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45
×《近畿の錬金術》
○《禁忌の錬金術》な。
2011/11/11(金) 17:59:31 
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18
4マナドローカードは神秘の指導のスペースの代替ドローカードを進めてその中では4マナくらいのドローも検討対象になるということです。
全部軽量ドローにすると息切れする可能性もありますし、2,3枚沢山大きくアドバンテージ取れるカードがあってもいいのではないかなと。
まあ神秘の指導だって悪いカードではないのでそれでいいならそれでいいと思います。
2011/11/11(金) 19:36:54
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名も無き者
そうはいってもさ、具体的に4マナドローカードって何？
《ジェイスの創意》じゃ重すぎるし、《エスパーの魔除け》じゃ色拘束が厳しい。アーティファクトがないから《知識の渇望》も使えない。
一番近いのは《ジェイス・ベレレン》や《記憶の熟達者、ジェイス》かもしれないが、果たしてこのデッキに合うかどうか。
2011/11/11(金) 19:56:52
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名も無き者
ドローじゃないけどケチが４マナドローなのかね？
とりあえず言えるのは
>>45は自称上級者
アドバンテージについてはそれぞれが複雑に絡み合っていて、全て包括して考えることが非常に難しいから時には切り離して考えざるを得ないだけであって、
それが正解なんてことは無い。自社製品のパンフレットじゃないんだから。
あたりさわりない中間的な内容で臨機応変さを醸し出しているようだが
それは考えることを諦めたに過ぎない。
2011/11/12(土) 11:41:27
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名も無き者
中庸を最上とするのは自称上級者（）にありがちだよな
>>49
時には切り離して考えざるをえないと消極的に書かれてるがやっぱり役割分担というものがあると思う
伝統的な青を使ったコントロールでは前半のドローを担うカードと後半のドローを担うカードははっきり別物だし
2011/11/12(土) 12:05:16
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名も無き者
上級者がたくさん集まるスレと聞いて。
でも、とりあえずは>>42の言う「10マナかかる」は暴論だと思うな。
このデッキだと微妙かもしれないけど、インスタントドローなら《危険な研究》なんてのもあるね。
2011/11/12(土) 19:03:03
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名も無き者
>>44は小学校から国語やり直して来い
2011/11/12(土) 19:14:15
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18
>>48
ほんとだ。
ラブニカ以降純粋にカードアドバンテージ取れる重めのドローカードが少ないね。
まあつまり何がいいたいかというとサーチではなく、（デッキを回せるし魔道士で使いまわせる）軽めのドローか（カードアドバンテージを大きく取れる）重めのカードを普通に使えばいいのではないか？ということだったので重いの選ぶならジェイスとか強迫的な研究で良いのではないかと。
《占術の岩床》あるなら軽いドローの方がいいのかな？どうなんだろ。
まあ指導は弱くないし、サーチ楽しいし、サーチ使いたいならそれでもいいと思う。結局選ぶのはデッキ主なんだし。
2011/11/12(土) 23:52:20
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名も無き者
《連絡》や《思考の泉》は昔スタンで使ったけど、モダンではどうなのかなー
2011/11/13(日) 09:41:20
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名も無き者
>>54
《ジェイスの創意》ですら重いって言ってるのに《連絡》や《思考の泉》なんて撃ってる余裕があると思うのか？
このデッキがドローゴーに近いデッキだってことを思い出すべき。
メインで動く必要があるPWやソーサリーとは相性が悪いんだからさ。
まあ見た感じカードアドバンテージはもう十分だろ。
正直やり過ぎな感じもある。だったら《けちな贈り物》か《神秘の指導》かって感じだろうが、スレ主が以前試して後者を選んだんだろ？
だったらもう指導でいいじゃんという気はする。《無残な収穫》だけはいただけないが。
2011/11/13(日) 12:56:52
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battler
まずは、沢山の診断ありがとうございます。そして暫く空けてしまって申し訳ないです。レスしていただいたものは全て試してきました。
私はまだ駆け出しのアマチュアです。まともに構築したこともなく、至らないところも多いと思います。ただ、お願いですからせめて喧嘩腰にレスをするのは控えてはもらえないでしょうか。私は何と言われようと構いませんが、診断者同士がレッテルの貼りあいで争っているのを見ると少し悲しいです。私にこんなことを言う資格があるかどうかは分かりませんが、もう少し仲良くしてはもらえないでしょうか？
t黒に関して。
