| 50 : |
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いい加減にしろカス
2011/06/02(木) 17:10:33 
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| 51 : |
|
いい加減にしろカス
2011/06/02(木) 17:10:33
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| 52 : |
|
いい加減にしろカス
2011/06/02(木) 17:10:34
|
| 53 : |
|
いい加減にしろカス
2011/06/02(木) 17:10:34
|
| 54 : |
|
いい加減にしろカス
2011/06/02(木) 17:10:35
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| 55 : |
|
いい加減にしろカス
2011/06/02(木) 17:10:35
|
| 56 : |
|
いい加減にしろカス
2011/06/02(木) 17:10:35
|
| 57 : |
|
いい加減にしろカス
2011/06/02(木) 17:10:36
|
| 58 : |
|
いい加減にしろカス
2011/06/02(木) 17:10:36
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| 59 : |
|
いい加減にしろカス
2011/06/02(木) 17:10:36
|
| 60 : |
|
いい加減にしろカス
2011/06/02(木) 17:10:37
|
| 61 : |
|
いい加減にしろカス
2011/06/02(木) 17:10:37
|
| 62 : |
|
いい加減にしろカス
2011/06/02(木) 17:10:37
|
| 63 : |
|
いい加減にしろカス
2011/06/02(木) 17:10:38
|
| 64 : |
|
いい加減にしろカス
2011/06/02(木) 17:10:38
|
| 65 : |
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いい加減にしろカス
2011/06/02(木) 17:10:39
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| 66 : |
|
いい加減にしろカス
2011/06/02(木) 17:10:39
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| 67 : |
|
いい加減にしろカス
2011/06/02(木) 17:10:40
|
| 68 : |
|
いい加減にしろカス
2011/06/02(木) 17:10:40
|
| 69 : |
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いい加減にしろカス
2011/06/02(木) 17:10:41
|
| 70 : |
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いい加減にしろカス
2011/06/02(木) 17:10:41
|
| 71 : |
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いい加減にしろカス
2011/06/02(木) 17:10:42
|
| 72 : |
|
いい加減にしろカス
2011/06/02(木) 17:10:42
|
| 73 : |
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いい加減にしろカス
2011/06/02(木) 17:10:43
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| 74 : |
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いつまで経っても成長しないんだなここの住人は
外形が変わっても住人が成長しないんじゃこの掲示板も終わりだな
2011/06/02(木) 17:15:08
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| 75 : |
|
saisi
ご意見ありがとうございました。
教えてもらったカードを調べてみます。
ページ左下に利用規約があるので、僕はそれ寄りの立場を目指します。
2011/06/02(木) 20:27:19
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| 76 : |
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嵐はやめてほしいが…
http://forum.astral-guild.net/board/51/500/
>>1もここをしっかり見るべきかと。
もう結構進んじゃったけどね。
2011/06/02(木) 21:03:18
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| 77 : |
|
名も無き者
いやこれは間違い無く>>1がキチガイだろ。子供でもわかりそうな常識が無いし
2011/06/02(木) 21:29:56
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| 78 : |
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名も無き者
>77
NGがキチガイなのは周知の事実だろ？
わざわざ指摘しなくても
2011/06/02(木) 22:23:11
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| 79 : |
