ。
相当理解力がないみたいだから付け加えるが、思考の泉を入れろって意味じゃないぞ。
2012/03/06(火) 19:54:48
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| 75 : |
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名も無き者
よしわかった。
スレ主のためにまたやることを整理しよう。
１、自分が勝利したいターン数を述べる。
「勝利する」ではなく「勝利したい」。
１、《ぬいぐるみ人形》が役に立つ場面を、仮想敵を挙げた上でターン数を交えて具体的に説明する。
（なお、以前のスレ主の回答から、相手の勝利ターンは５ターン目と固定し、それ以上は長引かないものとする。）
２、《精神隷属器》が役に立つ場面を、仮想敵を挙げた上でターン数を交えて具体的に説明する。
（なお、以前のスレ主の回答から、相手の勝利ターンは５ターン目と固定し、それ以上は長引かないものとする。）
４、《Braingeyser》のXで通常何枚ドローできているか、及び使用するのは通常何ターン目かを述べる。
（なお、以前のスレ主の回答から、相手の勝利ターンは５ターン目と固定し、それ以上は長引かないものとする。）
こんだけだな。
2012/03/06(火) 20:45:13
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| 76 : |
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７５
あ、ごめん、ナンバリングミスったままだわ。
上から１、２、３、４ってことでよろしく
2012/03/06(火) 20:46:27
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名も無き者
これ全部答えらんねえじゃんｗｗｗｗｗ
2012/03/06(火) 20:58:49
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| 78 : |
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名も無き者
>>75
２.対戦が終わった後ぬいぐるみ人形を公開し、相手との話題に華を添える。
３．キャストする瞬間を夢見て最後のまでゲームを投げ出さずにあきらめずプレイする。
４.もちろん最大の枚数をドローできるであろう５ターン目に平均Ｘ２でプレイする。どんなカードを引いてもその後の安定したゲームの展開が約束されたドロースペル。
2012/03/06(火) 21:07:12
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７５
いや答えることは可能だよ？
それが相手を納得させうる論理的に整序された回答か、ただの暴論かは別にして。
スレ主、回答よろしくね。
これに答えてくれないと診断者は納得できないと思うから。
2012/03/06(火) 21:08:08
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７７
いや、回答を書くことは可能だよ？>>78みたいに
でも、ここのスレ主の今までのレスを加味したら絶対暴論しか出てこないだろｗｗｗ
2012/03/06(火) 21:14:55
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名も無き者
《Braingeyser》みたいな、３マナ以上支払わないとカードが引けないカードは、軽量ドローとは言わないんだよ
《ぬいぐるみ人形》や《精神隷属器》が絶対外せないのなら
ウィー＝ゼロックスみたいな速攻デッキとしての要素を全抜きして
完全な低速のコントロールデッキに作り変えるべきだと思う
ハウリングオウルのパーツとか入ってるし
《Braingeyser》みたいな重いカード採用するし
《インフェルノ》とか戻して
《永遠溢れの杯》とかのマナブースト入れてさ
その上で、《ぬいぐるみ人形》や《精神隷属器》をフィニッシャーとした
低速コントロールデッキとしての診断を求めるべきだと思う
2012/03/06(火) 21:21:09
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７５
だからこそ、だよ。
これに回答してる間に何かおかしいことがあることに自分で気付いてほしい。
というかこれで気付かないなら多分脳に疾患を抱えてるから病院に行ったほうがいい。
もしくは釣り宣言をするかだな。
2012/03/06(火) 21:24:21
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名も無き者
>>81
最初からスレ読んで来い。
いやむしろ>>45-50まででもいい。いますぐ読んでくるんだ。
2012/03/06(火) 21:27:40
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81
>>83
>>1が立った時からずっとこのスレを読んでるよ
だからこそぼやいてるんだ
とにかく今の時点で、変なだけの弱いデッキだからね
そしてスレ主はまだまだプレイヤーとして知識と経験が浅い初心者ってか厨房
多分学生なんだろうまだ
2012/03/06(火) 21:45:01
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| 85 : |
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名も無き者
とりあえず、《ぬいぐるみ人形》が役に立つのはいつどういう場面で役に立つのか。《精神隷属機》がいつどういう場面で親和対策および追加の《ぬいぐるみ人形》としてはたらくのか。
この二つを説明してもらわない事には診断が進まないな。
ちなみに>>1さん、ウィーゼロックスと精神隷属機デッキをそれぞれ別に組むって選択肢はないの？
もしそうするなら皆ももっとしっかりしたアドバイスができるんだけど。
2012/03/06(火) 21:51:30
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名も無き者
多分ゼロックスとして中途半端だからこそ、序盤の内に対戦相手をノックアウトできなくて
《精神隷属器》などといった重たいカードをプレイできちゃうような時間帯までゲームが長引いていると見た
2012/03/06(火) 21:57:06
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名も無き者
>>86
それは皆わかってる。
早めに勝ちきれない時の滑り止めとして《精神隷属機》を入れるより、早めに勝つ為のカードを60枚フルに突っ込む方が有効だって事をスレ主が理解してないだけ。
2012/03/06(火) 22:02:21
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名も無き者
スレ主ーー！ 早く来てくれーーーー！
（そして>>75に答えてくれーー！）
2012/03/06(火) 22:12:41
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