| 602 : |
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540
>>570
のデッキと自分のデッキをそれぞれ回してみて、自分なりに、さらなる改良を加えてみました。
――エスパーミッションでいたかった……――
1《平地/Plains》
1《沼》
1《沈んだ廃墟/Sunken Ruins》
1《秘教の門/Mystic Gate》
1《コイロスの洞窟》
2《島/Island》
2《エスパーの全景》
3《フェアリーの集会場》
3《近づきがたい監視塔/Forbidding Watchtower》
3《地底の大河/Underground River》
3《アダーカー荒原》
3《秘儀の聖域/Arcane Sanctum》
3《反射池/Reflecting Pool》
3《貪欲なるネズミ》
1《ノールリッジの裁き人/Arbiter of Knollridge》
3《妖精の女王、ウーナ/Oona, Queen of the Fae》
4《糾弾/Condemn》
2《思考囲い》
2《精神石》
4《神の怒り/Wrath of God》
4《エスパーの魔除け/Esper Charm》
4《謎めいた命令/Cryptic Command》
3《連絡/Tidings》
1《リリアナ・ヴェス》
サイド
4《ブレンタンの炉の世話人》
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
2008/11/14(金) 00:30:01 
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| 603 : |
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名も無き者
>>540
鼠と裁き人、１Ｔどころか２Ｔに打てるかも怪しい思考囲いをぶっこ抜いて大人しく軽量カウンターを入れるのが賢明だわな
はっきり言ってこれを「改良」と呼ぶことはできんね
2008/11/14(金) 01:22:28
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| 604 : |
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名も無き者
>>602だった
2008/11/14(金) 01:23:00
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| 605 : |
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回してない人にはそう映るんだとわかっただけで良い勉強になりました。ありがとうございます。
しかし>>570のデッキには《連絡/Tidings》が三枚も入っていたわけで、これをフルに使うには序盤の《エスパーの魔除け》はほとんどハンデスモードで撃たねばなりません。追加のハンデスを入れるのはそこまで奇妙な調整だったでしょうか（汗）
まあ、勢いでデッキを二つも載せてしまったので煙かったんでしょう。すいません。それでは。
2008/11/14(金) 03:26:24
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| 606 : |
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サヨナラ
2008/11/14(金) 03:44:12
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| 607 : |
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名も無き者
>>602=>>467かな
とりあえずなんでもﾊﾝﾃﾞｽ積めば良いって問題じゃないんだよ
君の所の地方ﾒﾀはまったく参考にならないからもう書き込まないでいいよ。
2008/11/14(金) 04:41:34
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| 608 : |
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名も無き者
>>605
ハンデスとカウンターは共存できないという理論を知っているかな？
パーミッションはカウンター用のマナを残さないといけないから
ソーサリータイミングが多いハンデスとはかみ合わないってだけだけど。
あとハンデスもカウンターも相手の脅威を防ぐ手段だから役割が被ってるってのはあるか。
《エスパーの魔除け》はそういう点で素晴らしい一枚。
だけど《貪欲なるネズミ》の方は環境に左右されるカードで、タフネス１のクリーチャーがいないと
相手の一番どうでもいい手札を削ってチャンプするだけのカードになる。
それでもアドは取れてるけどカード１枚でそれ以上の働きをしてくれるカードは
今の環境では他にも沢山あるということ。
あと《連絡》は手札に来たからといって無理してまで使うカードではない。
相手の脅威に対処し続けて手札が足りなくなったところで一気に補充するカードだから
手札が６枚とか７枚あるなら手札で腐っていても別に構わない。
《思考囲い》はメタにもよるけどサイドからでいいんじゃないかな。
2008/11/14(金) 09:13:22
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| 609 : |
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名も無き者
>>602
《貪欲なるネズミ》は明らかにいらない。全抜き。
あと《ノールリッジの裁き人/Arbiter of Knollridge》
ライフを回復したいなら《苦悶のねじれ/Agony Warp》の方がいい。
