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名も無き者
＞軽くて使いやすそうなカウンターを集めてみたら不確定カウンターだらけになってしまった。
それで実際困ってるかだな。困ってないならそれでいいじゃない。確定カウンターなんて重たいのばっかだよ？カウンターの大半は軽い不確定カウンターになるよ。
＞数で圧倒されるので
全体除去以外であげてみる
《謎めいた命令》･･･は高いからナシとして、《方解石のカミツキガメ》あたり？防御するもよし、ときどきパワー4で殴るもよし。プロにさえ「非常にウザい」と言わしめる実力。それでいてコモン。
《ボトルのノーム》：3点ゲインしながらブロック
＞青単マーフォーク
アトランティスの王が入ってるんなら無理です。曰く「島を使ってあたしにケンカ売って勝ったやつぁいねぇ！」
2011/09/15(木) 22:29:59 
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名も無き者
《トゲ尾の雛》はテンポ重視のデッキじゃないと微妙じゃないか？
装備品とか付けて殴るならともかく
パーミみたいな完全なコントロールじゃ力不足に感じる。
資産的に厳しいかもしれないが隙なく出せる《ヴェンディリオン三人衆》が欲しい。
あとは《ヴィダルケンの枷》が強い。
生物対策になると同時にフィニッシャーにもなる。
安く行くなら《尖塔のゴーレム》とか。
またパーミはいかに序盤を凌ぐかが大事なので
カウンターはとにかく軽いものがいい。《呪文嵌め》がお勧め。
確定カウンターは、特にないならないでいいかな。
2011/09/16(金) 01:28:40
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名も無き者
＞マーフォーク
最悪にキツい相手だが、4《漸増爆弾》で何とかするしかないね。
先手2ターン目なら通る可能性も充分ある。
(すぐにウナキンとかと1対1交換をしない。ライフは犠牲にしても良い相手だから、マナ・手札と相談してコントロール可能だと感じたらライフを守ることにスイッチ。)
＞《睡眠発作》
マーフォークやゴブリンはシステム持ちも多いよ。
戦闘防ぐだけの除去は合わない。
＞《ヴィダルケンの枷》
高いってば
やっぱり一番現実的なのは色を足すことかな。
ラスゴは間に合わないとして、《紅蓮地獄》や《炎渦竜巻》(赤のみでも可)使えるし白なら1マナ除去や花壁もある。
序盤の守りを固めたいなら青単よりはるかに簡単かつ効果的
2011/09/16(金) 01:43:55
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名も無き者
追記
＞《急使の薬包》
要らない。変更じゃなくて、「軽くて手札が増えるドロー」が要らない。
1マナの《定業》とかならともかく2,3マナは重過ぎる。
序盤はアドバンテージを失ってでも凌いで、中盤以降にカササギや青頂点でアドバンテージを取り戻せば良い。
＞確定カウンター
同じ理由で要らない。序盤に死なない(1マナ軽い)ことが何より重要で、中盤以降に腐るかも、とかそういうのは遠い問題。
多少腐っても良いようにドローカードがある。
2011/09/16(金) 01:50:53
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名も無き者
ウナキンって何のことだが全然わかんなかったけどググったら結構広まってる俗称なのね
ちょっと気になったんだが
＞《ヴィダルケンの枷》
高いってば
そこは「資産的に厳しいだろうけど・・・」からつながってる文章だと思うんだけど。んで「安くいくなら尖塔のゴーレム」とつづくわけで。ちゃんと読まずに他人の意見否定するのは失礼じゃないかな
2011/09/16(金) 02:17:48
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名も無き者
とりあえずメタはマーフォークと赤黒ゴブリンになるわけだが
赤黒ゴブリンってどんなデッキだ？
2011/09/16(金) 13:36:29
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名も無き者
１のデッキをみるに時のらせん～ローウィン期の赤黒ゴブリンじゃね？
マーフォークもちょうどその頃アトランティスの王いたし
2011/09/16(金) 17:54:46
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志郎 
資産的に厳しいかもだけど枷と爆薬は欲しいとこだね。