マナ基盤の面からみると、ないならないに越したことはないので、いろいろ検討してみました。後ほど述べることにしますが、《無残な収穫》を抜くならばその理由はさらに減ります。要は《神秘の指導》の枠をどうするか、が問題となる訳です。それさえなければ後はサイドの《外科的摘出》ぐらいでしょうか。
次に一番槍玉にあげられた《神秘の指導》について。
結論から言うと、《神秘の指導》はそのままで行こうと思います。
私も《嘘か真か》や《精神を刻む者、ジェイス》、せめて《祖先の幻視》があればいいと思うのですが、プールが広いはずなのに有用なドローカードは現在存在しません。いえ、このデッキで採用可能なドローカードは、ですね。そこで代替案として挙げられたものを試してみました。
(last edited: 2011/11/13(日) 13:35:53)
2011/11/13(日) 13:26:13
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| 57 : |
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battler
まず《けちな贈り物》ですが、これに関しては再び試しても感想は変わりませんでした。ほとんどインスタントで占められているため、基本的に《神秘の指導》と対象が変わらないこと、本当に持ってきたいカードを持ってくるのが難しいことからやはりどちらかと言えば《神秘の指導》の方がよい気がしました。黒マナの弊害は今のところ感じられませんし、それよりも回収用のカードを入れたりする弊害、あるいはこのデッキの採用カードが割と役割が各々決まっていることから、ここぞというときに欲しいカードが持ってこれないといった点が目につきましたので、採用は見送ります。
《禁忌の錬金術》は悪いカードではないとは思いましたが、FBを撃つのが相当厳しく、ゲーム終了時にそのまま墓地に残ったままである試合が結構目立ちました。めくれても《瞬唱の魔道士》用のカードが落ちる場合もあればそうでない場合もあり、逆に瞬唱が落ちてしまったりで悲しむことも多々ありました。それであれば、枚数の少ない銀弾を持ってこれる《神秘の指導》の方に軍配が上がったのが試した結果です。
《ジェイス・ベレレン》《記憶の熟達者、ジェイス》はメインにキャストしてマナを寝かすのがかなりの恐怖でした。《神の怒り》で寝かしてしまう場合も辛く、他のインスタントカードとの兼ね合い上、採用は見送りました。これ以上のアドバンテージは必要ないとも判断したためです。各種ソーサリードローも同様です。
2011/11/13(日) 13:34:48
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battler
《エスパーの魔除け》は確かに色拘束が厳しく、このデッキでは事実上使用不可能でした。《危険な研究》は中盤以降にしか使用できず、かつそれで得られるのが二枚のカードと言われると非常に微妙なところです。
《瞬唱の魔道士》を増やした場合ですが、やはりFBできるカードが序盤に貯まるかどうかが五分で、固め引きする可能性も上がる可能性があるのでこちらも見送りました。
客観的に見ても少し色眼鏡が入って《神秘の指導》を見ているのは承知しています。上記した代替案に関しての意見で何か明らかな誤りがあれば指摘願いますが、ここはもう『私の趣味』ということにしてはもらえないでしょうか。以後そのようにお願いします。
四枚目の《神の怒り》に関して。
欲しい場合は確かに欲しい《神の怒り》であるため、これに関してはもう少し試させてください。サイドに一枚、メイン三枚といった形がベストかな、というのが現時点での意見です。使えないデッキに対しては本当に使えないので。
2011/11/13(日) 13:43:20
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battler
《雲散霧消》に関して。
確かにダブルシンボル三マナは厳しく感じることもありますが、《否認》や《糾弾》と言った役割が限定されたカードの場合、対処できないカードが中盤以降通ってしまうということが多々ありました。このデッキは確かに序盤や終盤にばかり目が行ってしまっているところもあると思うので、《雲散霧消》はそのまま三枚の採用で行こうと思います。
最後に《無残な収穫》に関して。
これに関しては使いまわした時の悦楽でバイアスがかかっていたように思います。今でもかかってないとは言い切れませんし。
しかし、これが無くて終盤耐えられなかった、という試合よりも序盤から中盤にかけて耐えられなかったことが多いことからやはり抜くべき枠でしょう。出来ればよい銀弾に差し替えたいところですが、何か案はないでしょうか。
結論：《神秘の指導》はこのまま採用
《神の怒り》はメイン3サイド1の可能性あり
《雲散霧消》→keep
《無残な収穫》→out
こんなところでしょうか。抜け落ちがあったら指摘願います。
本当に至らない人間ではありますが、もう少しだけお付き合いください。診断お願いします。
追記：とは言ったものの、《神秘の指導》は本当に悩んだままです……。このままよい銀弾が見つからない場合は自ら降板させる可能性もあります。優柔不断で申し訳ないです。。。
(last edited: 2011/11/13(日) 13:55:36)
2011/11/13(日) 13:48:33
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| 60 : |
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18
まず食い下がる形になりますが、指導で行くならそれでいいと思います。
デッキ作ったことある人なら、そういう微妙なラインにあるカードの要不要の判断を迷うことは良くあるでしょうしねｗ
（そして弄ってるうちにこのデッキ○○の劣化版じゃね？とかいってデッキが崩壊するｗｗ）
ただ少し雑談気味にダラダラお話させてください。
