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軍曹
アーティファクト・エンチャント対策、墓地対策はしておいた方が良いかと思われます。
2007/12/02(日) 03:33:04 
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BC
・アーティファクト
危険視しているのは《ロクソドンの戦槌》、《ファイレクシアの鉄足》ですが死亡＋退場のバウンスと《脅しつけ》で一応は対応できるので現状はさほど必要とは感じていません。
・エンチャント
いわずもがな割ることはできないわけですが、このデッキにとって致命的な《物語の円》だけはサイドの《真髄の針》で対策しています。
・墓地
《トーモッドの墓所》ですね。入れるなら３枚入れたいのですが代わりに抜くとすれば《怒鳴りつけ》あたりですかね？
2007/12/02(日) 03:59:43
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軍曹
他の部分ではコンセプトにあった十分な対応力があるように思えます。
とても強いとは言いませんが、きちんと纏まっているように伺えます。
あえて言うなら、ゴブリンかエレメンタルかハッキリした方がシナジーが期待できるでしょう。
入れたいカードをリストにしてもらえれば、また何か違った意見が言えるかもしれません。
2007/12/02(日) 06:38:02
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BC
既存のデッキタイプ以外のものを作ろうとしたところ、ゴブリンやエレメンタルはどうしても遅くなってしまい他のデッキに勝てる展望がなかったので、開き直って今のシナジーもアドバンテージもない形になりました（笑）
入れたいカード少し絞れました。《魔力のとげ》、《トーモッドの墓所》を入れたいと思うのですがどうでしょうか？それぞれコントロール、リアニメイト対策です。これらを入れる場合、代わりに抜くとしたら何がよいでしょうか？
診断して頂きたいことがもう１点。《ヴェリズ・ヴェルの刃》の代わりに《鋳塊かじり》をメインに入れようと考えてます。どのデッキにも《ロクソドンの戦槌》は入っていてもおかしくないですし、マナアーティファクトを破壊できるのはうれしいです。しかしダメージに結びつかないので中盤以降は腐ってしまう可能性が高いです。皆さんの意見を聴きたいです。
2007/12/04(火) 03:10:11
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名も無き者
《針落とし》を４枚入れれば土地をさらに２枚削れると思うのですが入りませんかね。バーン系ならかなり役に立つ気がするんですが。
2007/12/05(水) 04:05:07
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名も無き者
土地２０で《鋳塊かじり》は入らないでしょう。
サイドで十分だと思います。
土地を増やした方がいいのでは？
これでは１ターンに１つしか呪文が撃てないし、速度も落ちると思います。
>>6
１点しか与えられないカードが入るわけないだろ
土地１８でまわるはずなし
2007/12/05(水) 17:41:07
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軍曹
土地を２枚削った状態が今の土地２０枚の状態であります。
自分も土地は２２枚あった方が良いかと思います。
《鋳塊かじり》をメインに入れるかは、想定する対戦相手によって変わるでしょう。
BC様自身にご決断いただくしかありません。
《魔力のとげ》と《トーモッドの墓所》にも同じことが言えます。
しかし、《トーモッドの墓所》に関しては対応力の強化という点でサイドボードに投入する事をお勧めいたします。
《針落とし》に関しては自分は推奨できません。
2007/12/05(水) 18:10:44
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>>7
普通に僕は土地18で回るんですがねえ。つか昔のスライとか考えたら18なんて普通だと思うんですが。そんな頭から否定されるいわれはないと思うんですがねえ。
2007/12/05(水) 23:56:38
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名も無き者
ドローカードを４枚刺せば土地は１８でいいと思う。
っていうかこのデッキで土地２０とか２２とかってちょっと