黒たして墓所のタイタンいれた青黒型でもいんでない？
呪文嵌め４、知識の渇望、謎めいた命令、撤廃を何枚か追加したほうがいい。
後土地がかなり厳しいから２、３枚増やしたほうがいいと思う。
2011/09/16(金) 19:04:34
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キリ
たくさんのアドバイスありがとうございます。
先にカード以外についてです
・色足し
対応力を上げるには色を足すのが最良ですね。
ただ、手持ちが残念なので色を増やすと必要なカードが大量に増えて大変なことになりそうです
また、私自身青単をもう少し使い込んでいきたいと考えているので
申し訳ありませんがしばらくは青単での診断でよろしくお願いします。
・《アトランティスの王》
……ウナキンってこれのことですよね？
おそらく4枚入っています、騎兵と君主も見かけたのでロード祭りだと思います。
やはり青単でケンカを売るのは厳しいんですね、先攻《霊気の薬瓶》で時々泣きそうになります。
《漸増爆弾》を4枚仕入れたので調整してまた挑んでみます。
・黒赤ゴブリン
解りにくい書き方ですいませんでした、
ローウィン=シャドウムーアにM10, M11辺りのカードが入った感じのデッキです。
《ヤスデ団》によく肝を冷やされています。
・確定カウンター
マーフォークには確定が必要になるほど生き残れてないですね、確かに。
ゴブリンも確定が必要になるような場面は特に印象に残ってなかったです。
今のところこれ以上増やす必要は無いようです、アドバイスありがとうございます。
あと、お勧めされていたカード(一部)の値段を近場のショップで見てきました。
《ヴェンディリオン三人衆》 3590円
《ヴィダルケンの枷》 1990円
《謎めいた命令》 2090円
《呪文嵌め》 940円
《不忠の糸》 890円
《定業》 300円, 158円
《思案》 190円, 158円
《方解石のカミツキガメ》 19円
青って高いんですね、カメに癒されました。
2011/09/16(金) 19:34:29
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キリ
本日、青をやるなら今後色々とお世話になるであろう《定業》《思案》
軽量対策として有用な(そして他のデッキでも使いまわせそうな)《漸増爆弾》を
それぞれ4枚ずつ購入しました。
予算の3000円は漸増爆弾とは別で考えていたので予算の変更は特にありません。
(定業, 思案もポイント放出したりで誤差に落ち着きました)
・《不忠の糸》
おお、軽量相手にはいい仕事をしてくれそうです
ただ2マナ以下で奪って嬉しいものがまだ少ないので優先順位は低そうです
あと結構高いんですね、これ。
・《熟慮》
1枚で2回引くチャンスがあるのは美味しいですね
《思案》《定業》《ミューズの囁き》あたりと並べて考えてみます。
イニストラードで入るらしいので遊ぶついでに集めようと思います。
・《方解石のカミツキガメ》
渡られる前のマーフォーク, ゴブリンを捌くのに重宝しそうです被覆持ちなのも嬉しい。
これはいいかもしれません、集めて使ってみようと思います。
・《ボトルのノーム》《尖塔のゴーレム》
島は普通に並ぶのでゴーレムは3マナ以下で出すことが多くなりそうです。
アーティファクトなので畏怖持ち(ゴブリン)を止めてくれるのも嬉しいですね
うーん、使うならゴーレムでしょうか、《稲妻》に耐えられるし。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
2011/09/16(金) 21:50:58
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名も無き者
メタ見る限り《精神的つまづき》か
ちょっと弱いけど《魔力の乱れ》が良いのではないでしょうか？
薬瓶は絶対カウンターすべきだし
そもそもこのデッキ
序盤に相手に先に展開されて
後からひっくり返せるだけの力あります？
2011/09/16(金) 23:09:06
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キリ
・《精神的つまづき》《魔力の乱れ》
確かに強いのですがフォーマットの都合上採用することが出来ません。
薬瓶は《呪文貫き》に全てを任せています、1マナ呪文が増えたので《撹乱する群れ》を使う手も？
序盤の展開を許した場合は《漸増爆弾》頼みになりそうです《脱出》とかもあったほうがいいのでしょうか？
他に何か逆転できるだけの力を持つ物があればアドバイスお願いします。
2011/09/16(金) 23:51:10