まず《無残な収穫》抜くならさらに指導が厳しくなる気がします。恐らく指導の2-3割くらいは無残な収穫を引っ張ってくることに使ってたのではないかと思うわけでそれ抜いちゃうと指導の意義が薄くなるのでは？と思わんでもないです。
魔道士のこと考えると軽量ドローはもう少し考慮してもいいと思う。
あと《危険な研究》は空気読みながらだったら3Tで打ってもいい気がするのだけどどうなんですか？
別にこのデッキはコントロールであってフルカウンターというわけでもないわけだし、そこまでマナに拘らんでもいいんじゃないのかと思うのですが、実際どうなんでしょうか？
2011/11/13(日) 14:29:59
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| 61 : |
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名も無き者
ここまで読んで、具体的にどういう負け方をしているのかがわからない以上
ほぼ完成形と思われるこのデッキを診断することは難しいと思います。
現状、何が問題なのでしょう？
《神の怒り》でのフルタップが怖いとありますが、返しに何されるとまずいとか
書いてくれると話がしやすくなると思います。
2011/11/13(日) 17:30:00
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| 62 : |
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名も無き者
《危険な研究》はいくらなんでも危険すぎないか？
空気読む読まないの問題ではない気がする。
このデッキに要らないパーマネントなんてないんだから、ましてや序盤においては実質的な効果は「カードを二枚引き、その後土地を一つ生贄に捧げる」になる訳だろ？これが採用可能なカードには到底見えないんだが……。
それとこのデッキの場合、《瞬唱の魔道士》は疑似的にシルバーバレット的な役割を果たしてるんじゃないの？カードアドは《熟慮》なり《神秘の指導》なり《占術の岩床》なりでもう十分足りてるんだし、18が何でそこまでして魔道士でドロースペルをFBさせたがるのか理由が分からん。
2011/11/14(月) 07:38:33
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| 63 : |
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名も無き者
《危険な研究》は《トロウケアの敷石》があれば序盤から使っていけるね。
でも氷雪じゃないから、このデッキだと敷石が微妙かな。
なんにしても、FBで撃つことは前提ではないでしょうね。
まあ結論出てるし《神秘の指導》で。
そして銀弾として《脱出》という電波を受信した。
《脱出》で瞬唱を戻して瞬唱からの再《脱出》からの瞬唱やー！
2011/11/14(月) 12:47:39
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| 64 : |
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名も無き者
序盤からコントロールが土地削るのはいくらモダンとはいえ自殺行為。
ってかコントロールが序盤にドロー撃って土地以上に欲しいカードってあるの？
2011/11/14(月) 15:52:36
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| 65 : |
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名も無き者
このデッキってサイドから《クローサの掌握》入れられたらどうするんだろう
2011/11/14(月) 17:30:18
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| 66 : |
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名も無き者
墓地を肥やすカードが無いんじゃあ擬似的にも《瞬唱の魔道士》はシルバーバレットにはなってない様な・・・
《脱出》面白いですね。
カードパワー的には微妙だけども
インスタントは便利だし、ラスゴはそもそも持って来れないし。
2011/11/14(月) 17:49:41
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| 67 : |
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名も無き者
>>65
今《クローサの掌握》なんて入れてる奴いるの？
そんなもの想定したってしょうがないって思ってるんじゃね。
それにしてもレスの質がだだ下がりだな……。
本気で言ってるんだとしたら頭を疑うレベル。
途中までは非常に参考になるスレだっただけに残念。
2011/11/14(月) 18:39:23
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| 68 : |
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名も無き者
>>67
なるほど…たしかに質が低くて頭を疑うレベルで残念だな、
おもに>>67あたりのレスが。
2011/11/14(月) 20:57:36
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| 69 : |
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名も無き者
>>67
一番近くにある頭を疑うことをおススメするよ。