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名も無き者
あんまりいじめてやるなよwwwww
きっと>>1は小学生か幼稚園児なんだろうよ。だから重箱の角突っつくような難癖つけて開き直ってガイドラインを無視してるんだろ。ガイドラインは診断を円滑に行うためのもので、逆らえばその逆に働くってことくらいわかりそうなもんだ。
もしかしたらログインとか難しいしわかんなくて恐い、と思ってるのかもな。
あと利用規約よりの立場(笑)、とかあんな最低限の事しか書いてないものを拠り所にするとかないわーwwwww
あ、荒らしとかを擁護する気はないんでwwwww
ログインしなきゃ>>1の名前を騙る奴が現れる可能性すらあるぞ？
2011/06/02(木) 22:38:24
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| 80 : |
|
名も無き者
そもそもｗｗマナースレ（笑）の内容はｗｗｗｗｗｗ見ず知らずの他人様（爆）にものを頼む上でのｗｗｗｗうぇっｗｗｗｗｗマナーなんですけどｗｗｗｗｗｗその辺を>>1はｗｗｗ華麗にスルーｗｗｗパネェｗｗマジパネェｗｗｗｗ
2011/06/02(木) 23:34:50
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| 81 : |
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名も無き者
2011/06/02(木) 23:38:35
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| 82 : |
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名も無き者
《利用規約よりの立場(笑）を目指すもの、saisi》のステキ発言集
『編：うちのパソコンだと急いでドラッグするとコピペできるよ。』
（>>1でしょっぱなから大きなインパクトを与えた一言。ひょっとしてそれはギャグで言ってるのか！？）
『編：トリプルクリックでコピペ出来るよ。』
（それはひょっとして（ｒｙ）
『ログインしないと何か不都合があるのかもしれないけど
ピンとこないのです。』
（直後に>>13によって「診断してもらう心がない」と突っ込まれる）
『僕からすると、
マナーを決める立場にない人の、控えめに書いてる文章を、
守るべき常識と言われ、返答に2重に困る訳です。
悲しいおっしゃりようです。』
（『僕からすると』と自己中心的な書き出し。内容もアレｗｗ）
『ご意見ありがとうございました。
教えてもらったカードを調べてみます。』
（>>20、>>21と意見されながらも診断してもらった返しがコレｗｗｗカードに対する感想もない。デッキの更新もない。反省もない。）
『ページ左下に利用規約があるので、僕はそれ寄りの立場を目指します。』
（利用規約よりの立場とは何なのかｗｗ気になる人はページ左下をチェック☆ 場所をわざわざ教えてくれてるところもポイントｗｗ）
saisi先生の次回作にご期待下さいｗｗｗｗｗ
2011/06/03(金) 00:32:12
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| 83 : |
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名も無き者
自演乙
2011/06/03(金) 00:44:16
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| 84 : |
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21
いろいろ考えた結果、大長を生かす手段がこれぐらいしか見つからなかった・・・
ゲーム開始時のマナアドバンテージをブーストで固定してランデスで維持して、大長でフィニッシュ
4《別館の大長》
4《絡み森の大長》
4《探検》
4《草茂る胸壁》
4《耕作》
4《暴走の先導》
4《ゴブリンの廃墟飛ばし》
3《酸のスライム》
3《侵略の寄生虫》
2《非道の総督》
1《コジレックの職工》
24 土地
2011/06/03(金) 02:41:58
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| 85 : |
|
「診断に出す上でこれだけは書いておけばとりあえず大丈夫というのを下記しました。
『どれも必須項目ではありません』
分からない、または決めていない場合は、その旨を記述しておいてください。」
↑を読む限り>>1さんの言うことは最低限筋が通っているんだよね。間違ってると思うのなら、それを冷静に指摘すれば良いだけのこと。荒らす必要など全くない。
最大の問題は、>>1さんより嵐さんのほうがずっとastralに迷惑と負担をかけているということ。
マナーマナーと叫んで周りの迷惑になってたら本末転倒だよ。
気持ちもわからなくはないけど、一旦冷静になってはどうか。
で、>>1さんも次からはログインしてスレ立てすると良いよ。デッキリストを更新できたほうがやっぱり見易いから。
(last edited: 2011/06/03(金) 06:17:55)
2011/06/03(金) 06:15:00
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| 86 : |
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saisi
4色大長デッキ改
4《別館の大長》
4《尖塔の大長》
4《ドロスの大長》
4《溶鉱炉の大長》
4《宝物の魔道士》
4《前兆の機械》
2《マイコシンスの水源》
4《大建築家》
4《合金のマイア》
2《鉛のマイア》
2《鉄のマイア》
14《島》
4《沼》
4《山》
こんなのになりました。
緑でマナ加速出来ると良いけど、
大長を削るとすると緑長になるのでこんな感じに。