こいつはブロッカーなしでも除去＋3点回復に近いから結構優秀。軽いしね。
ついでに《ガドッグ・ティーグ》も殺せる。
《思考囲い》は十分優秀。《苦花》や除去を問答無用で叩き落とせる。
ただ入れるなら最低3枚は欲しいと思う。終盤腐るとしても。
《精神石》こいつは「ウーナを速攻で召喚」するための物？
もしそうならなら2ターン目に置く必要は無いだろうから、4枚は必要ないだろうが
だからと言って2枚だけで役目を十分果たせてるのか？できれば教えて欲しい。
ついでに《ヴェンディリオン三人衆》もお勧めしとく。
2008/11/14(金) 10:19:58
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| 610 : |
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名も無き者
>>605-609までの流れﾜﾛﾀw
MoMaレベルに美しいｺﾝﾎﾞw
2008/11/14(金) 17:16:49
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| 611 : |
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名も無き者
>>608
共存できない訳ではない。
《思考囲い》は軽い＆相手の手札が見れるから安全確認できる。
また他のハンデスでも、使わないとハンデスされ、使うとカウンターされるのは相手から見ると厄介なのもメリット。
もっとも、プレイングがシビアになるデメリットと引き換えになので共存させるかは別問題なわけだが。
2008/11/14(金) 21:08:08
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| 612 : |
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名も無き者
１ﾏﾅで動けるｶｳﾝﾀｰが無いから《思考囲い》が次善の策として使われてるだけだろ
３?４行目も全く納得出来ない。
カウンター＋ハンデスのコンセプトで作られてる結果残したﾃﾞｯｷもって来て
2008/11/14(金) 21:26:24
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| 613 : |
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パーミに《強迫》が入ってるのはよくあること。
2008/11/14(金) 22:26:35
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| 614 : |
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名も無き者
とりあえずカウンターの補助としてピンポイントのハンデスってのは
よくあるな。
だがそれはあくまで「補助」であってカウンター＋ハンデスとは言い難い。
>>602のデッキなんかは逆にハンデスの補助に青命令って感じだ。
というかこのコンセプトはコンボか何かじゃないと無理だろ。
どっちかに集中した方がどう考えても強い。
2008/11/15(土) 00:36:23
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| 615 : |
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467
>>607
ウザがられるだろうからROMってたけど、オレは602や540ではない。
オレはいまだに空民ッションの改良を続けているからな。
匿名掲示板で無意味な詮索はやめろ。602さんにも失礼だろ。
あんたの参考になるためだけにここはあるわけじゃないんだよ。
2008/11/15(土) 00:55:39
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| 616 : |
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名も無き者
ハンデスにカウンター混ぜ込むのはナンセンスだがカウンターにハンデス仕込むのは全然問題ないだろ
2008/11/15(土) 17:17:28
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| 617 : |
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名も無き者
入れるカードの問題だよ。
強迫や思考囲いならあり。
貪欲なるネズミはだめ。
エスパーチャームをハンデスとして期待するのも相手のカードを見れないわけだし、
確実性に欠けるという点で疑問が残る。
「ハンデスとカウンターは共存できないという理論」は一般論としては間違い。
入れるカードを厳選すべきだということだよ。
2008/11/15(土) 17:57:00
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| 618 : |
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名も無き者
違うだろ
ハンデスってのは手札破壊によってアドバンテージを稼いで勝つデッキで、カウンターってのはドローでアドバンテージ稼いで勝つデッキ
カウンターデッキでカウンター的役割をするローコスト手札破壊を使うのはありだけど、マナ使い切って相手に渡すのが基本のハンデスでカウンター入れるなんてのは有り得ない
入れるカードの問題じゃなく、コンセプトの違いだよ
2008/11/15(土) 18:21:12
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| 619 : |