2011/11/14(月) 21:44:47
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| 70 : |
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名も無き者
>>67-69はここが何のスレか思い出したらいいと思うよ。全員揃って消防かっての。
2011/11/14(月) 22:54:19
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| 71 : |
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名も無き者
>>70
「俺も含めて」くらいの気がきいたことも言えないのか。
未だに＞＞メタは不明瞭なモダン環境でありますが
のままなんだが、一口にモダンって言っても地域差とかもあるだろうし
実際どんなの相手に戦ってるんだろうか？
2011/11/14(月) 23:22:26
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| 72 : |
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名も無き者
どうでもいいけど、世界選手権じゃ《神秘の指導》大活躍だったな。
《神秘の指導》重すぎるからゴミだとか《瞬唱の魔道士》引っ張ってくるのはおかしいプレイングだとか言ってた連中って息してるの？ｗｗｗｗ
2011/11/21(月) 18:51:32
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| 73 : |
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名も無き者
>>72
先に誰もやってないから結果が出てない→大会上位のリストにない→弱いはずだ！
先に誰もやってないけど先駆者が大会で結果出した→大会上位のリストにある→強いはずだ！
っていうのが上級者様の思考パターンだろ、言わせんな恥ずかしい
2011/11/21(月) 19:03:53
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| 74 : |
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名も無き者
驚いたのは結構《無残な収穫/Grim Harvest》刺してるプレイヤーが多かったことだな。
まあこのデッキみたいにクリーチャーが《瞬唱の魔道士/Snapcaster Mage》しかいない訳ではなく、《ザルファーの魔道士、テフェリー/Teferi, Mage of Zhalfir》とか《ヴェンディリオン三人衆/Vendilion Clique》入ってたみたいだけど。
やっぱ黒すんなり出したりハンデスとか《エスパーの魔除け/Esper Charm》使うためにもエスパーカラーって選択だったんだろうな。優勝した彌永さんもエスパーカラーのティーチングコントロール使ってたし。
2011/11/21(月) 19:19:08
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| 75 : |
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名も無き者
>>18>>42>>45は顔真っ赤だろうな
で結局は黒を抜くんでなくもっと黒の比率を高くするって選択肢もありだっていうことが分かる結果だったな
てか主見てるのか？結構放置ぎみだったが
2011/11/21(月) 20:02:35
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| 76 : |
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名も無き者
>>75
黒の比率を高くしようにも《占術の岩床》と氷雪地形で縛られてるから無理じゃない？そこ固定だし。
《占術の岩床》の有無でカードのチョイスって変わると思うがどうだろう？
単に《神秘の指導》が使われてたから正解だったでは>>73の言うように上級者様の思考パターン。
とはいえ、事故に漬け込んだシーンが多かったけど、使い方次第では《神秘の指導》も現モダンでは使えるみたいだね。
2011/11/21(月) 20:50:30
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| 77 : |
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名も無き者
《神秘の指導》に目を付けたって点では及第点だけど青白に拘っちゃったのが残念だな、スレ主。黒濃くして《思考囲い》とか《エスパーの魔除け》とか入れなきゃ駄目だろjk
2011/11/21(月) 21:40:50
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| 78 : |
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75
いやトーナメントで使われてるから強いはずだって点は別に上級者様の証じゃないだろう
トーナメントで結果を残してるからにはやっぱり強いんだよね
ただ上級者様はメタとかデッキタイプとかスレ主の意向を無視してトーナメントで使われてるカードを押し付けるから問題なんだよ
で黒なんだけど氷雪あったら無理かな？
組みようによっては両立いけると思うんだけど
2011/11/21(月) 21:47:57
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| 79 : |