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名も無き者
《呪文嵌め》は普通に四積みでいい。
対象が狭いと思うかもしれないが腐ることはまずない。
後攻1ターン目に相手の2マナ生物を弾けるし。
《ミューズの囁き》は使ってみると分かるが
マナ加速やコスト軽減なしで使おうとすると
バイバックで撃てることはそうそうないと思う。
個人的には軽量ドロー枠は（ドローではないが）《差し戻し》がいいと思う。
序盤を凌いで土地さえ並べば何とかなるだろう。
1～2枚のフィニッシャーは《曇り鏡のメロク》が安くていいのでは。
2011/09/17(土) 01:40:51
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名も無き者
＞《呪文嵌め》
ほとんどすべてのデッキにはもれなく2マナのカードが入ってるからな…
＞《脱出》
遅い気がする。そのころにはもうだいぶ削られてそう。
とりあえずそろそろ実際に対戦してみた結果が欲しいなぁ
想像だけで診断するにも限界が来てる。
2011/09/17(土) 21:36:00
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キリ
アドバイスありがとうございます。
>>13の仮レシピで勝負してきました。
都合が合わなかったのでゴブリンとだけです、すいません。
とりあえず10戦付き合ってもらったところ5対5と(以前に比べて)かなりいい結果がでました。
事故が発生した試合も含むのでちょっと微妙な感じですが。
.死亡パターン
1.《蛙投げの旗騎士》で余裕を持たせたマナから徘徊《ヤスデ団》
手元のカウンターでは効果が無く押し切られて死亡(2回)
2.爆弾の設置タイミングを完全に間違える、小型が止めきれず死亡。
3.相手爆走
4.《稲妻》
・使用感
1.1マナのドローのおかげでデッキの回転, 手札の質が大幅に上昇。
土地事故もかなり抑制できました、枚数, 種類はちょこちょこ弄ってみようと思います。
2.《方解石のカミツキガメ》の仕事が素晴らしい。
《砂漠》《流砂》と共に地上を押さえ込んでくれました。
3.《漸増爆弾》のおかげでかなり余裕を持ってライフを差し出せるようになりました
ただ、カウンターされる危険のある青単戦ではどうなることやら……
・《呪文嵌め》
確かに2マナを使わないデッキはあまり見ませんね。
今回の10戦でもあればいいのにと思ったシーンが何度もありました(特に《蛙投げの旗騎士》)
是非採用したいのですが値段がネックですね、通販だともっと安く手に入りそうですが。
・《ミューズの囁き》
ドローエンジンとして使うのはこのデッキだとやはり厳しいですね
使いまわしの効くドローは《泥棒カササギ》《青の太陽の頂点》で十分そうです
……今回カササギの攻撃は一度も通りませんでしたが。
・《曇り鏡のメロク》
やれる仕事が多くて上手くはまりそうですね、除去をどう凌ぐかか問題になりそうです。
除去は2マナのものが多そうなので、使うなら呪文嵌めと一緒に採用することになりそうですね。
《ジュワー島のスフィンクス》は適当に出しっぱなしでも生き残ってくれるので
返しのターン中に1, 2回カウンターが撃てる程度のマナがあればさっさと出してしまうのですが
守る必要があるフィニッシャーの場合はどんなタイミングで出すのがベターなのでしょうか。
・《脱出》
マーフォーク戦がまだなのでその後にもう一度考えてみます。
2011/09/18(日) 04:36:47
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名も無き者
ザルファーの魔導師テフェリーおすすめ。インスタントタイミングで出せます。
他フィニッシャーだすときも便利です。赤や速攻系に強いワームとぐろエンジンもいいです。
後気になったのがカササギの使用感はどうですか？使用が難しい感じがするのですが。
普通にジェイスベレレンか知識の渇望、嘘か真かでもいい気がします。
2011/09/19(月) 16:26:44
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名も無き者
《嘘か真か》はＩＮＶのカードなのでいれられないはずでは？
＞《ザルファーの魔道士、テフェリー》《ジェイス・ベレレン》
どっちも仮想的であるビートダウンには効果は効果が薄いと思います。
青単と聞いて反射的に薦めてしまった感が否めませんね。
2011/09/19(月) 20:44:27
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名も無き者