土地が多すぎる気がする。
みんなマナカーブ見てから意見した方がいい。
ほとんどが１?２マナで使えるカードばかりだし
３マナのカードも１０枚中８枚が奇想や待機で１マナでも使える。
《針落とし》もいいと思うけどちょっとパンチ力が弱い気もするので
《怒鳴りつけ》と《命運の輪》を勧めてみる。
どちらも今のスレ主のデッキによく噛みあうカードだと思う。
思い切って土地１８枚にして《怒鳴りつけ》か《命運の輪》を
どちらかを４枚刺してまわしてみるといいですよ。
あと今の状態だとタフネス４以上のクリーチャー対策が辛そうに思います。
とくに大型のシステムクリーチャーとかやっかいですからね＾＾：
土地を冠雪に変えて《雪崩し》あたりも入れてみては？
クリーチャー限定ですけど
１マナで自分の山と同じ数だけダメージは美味しいですよ。
カウンターが怖いならちょっと重いけどテフェリー落とせる
《ロノムの口》も悪くないとおもいます。
2007/12/06(木) 02:08:29
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名も無き者
本人の意向を尊重する形がいいだろ
2007/12/06(木) 06:13:43
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BC
診断ありがとうございます。レスが遅くなってすいません。
>>6
《針落とし》は軽さが気に入って以前使っていたのですが、土地が足りない状況で土地を引くために使用するのは速度を削がれますし、中盤以降に３枚以上土地が並んだ状態で引き増して土地を引いても意味がなかったりして使用する状況と効果がいまいち咬み合わないと感じたので使用を断念しました。
>>10
大型クリーチャーへの対策は《脅しつけ》、《退場》でするつもりです。《雪崩し》、《ロノムの口》も良い選択肢なのですが“速いデッキ”というコンセプトとのずれを感じるので今回は見送らせて頂きます。
《命運の輪》ですが、《エンバーワイルドの占い師》が少し使いにくい感じがしたので２マナ域の候補になったのですが、２ターン目に出ないと意味がないことと、２ターン目に生物を展開しないと速さでアドバンテージがとれず手札入れ替えが相手に有利に働いてしまうことから却下とさせて頂きます。
また、《怒鳴りつけ》は息切れ防止に優秀なのですが、以前使っていた時にデッキがビート寄りなせいか《脅しつけ》と両方投入はいまいちだった（怒鳴りつけは場に干渉できず、スピードを犠牲にしてしまうため）ので火力と生物のバランスを考慮して入れていきたいと思います。
土地に関しては、確かに土地２枚でも回るのですが《内炎の見習い》が手札で腐ってしまったり《脅しつけ》が打てないことでダメージが通らなかったりしたのが結構痛かったのと、土地を引きすぎても息切れしてしまうという理由から、確率的に３ターン目まで土地が置ける２０枚にしています。しかし、土地枚数自体が少ないせいか土地事故が（土地引きすぎ事故も）度々起こってしまいました。
コンセプト、メタを少し変更しました。方向性としては５ターン目までに勝負を決めるような典型的なスライにしあげたいです。このコンセプトを見つめなおした結果《鋳塊かじり》はメインでは入らないという結論に至りました。以下検討中の事等
・《ケルドの巨石》の追加投入。
・中盤以降の《炎族の刃振り》が《ケルドの巨石》を阻害することがあった。
・しかし刃振りは１ターン目に出ると強力。
・《エンバーワイルドの占い師》の代わりに《マムシ杖のボガート》の採用を検討。激突により引きを安定させられる、たまに３/２になるため。
・引きを安定させられることから《つっかかり》も検討対象に。
◎とるべき道は３つかと思います
１.《脅しつけ》を増設してクリーチャー主体でいく
２.《怒鳴りつけ》を採用して火力重視にする
３.上記２つの間で最も良い点を探る
方向性がより明確になれば抜くべきカードはおのずと決まっていくような気がします。皆様の助言をよろしくお願いします。
友人と対戦できるのが来週の土曜なので、それまでは一人で回す形になってしまい、実践でのデータが取れないという状況ですが、引き続き診断お願い致します。
(last edited: 2007/12/10(月) 23:23:09)
2007/12/08(土) 01:28:37
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名も無き者
《つっかかり》を忘れてないか？あれはライブラリー一枚だけだけど掘れるし、うまくいけば３点入る。
2007/12/08(土) 20:15:39
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名も無き者