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名も無き者
行けると思うならもったいぶらずに具体的に言ってくれよ。どんな案か楽しみだ。
2011/11/21(月) 22:12:48
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| 80 : |
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名も無き者
及第点ってｗ>>77偉そうだなー。
《占術の岩床》を考えると氷雪土地だろうけど《霜の湿地》追加はタップイン多すぎだろうし、
岩床のアドと2色の安定性＞黒追加、とスレ主は判断したんじゃない？
指導FBのためだけなら、今の構成で足りるだろうし。
2011/11/21(月) 23:26:05
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| 81 : |
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名も無き者
>>77は釣りだろ。本気で言ってるとは思えないし。
《思考囲い》を始めとする１マナハンデスは１Tに撃てるからの強さもあるし、正直言って《占術の岩床》と共存させるのは無理だと思う。黒濃くするならそれこそ選手権のデッキコピーした方が早いし、ここは青白t黒っていうスレ主の意向に従うべきだと思うけどな。>>80の言ってることにも賛成。二色の安定性や岩床のアドで回すデッキでしょこれ。
2011/11/21(月) 23:45:09
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| 82 : |
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名も無き者
岩床のアドで回すデッキでなおかつラスゴとか青命令あるから
チャンピョンのデッキみたいに《神秘の指導》から《神秘の指導》サーチみたいなことしないデッキだと思うんだよね。逆にパワーカードある分デッキ全体が重いしね。
大分前に流れたこのスレを>>72がわざわざ引っ張ってきてドヤ顔してる訳だが、私にはよくわかりませんねー。氷雪コントロールで行きますって話でスタートしてる訳だからエスパーコンと比べてもねぇ。似てるけど別物でしょ。
《神秘の指導》強いよって思った人居たのなら、ついでに2マナ８点回復も一緒に薦めてくれたら良かったのに。それなら間に合わなくも無い。頭良いけど不親切だよね。
2011/11/22(火) 00:04:53
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| 83 : |
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名も無き者
チャンピョンって何て韓国語って思ったｗｗｗ
＞《神秘の指導》から《神秘の指導》サーチみたいなことしないデッキだと思うんだよね。
その根拠は？別に毎ターン岩床やら命令使う訳でもないんだからさ。
岩床は3マナ使って0.3枚ドローぐらいのものなんだから指導どう考えても優先させるだろうが。ちなみにチャンピョンのデッキには黒いラスゴこと《滅び》入ってますけど？私にはよくわかりませんねー。
《疲弊の休息》の代わりに《原野の脈動》入ってるだろ。黒が濃い向こうのデッキと違ってこっちは白マナ出やすいんだからこっちでいいだろうが。つまり間に合うって話ですよねー。私にはよくわかりませんねー。
2011/11/22(火) 00:51:02
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| 84 : |
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《沸騰する小湖》は《溢れかえる岸辺》か《汚染された三角州》に変えた方が
良い気がします。
あと、《奉納》を組み込んでも良い気がしますね。
2011/11/22(火) 00:52:00
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| 85 : |
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名も無き者
>>83
>白マナ出やすいんだからこっちでいいだろうが。つまり間に合うって話ですよねー。
つまり間に合う・・・？
>指導どう考えても優先させるだろうが。
もし両方来た場合は当たり前にそうするけども
最初から片方しかデッキに入れない方が無駄が無くていいかなって思ったんだけども・・・。とりあえずアド取るカードが十分入っていると言いたかった。
チャンピョンについては自分でも書いてて思ったよｗ
2011/11/22(火) 01:26:55
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| 86 : |
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名も無き者
ちょっと待てよwww煽ってる奴も煽ってる奴だがギスギスしすぎだろこの診断www
みんな落ちつこうぜｗｗｗ相手の口調真似て反論とかｗｗ子供かwｗ
俺弱いから診断とかできないけどさwwwそういうのよくないってことくらいはwwwわかるよｗｗｗｗ
>>84
モダンで使用可能なフォーマットは新枠、つまりミラディン～イニストラード、8版～M12です。
あなたの挙げた《溢れかえる岸辺》《汚染された三角州》《奉納》はいずれもオンスロートブロックのカードであるため、このフォーマットではデッキに入れることはできません。
2011/11/22(火) 01:30:13