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名も無き者
http://www.copmtg.net/i/deck/2008/the_finals_2008_regular_nagano/05.htm
ハンデス＋カウンター？
2008/11/15(土) 22:31:08
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| 620 : |
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名も無き者
619レシピを一応
■ メインボード
2 島/Island
3 山/Mountain
1 沼/Swamp
1 硫黄泉/Sulfurous Springs
2 地底の大河/Underground River
2 偶像の石塚/Graven Cairns (SHM)
4 反射池/Reflecting Pool (SHM)
1 沈んだ廃墟/Sunken Ruins (SHM)
4 滝の断崖/Cascade Bluffs (EVE)
4 崩れゆく死滅都市/Crumbling Necropolis (ALA)
4 貪欲なるネズミ/Ravenous Rats
4 熟考漂い/Mulldrifter (LRW)
4 大爆発の魔道士/Fulminator Mage (SHM)
2 くぐつ師の徒党/Puppeteer Clique (SHM)
4 セドラクシスの死霊/Sedraxis Specter (ALA)
2 不敬の命令/Profane Command (LRW)
4 荒廃稲妻/Blightning (ALA)
4 火葬/Incinerate
3 謎めいた命令/Cryptic Command (LRW)
3 その場しのぎの人形/Makeshift Mannequin (LRW)
4 炎の投げ槍/Flame Javelin (SHM)
□ サイドボード
1 沈んだ廃墟/Sunken Ruins (SHM)
4 叫び大口/Shriekmaw (LRW)
4 復讐の亜神/Demigod of Revenge (SHM)
3 ドラゴンの爪/Dragon's Claw
2 蔓延/Infest (ALA)
1 謎めいた命令/Cryptic Command (LRW)
パーミでもハンデスでもない
2008/11/15(土) 23:02:57
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| 621 : |
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名も無き者
>>620
いやどう見てもハンデスだが。《謎めいた命令》はテンポカードだから。
2008/11/15(土) 23:20:37
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| 622 : |
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名も無き者
よし、《遁走の恐君主》だ
こいつをパーミにでもカウンターにでも組み込んだらフィニッシャー兼妨害工作になる
2008/11/15(土) 23:31:39
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| 623 : |
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名も無き者
>>622
確かに青単、黒青ならアリかもしれん
そういえば2chの黒スレで盛り上がってたなw
2008/11/15(土) 23:33:51
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| 624 : |
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名も無き者
ネズミ、死霊、荒廃でハンデス？
まあそうか
どっちか言うとクローシスのグッドスタッフな印象を受けたけど
青コマとジェベリンが余裕で同居してるのも今の環境ならではか
2008/11/15(土) 23:35:18
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| 625 : |
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名も無き者
メガパーミ考えた。
Lands25
7 《島》
1 《山》
1 《平地》
4 《秘儀の聖域》
4 《フェアリーの集会場》
4 《エスパーの全景》
4 《グリクシスの全景》
Creatures8
3 《ヴェンディリオン三人衆》
4 《泥棒カササギ》
1 《妖精の女王、ウーナ》
Spells27
4 《糾弾》
4 《思案》
1 《ジェイス・ベレレン》
2 《紅蓮地獄/Pyroclasm》
4 《霊魂放逐》
4 《否認》
4 《謎めいた命令》
4 《砕けた野望》
sideboard
ブレンタン、大始祖の遺産、薄れ馬、ノールリッジとか適当に
ぶっちゃけそんな強くは無い。強くは無いが、このパーミ全滅状況で勝てたときにはなんか幸せな気分になるｗ 絵描きボロスみたいな中速ビートには案外勝てる。フェアリーは無理ｗ メインは苦花出ただけで乙ｗ ビートの鬼回りにも対処不能ｗ全景8枚で後半ほとんど土地引かないのが唯一のウリ。どうだろうｗ
2008/11/20(木) 03:31:29
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| 626 : |
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625
よく考えたら黒はいってないから