>つか昔のスライとか考えたら18なんて普通だと思うんですが
今の現実を見ろよ。
2007/12/09(日) 12:33:49
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名無し
《ヴェリズ・ヴェルの刃》はパンチ通らないと結局相打たれたりするから不要
《脅しつけ》《死亡/退場》はメインに不要。これはタルモあたりにも有効だからサイドに積むべき
《裂け目の稲妻》は他に１ターン目にはしたいこともあるからいらないかも
エレメンタルは使いにくいところもあるので全抜きした方が良いと思います
現状のデッキはだいぶクリーチャーの質が低いので、《ギャサンの略奪者》を積みましょう。また《ギャサンの略奪者》との兼ね合いも考えて、《癇しゃく》を積みましょう
《大いなるガルガドン》は相手のスペルを立ち消えさせたり（主に《堕落の触手》）ブチ切れて光臨させたり、場持ちの悪い《ケルドの匪賊》を生贄に出来るので積みましょう。《大いなるガルガドン》とも相性の良い《モグの戦争司令官》も必須。また中盤あたりで腐る《モグの戦争司令官》を投げることが出来る《包囲攻撃の司令官》もかなり使いやすいです。
《つっかかり》はお好みで《火葬》と積み替えましょう。個人的にはマネキン等の《時代寄生機》対策になる《火葬》を推しますが
《エンバーワイルドの占い師》は多少使いにくい上に場持ちが悪いので要らないかもしれません。《血騎士》の方が使いやすいかもしれないです。
アーティファクト対策ならばサイドに《憤怒の魔よけ》を積んでみては如何でしょうか?
《大いなるガルガドン》のカウンターを減らすことも出来ますし、光臨した《大いなるガルガドン》にトランプルを付加することも出来ますし。
エンチャントについては怖いのは殆ど《赤の防御円》《物語の円》くらいかと思いますので《真髄の針》があれば大丈夫でしょう。
土地については20?22程度あれば大丈夫でしょう。
個人的には《包囲攻撃の司令官》を積むのであれば22、無しならば20,21で良いかと思います。
《モグの狂信者》や《モグの戦争司令官》、そのトークンの強化にも一役かってくれる《ペンデルヘイヴン》を1,2枚お守り程度に積んでおくと良いかもしれません。たまに対消滅を狙うことも出来ますし。
資金5000ですと少々厳しいかもしれませんが、以上のように感じました。当方の個人的な意見ですが、参考になれば幸いです。
何か当方の意見にあれば、よろしくお願いします。
それでは
2007/12/09(日) 14:37:39
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>>15
nice素人
2007/12/09(日) 17:24:32
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名も無き者
素人というか別のデッキに
2007/12/09(日) 21:43:17
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名も無き者
>>15
>>何か当方の意見にあれば、よろしくお願いします。
ありえないだろｗｗ
そんな事したらせっかくのデッキがただの紙束になっちまう。
2007/12/10(月) 15:12:56
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名も無き者
いっそのことエレメンタルにすれば？《硫黄の精霊》やら《白熱の魂炊き》やら
2007/12/10(月) 19:04:16
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BC
>>13
《つっかかり》は>>12に書いてあるとおり検討対象です。
ただ、《マムシ杖のボガート》にも言えることですが相手も恩恵を受けることになるのが若干後味が悪いんですよねｗ
>>15
診断ありがとうございます。
・《脅しつけ》
このデッキにおいて、これだけは抜けないカードだと思っています。環境にクリーチャーを使わないデッキがほとんどない（ターボフォグと例外としてドラゴンストームくらいか）ことと、殴り合い時におけるダメージ計算を狂わせるのはもちろん、相手の《タルモゴイフ》、《戦慄》、《Guile》等がフィニッシャーになるからです。
・《ヴェリズ・ヴェルの刃》
もちろん攻撃が通ったときに使いますが、今の構成だとクリーチャーが３体以上並ぶことが少ないので、ブロッククリーチャーと相打ち＋２点上乗せ となってしまいそこが少し悩みどころです。ただ部族デッキに対してはエンドカードになり得ることと、《炎族の刃振り》のコストに当てられることからメインから採用しています。