大長減らすと普通の重いデッキになるしでこんな感じで。
海将、海佐、海尉のオジサンのカードはないのかな。
そんで殿下カードに相手してもらおう。助けてたもう。
2011/06/03(金) 06:58:29
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| 87 : |
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>>79-82
マナースレの>>3を見て、マナーはきちんと守ろうね☆
2011/06/03(金) 08:00:43
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| 88 : |
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名も無き者
>>85
いやいや。『必須項目でない』のは『下記』だろ。
『アカウントの取得』は『診断でないことは書かない』とか『終了は伝える』と並列されてる『必須事項』じゃない？
>>1より荒らしのほうが迷惑かけてるってのは同意だけどもとの文章を間違った解釈してまでこの>>1を擁護するのはちょっと…。
以下診断
>>8で青大長はライブラリーアウト狙いでないなら不採用っていわれてたけどそれでも入れたってことはなにか考えがあるの？よく戦う相手が重いインスタントやソーサリーを多用してるとかさ。
いや別にゲーム開始時に「大長たくさん出します。どや？」って言いたいだけで勝敗度外視ならそれでいいんだけど。
コンセプトは尊重されるべきだしね？
2011/06/03(金) 08:49:28
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| 89 : |
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名も無き者
ようやく本当の嵐が叩かれる流れになったね
いい感じ＾＾ｂ
2011/06/03(金) 12:46:12
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| 90 : |
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M.S
>>88
あ、本当だ、失礼。前半は無視しちゃってください。
2011/06/03(金) 13:09:28
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| 91 : |
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名も無き者
非礼には非礼ってのは仕方がない
あくまでマナーだから必ず守る必要はない、って言ったら
そりゃマナー悪い書き込みも当然増える
2011/06/03(金) 13:35:33
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| 92 : |
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新参ども乙
武本ケントは無視が基本
2011/06/03(金) 14:20:57
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| 93 : |
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saisi
この度の例を見ない規模の悲惨な状況に深く心を痛めています。
また、現在の状況が予断を許さぬものであることを深く案じ、
関係者の尽力により事態の更なる悪化が回避されることを切に願っています。
この中で、日本人が、取り乱すことなく助け合い、
秩序ある対応を示していることに触れた論調も多いと感じています。
これからも皆が相携え、いたわり合って、
この不幸な時期を乗り越えることを心より願っています。
決して希望を捨てることなく、
身体を大切に明日からの日々を生き抜いてくれるよう、
また、一人ひとりが、これからもMTGに長く心を寄せ、
ともに復興の道のりを見守り続けていくことを心より願っています。
終わり
2011/06/03(金) 16:11:58
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| 94 : |
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名も無き者
92は無視でー
嵐乙ｗ
2011/06/03(金) 19:27:41
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| 95 : |
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名も無き者
あげ
2011/06/04(土) 13:10:32
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| 96 : |
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saisi
出オチデッキに見えると不快に思う人もいるかもしれないので
確率で話しをすれば良いんじゃないかな。
例えば、7+4枚ドローで83％の手があって、AさんとBさんがあーだこーだ言ってても、
それは誰が計算してもほぼ83％な訳で、そこの価値観は同じことになる。
だから、AさんとBさんは感想や好みの話をしてるだけで嵐ではない。
67％で組む人も、90％で組む人もいろいろいるよね。
5ターンで3体除去される確率も、最近の大きな大会のデッキを見て、
がんばって計算すれば大体出るはずだし、（知らないけど）
大雑把でも「最近の大会だと除去に類するカードが5ターンで3枚は出るよ」って言われれば、
納得する新人さんも多いんじゃないかな。
2011/06/04(土) 18:56:59