《秘儀の聖域》→《アダーカー荒原》だなｗ
訂正でｗ
2008/11/20(木) 03:34:06
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| 627 : |
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名も無き者
とりあえず、二枚だけ入ってる《紅蓮地獄》をどうにかした方がいいんじゃないか？
序盤耐えるために入れてるとしても、二枚じゃどうしようもないし。
2008/11/20(木) 11:18:53
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| 628 : |
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名も無き者
赤マナなしで《紅蓮地獄》をどう撃つ？
2008/11/20(木) 14:11:24
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| 629 : |
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名も無き者
エスパーチャームならメインから苦花割れるし、無いなら普通に3マナ2ドローのインスタントとして使える。
カササギブルーなんてよだれが出るほど好きなんだが、この環境じゃメインで4マナも使い除去の的になったあげく、守ろうとマナ使えばヤバイの出て、１回でも殴れれば御の字だからなぁ。
2008/11/20(木) 15:51:20
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| 630 : |
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名も無き者
ドロー源は、カササギよりは熟考漂いかエスパーチャームのほうがいい。
赤は紅蓮地獄のためだけなので抜いたほうがいい。
紅蓮地獄の代わりに神の怒りか質素な命令に。
土地はエスパーチャームを使いたいなら
6 《島》
3 《平地》
1 《沼》
3 《フェアリーの集会場》
4 《秘儀の聖域》
4 《エスパーの全景》
4 《広漠なる変幻地》
ってな感じに。
熟考漂いでいいなら青白だけでいい。
7 《島》
3 《平地》
3 《フェアリーの集会場》
4 《アダーカー荒原》
4 《エスパーの全景》
4 《広漠なる変幻地》
2008/11/20(木) 19:48:42
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| 631 : |
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名も無き者
んじゃ、私も投下。厳しいご意見よろしく。
メタはフェアリー、白黒トークン、トースト、PWコントロール。
Lands25
5 《島》
2 《平地》
2 《フェアリーの集会場》
2 《沈んだ廃墟》
2 《秘教の門》
2 《地底の大河》
2 《コイロスの洞窟》
4 《秘儀の聖域》
4 《反射池》
Creatures9
4 《トゲ尾の雛》
4 《熟考漂い》
1 《妖精の女王、ウーナ》
Spells26
4 《糾弾》
4 《神の怒り》
1 《質素な命令》
4 《エスパーの魔除け》
2 《霊魂放逐》
3 《否認》
4 《謎めいた命令》
4 《取り消し》
Sidebord
1 《質素な命令》
2 《薄れ馬》
3 《損ない》
2 《瞬間凍結》
2 《エレンドラ谷の大魔導師》
3 《ブレンタンの炉の世話人》
2 《真髄の針》
トゲ尾の雛は後半ゴミだけど、序盤は相手のテンポを崩しこちらの
スキを少なくするという点でパーミに適していると思ってます。
特にトークンやトーストみたいに、マナがタイトなデッキに有効です。
砕けた野望よりはこちらのほうが好きなのです。
こいつで10点削ったこともあります。
2008/11/20(木) 20:34:59
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| 632 : |
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名も無き者
>>631
あまりにも攻め手が薄いのが気になるね。
《取り消し》と《霊魂放逐》の内から幾らか抜いて、《誘惑蒔き》なりを入れるべきなのでは。
それとサイドの《ブレンタンの炉の世話人》がよく分からないのだが…。
《ルーンの光輪》にすべきだと思う。
2008/11/20(木) 21:30:28
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| 633 : |
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┃━┏┃
とち
4:《秘儀の聖域/Arcane Sanctum》
4:《秘教の門/Mystic Gate》
4:《沈んだ廃墟/Sunken Ruins》
3:《近づきがたい監視塔/Forbidding Watchtower》
2:《反射池/Reflecting Pool》
4:《島/Island》
2:《平地/Plains》
なまもの
3:《妖精の女王、ウーナ/Oona, Queen of the Fae》
まほう
4:《糾弾/Condemn》
4:《砕けた野望/Broken Ambitions》
4:《謎めいた命令/Cryptic Command》
4:《エスパーの魔除け/Esper Charm》
4:《霊魂放逐/Remove Soul》
4:《時間の把握/Telling Time》
3:《無知の処罰/Punish Ignorance》
3:《神の怒り/Wrath of God》
2:《思考の泉/Mind Spring》
2:《まき散らす殴打/Scattering Stroke》