・《ギャサンの略奪者》
いくら赤単といえども４ターン目に暴勇になることは考えにくいことと、環境として除去が強い傾向があるように思えるので、速攻持ちの《内炎の見習い》の方が３マナの生物としてダメージ効率が良いと判断しました。また、《癇しゃく》は単体ではいまいちなためどちらも採用は見送らせて頂きます。
・《大いなるガルガドン》
ガルガドンを使用した場合も考えたのですが、どうしてもタルモがいないグレーターゴイフになってしまうため、そのスロットに別のカードを入れてより早くする方向にしようと思っているので見送らせて頂きます。
今考えているのは《怒りのもや》を使用し、《ミシュラのガラクタ》によるストーム数稼ぎと《つっかかり》とのシナジーを搭載した形です。３ターン目の《火花の精霊》＋《ヴェリズ・ヴェルの刃》が以外と良い動きだったため思いつきました。他には《裂け目の稲妻》、《モグの戦争司令官》、《針落とし》あたりが候補になると思います。もやがソーサリーなのが少し残念ですが・・・。形になったらレシピあげようと思います。
引き続き診断をよろしくお願いします。
(last edited: 2007/12/11(火) 04:06:35)
2007/12/11(火) 03:10:44
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私見っすがよろしいですか?
ストーム数を、稼げるというのは良いですが
《怒りのもや》は手札で腐ったりしそう
ちょっとだけ見方を変えて《巣穴からの総出》に
ストーム数を使い《大いなるガルガドン》出したり等
《火花の精霊》と《モグの戦争司令官》もガルガドンと
相性良いし。
グレーターゴイフにしなければいけないという訳では無いですし。
2007/12/11(火) 07:30:35
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名も無き者
>>20
《怒りのもや》いいですね。
《裂け目の稲妻》とも相性いいし
《ミシュラのガラクタ》でドロー＆ストーム稼ぎ
もいいと思いますが
《つっかかり》はやりすぎな気もします。
決れば強そうですけどね＾＾
《大いなるガルガドン》の話題がでてたのでついでにｗ
《大いなるガルガドン》のお供に
もし入れるなら《裂け目の精霊》が超個人的な意見ですが
好みかもｗ
2007/12/11(火) 19:24:59
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油断してました。
こうなるとデッキに《タルモゴイフ》入りませんか?
私が思うに《ケルドの匪賊》辺りも良いかも。
《裂け目の精霊》と《大いなるガルガドン》であるなら
ガルガドンに生け贄使いませんか?
2007/12/11(火) 20:38:26
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≫２３
赤単だってんのに《タルモゴイフ》は無かろう
しかし《ケルドの匪賊》は良いと思う
使うとパワー３の上どうせ次に消えるしで、ほぼスルーされる
ファッティがいても火力と併用で殺されるのを恐れてスルーされるし
そうすれば実質５点削れるので美味いし、そうじゃなくても２点は入るから
俺から勧めるのは《怒鳴りつけ》かな
３マナ５点で考えても美味しいし、手札の尽きやすいスライで３枚引けても美味しい
しかし私見だけど、このデッキよく練られてると思うよ
2007/12/11(火) 21:55:09
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名も無き者
確かに往年のスライを思い起こさせるね。
タルモのために緑を加えるより、このままスライの方向でやっていただきたい。
まぁ決めるのはスレ主なんだけどｗ
2007/12/11(火) 23:35:37
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名も無き者
《ヴェリズ・ヴェルの刃》が微妙なら《稲妻の大蛇》はどうだろう？
・・・だめ？
2007/12/12(水) 00:06:05
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名も無き者
それは面白そうだｗ
2007/12/12(水) 03:02:50
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名も無き者
《アイケイシアの投槍兵》があった頃はだめだったけど今なら大丈夫かも。モグファナこそいるけど…
2007/12/12(水) 07:43:06