《思案》《定業》が禁止になったのでデッキを洗い直す必要があるかもしれないです
同マナ域で穴埋めするなら《血清の幻視》《手練》を使うしかないです
完全劣化版なので かなり厳しいですが・・・
別の方向性の１マナ呪文は《海賊の魔除け》なんてのもあります
2011/09/20(火) 22:15:01
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キリ
マーフォーク戦はまだです、申し訳ありません。
・禁止カード
教えてくださってありがとうございます。
ありがとう…… ありがとう……
一月しか使えなかった《思案》《定業》ありがとう……
それはさておき、《血清の幻視》も《手練》もやる仕事が違うのでそのまま差し替えるのは危険な感じですね……
この状況、ドローの質が駄目ならドローの量を増やすのがベターなのでしょうか。
今のところ《急使の薬包》を呼び戻そうと考えています。
お勧めしていただいた《差し戻し》も検討してみます。
・フィニッシャー
《ザルファーの魔道師、テフェリー》
これは私も一度考えていましたが、5マナ揃うころには
ソーサリータイミングに縛ったところでどうしようもない気がしたので見送りました。
《ワームとぐろエンジン》
強いですね、失ったライフを取り戻しつつ一気に制圧してくれそうです
これも値段がネックになりそうですね。
・《泥棒カササギ》について
カメとスフィンクスの被覆で腐った除去が全部この子に飛んでくるため
ゴブリン相手にはまず攻撃が通りません、マーフォーク戦では生き残ってくれますが
以前の構築だと出る頃にはもうどうしようもなくなっていました。
《漸増爆弾》のおかげでライフを守りやすくなったので今後は更に活躍してくれるはず、です。
(last edited: 2011/09/21(水) 00:59:56)
2011/09/21(水) 00:53:37
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キリ
マーフォークと数戦してきました。
《霊気の薬瓶》を割ってテンポを崩す、敵を消し飛ばし反撃に繋ぐ
などと、《漸増爆弾》が大活躍してくれるおかげでかなり楽に立ち回ることができるようになりました。
まぁ、それでもカウンターが乗り切る前に死ぬことも多々あるので辛いものは辛いといった感じです。
壁的にも爆弾の機能向上にも《詐欺師の総督》が魅力的に思えてきました。
かなり爆弾に依存していますが、今のところ《定業》《思案》のおかげで
土地の引きすぎを抑えつつ爆弾を手に入れることが出来ているのでそこまで気にはなっていません。
しかし、これらが禁止されたあとは……
今のところ
《手練》《血清の幻視》
《熟慮》《時間の把握》
《急使の薬包》《マーフォークの物あさり》
この辺りを候補に入れてます(値段的に厳しいですが《差し戻し》も)
他に何かお勧めのカード(またはこれはやめた方がいい)
などがありましたらよろしくお願いします。
2011/09/21(水) 17:46:59
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名も無き者
１ターン目アクションとして《ハリマーの深み》はどうでしょうか？
《手練》《血清の幻視》にスロットを割くのは勿体ない気がするので 純正ドローソースは２マナ域で良いと思います。
その中でも《時間の把握》が一番安定していそうですね。２ターン目にカウンターorドロー（状況によってはボム）の２択を構えたいはずなので インスタント以外のドローソースは論外かと・・
それと 個人的には《泥棒カササギ》と《戦慄艦の浅瀬》の枚数を減らしても良いんじゃないかな？っと思うのですが 現枚数での使用感はどうなんでしょうか？
2011/09/22(木) 07:25:14
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名も無き者
《ﾌﾟﾛﾊﾟｶﾞﾝﾀﾞ》はどうでしょう？どのぐらい時間稼ぎできるか分かりませんが…
後は《行き詰まり》をいれて土地ｸﾘｰﾁｬｰを増やすとゆうてもあります。
2011/09/22(木) 12:51:20
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名も無き者
《行き詰まり》って、モダンで使えましたっけ？
2011/09/22(木) 14:00:42
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名も無き者
《ﾌﾟﾛﾊﾟｶﾞﾝﾀﾞ》も《行き詰まり》もモダンでは使えねーよwwwww