side
3:《蔓延/Infest》
2:《戦誉の天使/Battlegrace Angel》
4:《否認/Negate》
4:《瞬間凍結/Flashfreeze》
2:《真髄の針/Pithing Needle》
いわゆる一つのクソゲーにしかならんかった。
序盤に体制さえ整えば、中盤以降のアドバンテージ差がものごっつ大きいですねぇ。
特に《撒き散らす殴打》が強い……。
2008/11/20(木) 23:04:59
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| 634 : |
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名も無き者
>>633
対ウィニーは捨ててるのか
2008/11/20(木) 23:10:52
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| 635 : |
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名も無き者
青コマが決まれば勝ち、打てなきゃ負けにしか見えない
2008/11/20(木) 23:18:05
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| 636 : |
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631
>>632
ありがとうございます。
決め手が薄いのはその通りですね。
打ち消しが少ないとパーミではない、とここでは言われているみたいだし（>>549さんとか）
減らしても大丈夫ですかね・・・
ブレンタンはもちろん赤バーン対策ですが、確かにルーンの光輪のほうが
神の怒りに巻き添えにならないからいいですね。
2008/11/20(木) 23:42:18
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| 637 : |
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名も無き者
というかここﾊﾟｰﾐｯｼｮﾝスレじゃないからなｗ気にしないでいいよそんなの。
青が入ってれば好いんだ！（多分）
>>636のデッキ見てると《聖なるメサ》が欲しくなってくるなぁ
2008/11/20(木) 23:53:06
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| 638 : |
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┃━┏┃
>>634
フェアリー以外にはわりと何とかなりますね。
フェアリーには絶望的ですが、数も少なくなってるのでなんとかなるでしょう。多分無理だけど。
(last edited: 2008/11/21(金) 01:32:48)
2008/11/21(金) 01:32:34
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| 639 : |
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名も無き者
ウーナ3も要らん
悪いことは言わないからラスゴにしとけ
2008/11/21(金) 01:51:03
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| 640 : |
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名も無き者
>>637
今の環境に《聖なるメサ》は無いけど《動員令》ならあるよ。
《雄鹿の蹄の跡》なんてのもある。
2008/11/21(金) 22:36:38
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| 641 : |
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名も無き者
銀弾の無い1枚挿しだらけの Cruel Control が良い成績残してたな。
誰かも言ってたが、やはりそれなりに有効らしい
2008/11/21(金) 23:02:35
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| 642 : |
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631
>>637
ありがとうございます。
《聖なるメサ》以前使ってました。
《硫黄の精霊》や《クローサの掌握》という天敵もいましたが、強かったです。
>>640
なるほど、それらのカードも面白そうですね。
この間《遍歴の騎士、エルズペス》がパックから当たったので、試してみようと思ってます。
2008/11/22(土) 08:33:05
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| 643 : |
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名も無き者
環境が変わるから、これまでのデッキを晒すぜ。
パーミ好きは参考にしてくれ。
Lands24
4 《島》
2 《フェアリーの集会場》
1 《近づきがたい監視塔》
2 《悪臭の荒野》
3 《秘教の門》
2 《地底の大河》
2 《アダーカー荒原》
4 《秘儀の聖域》
4 《反射池》
Spell36
4 《時間の把握》
4 《エスパーの魔除け》
4 《糾弾》
3 《損ない》
4 《神の怒り》
4 《砕けた野望》
4 《取り消し》
4 《謎めいた命令》
2 《ジェイス・ベレレン》
3 《遍歴の騎士、エルズペス》