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名も無き者
>>22>>23
もう《ケルドの匪賊》は４枚はいってますよｗ
私も基本的に>>23の意見には同意なんですけどね。
《怒鳴りつけ》を入れると良いと思うのですが
デッキの完成度が高いから何を抜けばいいのかって感じですね。
《ヴェリズ・ヴェルの刃》→《怒鳴りつけ》
が無難でしょう。
2007/12/12(水) 16:16:29
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BC
診断ありがとうございます。
>>《タルモゴイフ》
すいませんが、赤単でなくなることと、なにより予算面から使用しない方向でいきます。
>>22
《裂け目の精霊》なら《命運の輪》と相性が良さそうですね。ただ、待機持ちカードにスロットを裂くことと、この能力は基本的にデッキがスピードダウンを招くので見送らせて頂きます。しかし後述する《怒りのもや》デッキには必要なパーツになるかもしれません。
>>26
《稲妻の大蛇》は良さそうですね。インスタントタイミングで除去されなければ土地の少ないこのデッキでもＸ＝４くらいは払えそうです。試してみたいと思います。
>>29
《怒鳴りつけ》をメインに入れることによって《トーモッドの墓所》をサイドを入れるスペースができますね。
《怒りのもや》は奇襲性がないことと、無理にストームさせようとすると息切れが激しくなるため使用は断念しました。しかし、このカードをコンセプトに新たにデッキを作ったところなかなか面白いデッキができそうな感じだったのでまた診断をお願いするかもしれません。
候補のカードもほとんど出尽くしましたし、土曜日に友人の緑白青ビートと対戦できるのでそこで《怒鳴りつけ》、《稲妻の大蛇》２枚のカードを試してみてこのデッキは完成としたいと思います。それまでの間も診断や意見、感想の方ありましたらお願いいたしますm(_ _)m
(last edited: 2007/12/13(木) 04:23:36)
2007/12/12(水) 21:40:09
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名も無き者
《死亡+退場》がちと防御的過ぎる気はするな。
退場を使ってでも通したいってクリーチャーがいるわけでもないからプレイヤーにも打てる《ショック》とかの方がまだまし。
パンプしながら退場使って攻撃とか考えてるなら、4マナ以上使えばもっとましなことができるし、5マナとかなら土地並びすぎでもある。
2007/12/13(木) 03:48:12
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BC
>>31
ショックだと焼けなかった場合にこちらのアタックが通らず失速してしまい、相手に展開する暇を与えてしまいます。基本的に可能な限り攻撃は通したいので。
《稲妻の大蛇》のＸ＝４は終盤でのことを想定して言ったつもりでした。土地が５枚も並ぶ頃には後数点で削りきれるところまで来ていると考えられるので。《稲妻の大蛇》にはＸが４以下でも使えるし、《炎族の刃振り》のコストにあてられるという利点があるので、一概に何かの下位互換ということはできないと思います。そして、もっと良いカードがあるのなら教えて頂きたいです。
(last edited: 2007/12/13(木) 04:21:11)
2007/12/13(木) 04:20:06
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名も無き者
火力でケアできない生物をアグレッシブに処理したいのであれば、《棘鞭使い/Stingscourger(PLC)》なんてどうでしょうか？後半マナが余ってれば普通に場に残していいし、序盤は使い捨ててでも２マナならそこまでテンポ失わないと思いますよ。
たとえば《ファイレクシアの鉄足/Phyrexian Ironfoot(CSP)》を３Ｔに出すコントロール相手とかだと
１Ｔ《炎族の刃振り/Flamekin Bladewhirl(LRW)》
２Ｔ《ケルドの匪賊/Keldon Marauders(PLC)》
３Ｔ 《鞭縄使い/Whipcorder(ONS)》で《ファイレクシアの鉄足/Phyrexian Ironfoot(CSP)》もどして《内炎の見習い/Inner-Flame Acolyte(LRW)》想起を《棘鞭使い/Stingscourger(PLC)》に使用して９点パンチ
なんて回りができればあとは火力でどうにでもなったりする気がします。
理想の周りばかり考えてたらデッキ歪むのは承知してますが、《退場/Gone(PLC)》はテンポが悪いし後ろ向きなのでデッキには余り合ってないんじゃないかと思います。