|
| 97 : |
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これ釣りだよな。俺釣られてるんだよな。
出オチに見える、ってのはそういうことを言ってるんじゃないんだ。
このデッキ使って大長がゲーム開始時に効果を発揮したって強くなくて（黒×４赤×３だって勝てるかどうか疑わしい）インパクトしか残らない、だから出落ちだ、って言ってんだ。少なくとも俺はそうだ。
つかあなたが非難されてんのはそこじゃないだろ。どんなコンセプトだろうがきちんとした投稿さえしてたら尊重されるんだから。
＞5ターンで3体除去される確率も、最近の大きな大会のデッキを見て、
がんばって計算すれば大体出るはずだし、（知らないけど）
大雑把でも「最近の大会だと除去に類するカードが5ターンで3枚は出るよ」って言われれば、
納得する新人さんも多いんじゃないかな。
違うよ。ぜんぜん違う。まず３体除去するのに３枚カードを使うとは限らないよね？《金屑の嵐》や《黒の太陽の頂点》で一度に除去される場合もある。だから計算できない。
つぎに温存する場合がある。引いてきても他の場面で必要になることを想定して使わなかったりするんだ。だから計算できない。
つーか納得しないからといって他の人を新人扱いするのはどうかと思う。
最後にさ、このスレとんでもなく荒れてるけどさ、ちゃんと診断してくれてる人もいくらかいるじゃん。>>20とか普段スルーするって言ってんのに診断してくれてるし、>>21なんかデッキごとあげてるんだぜ？
そ れ な の に ス ル ー で す か
え？なんなの？>>13の言うとおり本当に診断される気がないの？
回してみたけどダメでしたーとかそのカードいいんですけど予算不足で…とかねーの？投稿時のマナーにしたってそうだけどさ、投稿してからもダメじゃん。お前自分の味方してくれてる人まで裏切ってんじゃねーよ。他の診断スレ覗いてこいよ。書き込みはするな。
2011/06/04(土) 19:54:54
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| 98 : |
|
saisi
釣りじゃないよ。上のも僕だよ。
新人さん（僕）が来ると、過剰に反応して試してるんじゃないかな？
そういう仕事があるよ。接客調査の逆みたいなのだよ。
あるキーワードを多く言うように指示されてて別に怒ってるわけではない。
（キーワード：どや、カス、ｗｗｗ、スルー、等）多分MTG知らない。
強い弱いでは感想になっちゃうよね。
だから、「大会の現状が何割こう、で、あなたのデッキの確率がこう、
そういうわけで何割ほど負けるよね？、だからこれ入れよう。」
って話すと共通語になるんじゃないかな？
例えば、
青黒デッキで、青タイタン入れてると変に思うかも知れないけど、
理由（確率）を言えば一言で済むでしょ？
1枚で2枚交換できるカードのことは分かりますよ。
非常に計算しにくいのも分かります。ただ目安にはなりますよね。
年季のある人は無意識に何割こう、何割こう、という感じで考えますよね？
それを理由として言えば、その人の好みの正確さの価値観が分かりますし。
あと、僕が10年ぶりの新人です。
僕は最近まで1/1マナマイアを良く思いませんでしたが、
相手がすぐに除去したくなるのでターン稼ぎに良いように思います。
例えば、
「1ダメージ以上飛ばすクリーチャーは2マナ以下にいない」とか言えますよね。
（スタンダードにいたらすみません）
2011/06/05(日) 03:37:37
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| 99 : |
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saisi
>>20
20さんの話はわりと理解できました。
メタが全体という気持ちは、大会などに参加する際の自然な気持ちかと思いました。
総当り戦の優勝デッキはメタが全体だったと言えると思いますが、、？？？←
上げられたカードは確認してから再構築しました。
「PWの対消滅」がどういうことかは分かりません。すみません。
>>21
21さんの話もわりと理解できました。
僕が不思議なのは、編集なしで行く案もすでに出てるのに、
「ログインする」ということを何故マナーだと思ったか？です。
「ログインいらない」は何故マナーではないんでしょうか、、？？？←
デッキについては、
その後の投稿の緑についての箇所が全体への返事のつもりでした。
《前兆の機械》が気に入っているのは、
山場で土地を連続で引いちゃった事故の確率計算をしてたら、
12％いったので大長だらけでも土地事故よりマシな気がしたからです。
土地も4マナ域に減らしたし、6/6等のデカさと数でイケると考えました。
が、皆さん《前兆の機械》後も評価は良くない感じですね。
青長が残ったのは島があったからだけです。緑長でもいいかも。
僕が気になってたのは、平たく言うと4ターン持たずに破綻する割合です。
矢印の箇所の対話が進み、
大体の割合の話＋感想を言えば価値観が一致し、話が通じると思います。
2011/06/05(日) 03:38:26
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| 100 : |
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名も無き者
むしろなぜそこまでログインを嫌がるのかが理解できない
なにかこだわりでもあるの？
ログインはマナーであるのが暗黙の了解であり、
その理由は診断者に対する礼儀であるとともに自分のためでもあるから。
現実にそれで意味なく荒れてデメリットあっただろう？
ま、実はこれには別の原因も相乗してるわけだけど。
普通はログインしてないだけではこんなに荒れない。
素直にアカウント取得して立て直せば丸く収まるのになぜ？
2011/06/05(日) 04:20:30
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| 101 : |