ノークリーチャーで、相手のクリーチャー対策をムダにさせる構成。
サイドは決まった形はないが、相手がクリーチャー対策を抜くことを見越して
《誘惑蒔き》
《薄れ馬》
《エレンドラ谷の大魔導師》
《ブレンタンの炉の世話人》
あたりをよく使う。
2009/02/03(火) 22:18:25
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| 644 : |
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643
12月から1月に出たトーナメントの結果を、相手のデッキタイプごとにまとめたぞ。
全19回 総計89戦48勝28敗13分け
１．白単キスキン 8勝1敗2分け
一番楽なマッチアップ。
相手のブン回り＋こちらの引きが悪い時でないと負けはない。
相手がコントロールとの対戦になれてないと引き分けになりやすいから、注意しないと勝てる試合を落とすことになる。
２．赤単バーン 4勝1敗
楽とは言わないけど、サイドにブレンタンがあれば安心。
３．黒緑エルフ 2勝1敗4分け
思考囲いと樹上の村のせいで意外に苦しい。
４．黒緑以外の緑系ビート 8勝4敗1分け
黒がなければ、まあ勝てる。
５．赤黒ビート 0勝5敗
惨憺たる結果で、お恥ずかしい限り。
ブレンタンも黒除去には弱く、頼りにならない。
６．白赤ビート 1勝2敗
白単・赤単なら楽なのだが、それらが組み合わさるとやや辛い。
2009/02/03(火) 22:19:00
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| 645 : |
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643
続き
７．フェアリー 3勝2敗1分け
よく言われているほど、歯が立たないわけではない。
向こう先手2ターン目《苦花》されれた場合だけは完敗だが、
そうでなければ互角。
読みあいが非常に楽しく、結構好きなマッチアップ。
８．白青アグロコン（マーフォーク、カウンターキスキン） 1勝1敗1分け
マイナーながら油断ならない相手。ラスゴを《否認》されると辛い。
９．トースト各種 4勝3敗2分け
コントロールとの対戦を予想しているかそうでないかで全然違う戦いになる。
アンチビート寄りのトーストなら楽勝だけど、アンチコントロール寄りは
長期戦を覚悟して、初戦を取ったほうがほぼ勝ち。
１０．各色ヒバリ 5勝1敗
コントロールの中では、楽なマッチアップ。
１１．白青系コントロール（純2色、t黒、t緑、t赤） 7勝1敗1分け
結構、パーミ好きはいるんだね・・・
戦績ほど楽な相手ではないが、ドロー系8枚がインスタントなのは結構大きな利点かも。
１２．その他
ビッグマナ 1勝1敗
白黒トークン 2勝0敗
ワープワールド 2勝0敗
エレメンタル 0勝1敗1分け
以上だ。
2009/02/03(火) 22:21:05
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| 646 : |
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名も無き者
>>643
《取り消し》や《砕けた野望》よりかは《霊魂放逐》や《否認》のが良いと思うんだがそうでもないのか。特に《霊魂放逐》は今パーミを組むんなら必須だと思うが…。
後さすがに3色で《損ない》はねーよｗ
2009/02/03(火) 22:35:47
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| 647 : |
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名も無き者
>>646
この手のデッキは
4《取り消し》
4《砕けた野望》
を
4《霊魂放逐》
4《否認》
にしたら、絶対弱くなるぞwww
オレなら《霊魂放逐》を入れるとしたら、役割がかぶる《損ない》との交換かな。
《樹上の村》や《復讐の亜神》には効かないが。
3色でも、そのうち2色がマッチしているんだから、入らないというわけでもないぞ、《損ない》は。
2009/02/03(火) 23:33:35
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| 648 : |
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名も無き者
それで言ったらトーストはどうやって雲打ちと謎コマが同居するんだよって感じだぜ？
《時間の把握》ってどうなの？あまり強い印象無いんだけど。
2009/02/04(水) 01:24:46
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| 649 : |
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名も無き者
今日ノンクリ対策に《テレミンの演技》をサイドに1枚入れて見たら5Tキルになったｗ
俺もエスパーコントロール使ってるが赤白ヒバリがきつい……
赤黒ビートは捨てるカード用意するのに《天球儀》が良い気がした。
2009/02/04(水) 01:30:01
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| 650 : |
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名も無き者
まあ《思案》の方が使いやすいかな
2009/02/04(水) 01:30:46
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| 651 : |
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名も無き者