《死亡/Dead(PLC)》《退場/Gone(PLC)》のスロットには《ショック/Shock(9ED)》やちょい重いけど素打ちの《癇しゃく/Fiery Temper(TSB)》を入れるのがいいんじゃないかと思います。
あと、サイドボードに関してですが、キスキン相手に《血騎士/Blood Knight(PLC)》４を入れる場合は《ケルドの匪賊/Keldon Marauders(PLC)》４と入れ替えることをオススメします。
《ケルドの匪賊/Keldon Marauders(PLC)》は放っておいても墓地に向かうため、クリーチャー戦に弱いカードです。キスキンも速攻デッキなので、５点のライフくらい平気で無視するでしょう。《ケルドの匪賊/Keldon Marauders(PLC)》が墓地に行けば自動的にブロッカーが減るわけで、返しが怖いです。
なので同じマナ域である《血騎士/Blood Knight(PLC)》と入れ替えるなら《ケルドの匪賊/Keldon Marauders(PLC)》をオススメします。《脅しつけ/Threaten(ONS)》はむしろキスキン相手なら増やしたいですね。《エンバーワイルドの占い師/Emberwilde Augur(FUT)》なんかと入れ替えるのがいいでしょうか。
キスキン相手には２Ｔ目の《血騎士/Blood Knight(PLC)》クリーチャー戦を押さえた上で火力中心に攻めるのが理想かと思われます。
2007/12/13(木) 07:53:48
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| 34 : |
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名も無き者
>>32
退場で通るようになるのは1体だけしかも1ターンだけ。
今のクリーチャーを見る限り、よくて3点まぁ2点通せるかなってくらい。
それなら通常火力でプレイヤーに直接与えるのも一緒だし、腐ることもない。
>>33
そうですね、まだ、《棘鞭使い/Stingscourger(PLC)》のほうがましかもしれません。ただ、そこまでして通したいクリーチャーがいないというか、それを使わないと通らないようなクリーチャー選択をしているのがあまりよろしくないかと。エレメンタルのシナジーを考慮した結果かとは思いますが、ちと引っ張られすぎな気もします。
スライは場のパーマネントや手札が1枚でも腐るとかなり厳しくなります。そういうことを考えると珍しくもない提案で悪いですが、《巻物の大魔術師》あたりはスライにはとてもよいカードかと思います。また、《ヴェリズ・ヴェルの刃》なら《粗暴な力》もしくは《金床の拳》ですね。クリーチャーが1体でも使えますし。
2007/12/13(木) 11:56:03
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| 35 : |
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名も無き者
似たようなデッキなので参考までに
http://www.germagic.de/dc/deck.php?id=11796
英語ですがショートカットも張ってありますし、問題ないと思います。
2007/12/13(木) 11:56:29
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BC
>>32>>33>>34
診断ありがとうございます。
《死亡》《退場》はタフネス４以上のブロッククリーチャーを一時的に除去できる（攻撃時or攻撃が通らなくなって打開策待ちになった時の時間稼ぎ）、《傲慢な完全者》やブリンクの各クリーチャーを焼きたい、像トークンを除去できる等欲張った結果ですね。>>35さんが貼ってくださったレシピを見ても、やはりよくばりすぎたためにデッキが尖りきれていなかったことを痛感しました。
サイドボードに関しては>>33さんの言うとおりですね。今見返すと他にも色々と適当すぎたので修正しておきます。
《ヴェリズ・ヴェルの刃》ですが、世界選手権の結果をみても《エルフのチャンピオン》に出くわす可能性がほとんどなくなったので自然と価値が下がりました。ので《稲妻の大蛇》に差し替えました。状況を選ぶカードが減ったので速度が落ちるの覚悟で《ケルドの巨石》を増量しました。他にもちょこちょこ変えました。引き続き診断お願いいたします。
2007/12/14(金) 00:12:51
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