わざといってんじゃねぇのか!?wwwww
つーかちょっと検索すれば出るだろ…
「〜もおすすめです。」
「〜っとゆう」
っていう言い回しのやついるけどだいたい的外れなことしか書いてねぇ…
2011/09/22(木) 14:20:29
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名も無き者
まぁ、モダン・カジュアルって時点でどっちかわからんのだが。
25はカジュアル思考で考えただけじゃねえの？
2011/09/22(木) 14:54:54
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名も無き者
モダンのカードプールで大会とかはあんまり出る気がないって感じじゃないの
普通に考えて
2011/09/22(木) 16:07:05
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名も無き者
でも《祖先の幻視》も禁止だからって入れる気ないみたいだしせっかく買った《思案》だって禁止になるから抜こうとしてるでしょ？
人のあげあしとってカジュアルって書いてあるじゃんなんて言うんじゃなくて診断依頼した人の気持ちを汲んであげることがどうしてできないのかなぁ？
2011/09/22(木) 17:20:30
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名も無き者
めんどうだしカジュアルって文字取るだけで済むんじゃ
2011/09/22(木) 17:29:22
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名も無き者
2011/09/22(木) 17:35:46
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名も無き者
どう考えたらあれを「あげあし」となるんだろう？
カジュアルって書いてあるから
その通りに診断する人も当然いる
それすらわからないでなぜ人の気持ちを汲んであげるだの言えるかがわからない
2011/09/22(木) 17:43:57
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キリ
・【モダン・カジュアル】
これは「モダン環境・カジュアルプレイ」といった趣旨で表記しました
(後ほど解りやすく編集しておきます)
勘違いした方々には申し訳ありませんが以後もモダン環境での診断という事でよろしくお願いいたします。
・《ハリマーの深み》
確かにこれはいい選択肢ですね、検討させて頂きます。
《呪文貫き》が必要になる相手には島, そうでなければ深みといった選択が出来るようになるのは嬉しいですね。
・《泥棒カササギ》《戦慄艦の浅瀬》
インスタント行動が現状ほぼカウンターだけなので
使わなかったマナを保存しておける浅瀬は重宝しています
溜めたマナは主に《ジュワー島のスフィンクス》召喚時の隙消しや《青の太陽の頂点》のぶっ放しに利用しています。
カササギは正直4枚も要らないと感じてます、使うなら2, 3枚でしょうか。
または全抜きして《呪文嵌め》などのスロットにあててしまってもいいかもしれません。
2011/09/22(木) 18:17:21
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キリ
イニストラードの発売、禁止カードの改定に向けてデッキを整備してみました。
また、《呪文嵌め》他を購入し多少カードプールが広がりました。
(《ハリマーの深み》は手に入りませんでした)
・クリーチャー(5)
3:《方解石のカミツキガメ》
2:《鋼のヘルカイト》
・その他の呪文(32)
3:《呪文貫き》
4:《呪文嵌め》
4:《マナ漏出》
4:《ルーンのほつれ》
2:《雲散霧消》
4:《時間の把握》
2:《深遠の覗き見》
2:《青の太陽の頂点》
3:《乱動への突入》
4:《漸増爆弾》
・土地(変更なし)
どうせ除去されるなら、と《泥棒カササギ》を全抜きしドロー源として青頂点を1枚追加。
横に広がる敵に対して制圧力の高そうな鋼のヘルカイトを試験導入。
《思案》《定業》の代わりには時間の把握と覗き見を使ってみる。
《妖精の計略》はフェアリーも止められる(周りに居ないけど)雲散霧消に変更。
1マナカウンターはクリーチャーをはじける呪文嵌めを4に設定、対戦結果で調整予定。
まだ対戦前ですが、一人回ししたところ土地のめぐりが悪くなったように感じました。
十分な土地がこなかったりまたその逆だったり、1マナドロー達の偉大さが身にしみます。