時間の把握は強くはないけど、じゃあ代わりがあるかって
言えばないんだよ。それが今の青の現状。
思案はソーサリーだから、不便なところもある。
2009/02/04(水) 08:07:09
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| 652 : |
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名も無き者
643です。レスありがとうございます。
コメントあったカード選択についてですが、
《取り消し》は、《霊魂放逐》《否認》と置き換えられるものではありません。
終盤の安定感が全然違います。
《砕けた野望》は、先手2ターンで後手の《苦花》をカウンターする役割も大きいので、
《否認》に代わることはあっても《霊魂放逐》になることはありません。
どうしても、《霊魂放逐》《否認》を使いたかったら、《砕けた野望》4枚および
《損ない》3枚を抜くことになるでしょう。
その形ともとの形では、それぞれ一長一短があるので、どちらがよりいいというわけ
ではなく、メタと趣味に合わせて選択すべきものです。
《損ない》は、打つマナに困ったことはほとんどありません。
３ないし４ターンに打てなくて負けた、というのは損ないのせいではなく、
《糾弾》を引かなかったからです。
コンフラックス後は、《流刑への道》でいいですけどね。
《時間の把握》は、強くもないが弱くもないです。
この手のデッキは、インスタントのドローが必須ですし、代わりがないのもおっしゃる通りです。
2009/02/04(水) 21:22:33
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| 653 : |
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名も無き者
>>643
結局ミシュランで殴るデッキなんだからクリーチャー対策無駄にならないでしょ。俺ヒバリ使うだけど、そのデッキとやるんなら、ラスはサイドに落とすかもしれないけど、糾弾は残すよ。エルズペスは速やかに試合を終わらせることを約束しているカードではないし。あと、白黒トークンに２勝してるけど、それは決して有利ではないと思う。
2009/02/05(木) 21:33:26
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| 654 : |
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名も無き者
643です。レスありがとう。
しばらくマジック離れてたから、レスが遅れました。
＞結局ミシュランで殴るデッキなんだからクリーチャー対策無駄にならないでしょ。
無駄にならないものもある、というだけのことです。
ラスゴ、蔓延、炎渦竜巻、誘惑蒔き、霊魂放逐などは無駄になるでしょ。
それらを抜いたと思ったら、今度は誘惑蒔きやエレンドラが出てくるわけですよ。
糾弾残した程度では、全然怖くないですよ。
白黒トークンは、青が入ってなければサイド後が楽ですよ。
メジャーなデッキでないからどうでもいいですけど。
2009/03/01(日) 12:35:14
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| 655 : |
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名も無き者
正直実戦不足だと思う
＞無駄にならないものもある、というだけのことです。
＞ラスゴ、蔓延、炎渦竜巻、誘惑蒔き、霊魂放逐などは無駄になるでしょ。
＞それらを抜いたと思ったら、今度は誘惑蒔きやエレンドラが出てくるわけですよ。
＞糾弾残した程度では、全然怖くないですよ。
これ全部机上のままにマッチが進んだ場合の話で、トーナメントでそれほど単純には行かない。
サイドボーディングは読み合いだからね。
ヘビー青使いの自分としては、パーミ語るならもう少し経験を積んで欲しいと思うわ。
あと《損ない》やそして基本である《取り消し》についても全く分かってないようだから色々教えておくと、
まず《損ない》
＞３ないし４ターンに打てなくて負けた、というのは損ないのせいではなく、
＞《糾弾》を引かなかったからです。
言い換えれば糾弾を引かなければ勝てない構成な時点で全然ダメ。
ちなみにこれ、三色で入らなくはない、というのは低い次元の話ね
《雲打ち》と青コマが共存しているのは、どちらもアドバンテージが取れるカードだから。
《損ない》の話にそのケースを持ってくるのがおかしい。
《取り消し》について、
《霊魂放逐》《否認》に代わり得ない、というのは額面しか見ていないから。
君には《時間停止》でも4枚入れておけば？ と言いたい。終盤の安定感が全然違うよ？
常にメタやテンポ、そして土地を置けなかった時のことまで考えるならば、「終盤」(有利な時間帯)で絶対腐らないよ、
というよりも、単に2T目に使えるという価値が、より大きい事が分かるだろうね。
悪いけど反論はマジックから離れず300回対人で回してから。
そのくらい分かってない。
2009/03/01(日) 15:23:42
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| 656 : |
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名も無き者
あー《時間停止》って、《苦悩火》を疑似的に打ち消せるんだなぁ。
サイドに入れてみよ。
2009/03/01(日) 16:46:52
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| 657 : |
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名も無き者