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| 87 : |
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名も無き者
あ チャンピオンか
なんか違和感あると思ったら・・・恥ずかしい
2011/11/22(火) 01:31:09
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| 88 : |
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不用意なコメント失礼いたしました。
>>86の方、適切なフォローに感謝しています。
デッキについてになりますが、《暁の魔除け》や《不愉快の拒絶》を利用出来そうですが、どうでしょう。
2011/11/22(火) 04:38:03
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battler
皆さま、診断ありがとうございます。
世界選手権では日本が大勝したようで嬉しい限りです。
《神秘の指導》コントロールが活躍したのも素直に嬉しいです。
もっとも、私のデッキとは大分毛色が違いますが。
さて、黒に関してですが、これである程度結論が出ました。
《占術の岩床》をアド源にする限り、三色目は共存させられないというのが私の最終的な判断です。それに黒を濃くしていくのなら、それこそ上位入賞のデッキをコピーしてしまえばいいのですから。
ですので、以降は《占術の岩床》型の二色t黒という方向でお願いします。
またメタに関しては、今回の世界選手権の結果を踏まえ、
ZOO＝双子＞同系＝親和＝赤単
という感じでお願いします。
＞《危険な研究》
《トロウケアの敷石》をフルで投入しても序盤から使用するのは難しく、かつろくにFBも出来ないので採用は見送らさせていただきます。
2011/11/22(火) 08:36:22
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| 90 : |
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battler
＞《クローサの掌握》
諦めます。今回の世界選手権の上位デッキも確認しましたが、あまり使用率は高そうではなく、採用されていても1枚2枚の採用だったので。
＞《エスパーの魔除け》
強いカードだとは思うのですが、二色で進める以上採用は厳しいのではないかなと思います。二色でも十分使える！という意見があれば再考したいですが……。
＞《疲弊の休息》
これは彌永さんが採用しているカードで私も全く考えていませんでした。どうしても繰り返し使える《原野の脈動》を銀弾化してしまうのはバイアスがかかっているでしょうか。《疲弊の休息》でも足りるのかもしれませんが、二色デッキですし《瞬唱の魔道士》で使いまわす必要がないのも《原野の脈動》の高得点に一役買っているのですが、意見が欲しいところです。
＞《暁の魔除け》《不愉快の拒絶》
その両方の効果を兼ねている《妨げる光》の方が柔軟性があるので、最終的にはそちらを採用する可能性が高いと思います、申し訳ないです。
2011/11/22(火) 08:45:25
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| 91 : |
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battler
ポイントとしてはメインが生物対策が多いため、同系が少し怖いところです。何かよい銀弾、サイドボードがありましたらよろしくお願いします。上位デッキで見かけた《外科的摘出》のメイン1枚刺しは結構面白そうだと思うのでそれに関しても意見お願いします。
2011/11/22(火) 08:47:26
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| 92 : |
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この書き込みは管理者によりマスク処理されました
2011/12/09(金) 21:40:00
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| 93 : |
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この書き込みは管理者によりマスク処理されました
2011/12/09(金) 21:42:58
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18
デッキを削除して終わらせるのはどうなのかね？
役に立ったか否かはさておきいろんな人に見てもらったわけですから、やっぱり最後はこんなふうになりましたと終わるのが礼儀なんじゃない？
あと危険な研究ではなく強迫的な研究でした。
2011/12/20(火) 00:50:07
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別にいいじゃん
2011/12/20(火) 01:45:24
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この書き込みは管理者によりマスク処理されました
2012/01/07(土) 06:08:09
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この書き込みは管理者によりマスク処理されました
2012/01/07(土) 06:11:11
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