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名も無き者
☆★ こ こ は 診 断 板 な の ★☆
「自分こんなデッキ作ったんだけどどうでしょう」って自慢する場所じゃないの。
「今こういうデッキ相手に上手く勝てなくて悩んでます」って聞きにくる場所なの。
だからメタや予算を書くのは当たり前なの。それがないと何を入れればいいか誰もアドバイスできないの。
「どんなデッキにも勝てる強いカードを探してます」なんて誰も答えられないの。そんなカードはないの。
「全体的に強くしたいです」なんて言われても困るの。全体的に強くなるなんてありえないの。
そんなのは自分で色々なサイトを見たり、大会に出てみて実際に戦って、何が強いか、何が弱いかを研究するの。
それから始めてここにきて、「このデッキには勝てるけどこれには勝てない」って事を相談するの。
そうすると、みんなその環境に考えを合わせて答えてくれるの。それがマナーなの。マナーなの。常識なの。
あとね、ログインは出来ればした方がいいの。なんでかって、自分の書いたコメントを編集できるからなの。
一番上のデッキリストはみんなまず初めに見るの。って事はそこに一番必要なことを書きこんでおくの。
ログインしてないと、その一番上が編集できないの。それは、後から診断する人にとって不便なの。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
2011/06/05(日) 04:34:28
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| 102 : |
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名も無き者
>>101
特徴的な文章だなとおもったらふぇるぷぅかよｗｗなつかしいなオイｗｗｗ
>>99
ログイン云々に関しては>>101がわかりやすいんで省略。これで理解できなきゃ理解する気がないだけ。《くぐつ師》のフレーバーテキストでも読んでろ。
＞総当り戦の優勝デッキはメタが全体だったと言えると思いますが、、？？？←
え？本当に１０年前にやってたの？１０年前も今も相手のいない脳内プレイヤーじゃないの？つーか１０歳以上なの？
優勝デッキはメタが全体ってなんだよｗｗメタゲームでググってこいよお前。「メタが全体」って言葉の矛盾がわかるから。それともお前は大会に参加するすべてのデッキとそれに効果的なカードがわかるの？それを入れてバランスを保ちつつデッキ組めるの？
＞大体の割合の話＋感想を言えば価値観が一致し、話が通じると思います
お前の話が理解できないのは割合で語ってないからじゃない。お前が自分に都合のいい意見だけ拾ってこっちを理解しようとしないから。自分の意見を押し付けてくるから。
ただのログイン無しでこんなに荒れるかよ普通。
2011/06/05(日) 08:48:30
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| 103 : |
|
saisi
>>100
2回編集すると中間が消えて話の流れが分からないですよね。
そして、アドバイス１＞修正デッキ＞アドバイス２＞修正デッキ
となった場合アドバイス１の話に矛盾が出る場合があります。
例えば、「編集しない方が見やすいよ、礼儀でマナーだよ。」
という人がいたらどう答えるか？←
＞ま、実はこれには別の原因も相乗してるわけだけど。
これは一般に言う正しい挨拶がなかったことだと思うのですが、
素で忘れてました。不快に感じられた理由はわかりました。すみませんでした。
ただ何故、マナーが「こう」だと思うのかが少々不思議なのです。
少し話がそれますが、天皇は国民に一般的な挨拶をしません。
一般に言う挨拶の概念がなく、初めて、お早い、今日は、願い、なのど単語があるだけで、
要点と無難なことしか言わず、何かの辞書の基準に合わせているんだと思います。
例えば、「日本の憲法で象徴だから、天皇に合わせよう。礼儀でマナーだよ。」
という人がいたらどう答えるか？←
あなたの知っているマナーの出所は？←
重ねて言いますが、釣りではないです。素の疑問です。
>>101
上のを読みましたが、やはり言ってることが？です。
アドバイスの下に修正デッキが来るので、デッキはすぐ見えますよ？←
こう聞くと皆さんに伝わるかもしれません。
仮にですが、矢印の箇所に「筋の通った返事」をする能力のない子は、
「釣って」無茶する闇の必殺仕事人がいたとします。どう答えます？←
重ねて言いますが、釣りではないです。素の疑問です。
東北地震以来やたら天皇陛下のことを調べてたので、移ってたのかも知れません。
2011/06/05(日) 08:59:24
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| 104 : |
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名も無き者
その質問をわざわざする時点でわかってない。わかってないから質問したんだ、とかいうなよ？10年以上生きてきてする質問じゃねぇよ。
「編集しない方が見やすいよ、礼儀でマナーだよ。」という人がいたら？
、「日本の憲法で象徴だから、天皇に合わせよう。礼儀でマナーだよ。」
という人がいたらどう答えるか？
あなたの知っているマナーの出所は？
「釣って」無茶する闇の必殺仕事人がいたとします。どう答えます？
周りに合わせろ、が答えだ。そこで大勢の人が『常識』としてとらえているマナーを守るふるまいをすればいい。大勢の人を敵に回したくなきゃな。
マナーってのはみんなが再三繰り返すように、他人に対して、自分の利益のために行うもんだ。たくさんの人の気分を害したくないだろ？だから多数派に合わせるのが基本だ。人の意見なんざ人の数ほどあるんだ。全員が好き勝手言ってたら世界が破滅するっつーの。
2011/06/05(日) 10:31:59
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| 105 : |