《深遠の覗き見》を土地等に手が出せる別の物に変えてやろうかとも思いましたが
そうなると大抵3マナ域と更に重くなるのが悩みどころです。
《ハリマーの深み》は積みすぎると逆に動きが鈍くなりそうなので枚数を抑えるつもりでしたが
いっそ4枚積んでしまってもいいかもしれません。
これから対戦しつつ調整していく予定ですが
何かアドバイスがありましたらよろしくお願いいたします。
2011/09/26(月) 02:07:11
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名も無き者
《深遠の覗き見》とか《時間の把握》よりも《手練》とか《血清の幻視》の方がいいんじゃないの？
2011/09/26(月) 02:43:17
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名も無き者
《手練》《血清の幻視》はコンボ向きであってパーミッションでは力不足だと思いますよ
《方解石のカミツキガメ》はアタッカーにもなるので４枚あって良い気がしますが どうなんでしょ？
その場合《雲の宮殿、朧宮》が欲しくなりますけどね
２マナ以下のインスタントが多いので《等時の王笏》が１枚か２枚あっても良さそうです
ボムで巻き込む可能性を考慮しても アドを稼いでくれると思いますよ
特に《乱動への突入》を刻印しキッカー払うと毎ターンバウンス＆ドロー出来て美味しいです
欠点は値段でしょうか・・・新規パーツを購入した様なので 殆ど予算が残っていないのでは？
2011/09/26(月) 17:26:51
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名も無き者
カウンター17枚は多すぎねぇ？
ボードに触れなくて簡単に死にそうだけど。
《深遠の覗き見》はほぼ意味ない気がするな。
基本カウンターかドローにしかならないわけで。
枚数増えないドロー使ってドローにしても回してるだけで意味ないし
カウンターになるなら最初からカウンターにしとけばいい。
2011/09/26(月) 23:28:38
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名も無き者
フルパーミならカウンター17枚でも多すぎるって事はないと思いますよ。
数枚減らしても大丈夫な気もしますが、その辺りの調整は使用者しか分からないので本人次第でしょうね。
《深遠の覗き見》に関しては38氏と同意見です。効果が薄いと言っても《手練》の方が役に立ちそうです。
もしくはドロー以外のカードで良いかもしれません。
いずれ《ハリマーの深み》を購入予定なら、とりあえず代用カードで試すと良いですよ。
有ると無いでは序盤の動きがかなり違いますし、不要となれば余計な買い物になってしまいますからね。
2011/09/27(火) 00:37:09
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名も無き者
マジで序盤のライブラリー操作はどうしたらいいんだろうな…正直《手練》《血清の幻視》くらいしかないんじゃないか？
《深遠の覗き見》は土地持ってこれないからあんまりよくないと思う。
《時間の把握》はまだましか？
カウンター多すぎは同意、発想を変えてクリーチャー多めにしてみるのもありかも…《ボトルのノーム》《海門の神官》あたりが候補か？
2011/09/27(火) 00:43:54
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名も無き者
ビート相手なら《魔力の乱れ》を入れたほおがいい気がしますね。
相手後攻の1マナクリーチャーを打ち消せれるのはでかいと思います。みなさんの意見はどうでしょう？
2011/09/27(火) 10:28:42
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名も無き者
だからこいつはなんなんだちょっと前のレスも読めんのか
俺が全力で釣られてるのか
2011/09/27(火) 12:06:00
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名も無き者
>>41
確かに効果的ではあります。
しかし残念ながら《魔力の乱れ》はモダンでは使用できないカードです。
モダンではミラディン以降と基本セットでは８版以降のカードが使用可能です。禁止カード等も最近増えましたので一度確認されることをおすすめします。
2011/09/27(火) 12:49:23
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