|
>>1の言うことが電波過ぎてやばい
釣りじゃなかったら真性だろうし、どちらにしろ放っておくのが良いのではなかろうか。
2011/06/05(日) 10:45:36
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| 106 : |
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＞アドバイスの下に修正デッキが来るので、デッキはすぐ見えますよ？←
じゃあ今私が診断するとしよう。
あれ？デッキどこ？
すぐ見えないんだけど。
ねぇねぇ？見えないんだけど？
>>101読んでわからないなら真性だわ
それとスルーされたからもう一回聞くわ。
＞むしろなぜそこまでログインを嫌がるのかが理解できない
＞なにかこだわりでもあるの？
＞素直にアカウント取得して立て直せば丸く収まるのになぜ？
2011/06/05(日) 10:59:05
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| 107 : |
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名も無き者
とりあえず診断としてはさすがに5色の大長を全部採用するのは無理があると思う。
色を削って3?4色にしたほうが良いんでは？
2011/06/05(日) 11:16:46
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| 108 : |
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名も無き者
>>1
とりあえず緑と青の大長は外そう。
あと島以外の土地も入れてマイアを減らすべきかな。
2011/06/05(日) 11:44:41
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| 109 : |
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名も無き者
>>1
『郷に入れば郷に従え』って言葉、知ってますか？
マナーの基準はその場所に居る大衆かと。
＞仮にですが、矢印の箇所に「筋の通った返事」をする能力のない子は、
「釣って」無茶する闇の必殺仕事人がいたとします。どう答えます？←
＞重ねて言いますが、釣りではないです。素の疑問です。
これって、どう言う意味ですか？
素で理解できません。
仮にですが、と仮定の文章で始まって、?いたとします。
と仮定の文章で終わっています。
疑問文になっていません。
何にどう答えたらいいのでしょう？
答えるべき問題点がわかりません。
＞『「釣って」無茶する闇の必殺仕事人』
って何ですか？ 造語ですか？
比喩表現は、相手の共感を前提としているので、こちらに貴方のいうことを理解する背景知識が無いので、こういった言い回しは理解出来ません。
不特定多数が見ていることを意識して、同じ背景知識を持っていないことを前提に書きこんで頂けると、私としても貴方の言うことが理解できるかもしれません。
2011/06/05(日) 12:30:23
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| 110 : |
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名も無き者
なんかこのスレきもい。
住人のみんなも落ち着こうよ。
このままだと>>1の思う壺だよ。
2011/06/05(日) 13:07:43
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| 111 : |
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名も無き者
ここは診断するためのスレだからログインどうこうについては新スレ立ててやれ。今のままじゃ診断と関係ない書き込みが>>1のレス含めて多くて診断しにくいし、見にくい。そこで納得いくまで議論して、スレが荒れなくなってからこのスレを再利用するなり立て直すなりして診断再開してくれ。
あと
＞僕が気になってたのは、平たく言うと4ターン持たずに破綻する割合です。
とあるが割合とかいいからまず回した結果、どのようにして勝ったか、負けたかを書いてくれ。デッキを回さず診断してくれなんて脳内プレイヤー乙としか言えない。
2011/06/05(日) 13:33:44
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| 112 : |
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2011/06/05(日) 15:03:47
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| 113 : |
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とりあえず>>1は死ねってことで終了
2011/06/05(日) 15:04:50
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| 114 : |
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とりあえず>>1は死ねってことで終了
2011/06/05(日) 15:04:51
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| 115 : |
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とりあえず>>1は死ねってことで終了
2011/06/05(日) 15:04:51
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