1マナ重くても終盤安定させたいというのととにかく早いうちから条件付でも確定カウンター打ちたいなんていうのは個人の好みであってそこまで上から目線で言うことでもない。確かに2マナと3マナの差は大きいが《時間停止》と比較するほどの問題でもない。逆にいえば3ターン目に《霊魂放逐》しかない状態で相手が《野性語りのガラク》出してくる場合もあるわけで。
まあ643も強気過ぎるからどっちもどっちか。
2009/03/01(日) 16:50:08
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| 658 : |
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名も無き者
>>665
条件カウンターＶＳ確定カウンターの話は、本人も言っているけど、趣味の問題だろ。
どちらかが確実に有利ってわけではなく、１マナ軽いのが有利な点もあれば、カウンター対象を選ばないのが有効な点もあるだろう。
ヘビー青使いｗｗｗなあんたは、どんなデッキを使っているんだ？
主要メタデッキを相手にした時の戦略と一緒にレポートしてくれよ。
300回回しているんだから、よほど洗練されているんだろうよ。
あんたの指摘だけの投稿よりは、643のようなデッキレシピとレポートのほうが、外野にはありがたいんだよ。
2009/03/04(水) 16:49:24
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| 659 : |
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６５８
おおっと、アンカーミスはカンベンな
665ではなく、655だ。
2009/03/04(水) 16:51:32
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| 660 : |
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名も無き者
まぁ>>655は私見を述べてるだけたから、「こんな考え方もあるんか」程度の扱いでいいんでない？
まぁ、鼻につく文体だからムカツクのは否定しないけどね。
2009/03/04(水) 17:41:07
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| 661 : |
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名も無き者
レス抜き出して否定的反論、って流れは鼻につくもの
つまらない脇道にそれ易いのもこう言う流れなんだけどな
2009/03/04(水) 17:46:51
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| 662 : |
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名も無き者
>>655
ヘビー青使いって称号がおもしろい
なんか、中学生くさい
2009/03/04(水) 22:09:23
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| 663 : |
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名も無き者
ベビー青使いか、なるほど
2009/03/05(木) 00:53:42
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| 664 : |
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名も無き者
まぁまぁ、つまらないチャチャはやめて真面目に議論しようよ。
>>655
自分が実戦で得た結論とは違っているからと言って、実戦不足と
決め付けるのは間違っているよ。
ある状況で正しい判断・主張でも、状況が違えば当てはまらない
ことも多いからね。そういう複雑さもマジックの魅力の一つ。
マジックにおいて、1マナでも軽いことはとても重要。
2ターン目にプレイできることと3ターン目にプレイできることの
違いのみならず、同じターンに2つ以上の呪文をプレイできるか
どうか、ということにも関わってくる。
自分のキーカードをプレイするときに、余ったマナで手元の
カウンターカードをプレイできるようになるためのマナを確保
するためのは1ターン以上の違いが生じてしまうこともある。
エルズぺス＋否認には6マナ、取り消しの場合は7マナだけど
6マナから土地が伸びないことだってある。655が言っている
のはそういうことも含んでいる。
このことはあまり深く理解されてないけど、重要なことだ。
現在の青の主流になっているクロックパーミでは、このことは
ほとんどの場合あてはまる。取り消しが現在のトーナメントで
あまり見かけないのはそういう理由だ。
しかし>>643のデッキはそういうデッキではない。
ゲームが長引けば長引くほど有利になるデッキを目指している
のだろうし、そのような観点でカード選択がなされている。
もちろんそんな戦略はメタとしてどうよ？って意見はあって当然だ
と思うけど、青好きならそういう方向を目指すのもアリだろう。
自分も体験したことだけど、霊魂放逐しかなくて根本原理を
カウンターできずに負けた、というのは悔しいよ。
2009/03/05(木) 11:02:45
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| 665 : |
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忍者 
スタンで青単ライブラリー破壊を作るなら、どんな構成でしょうか。
《石臼》入りますか？
(last edited: 2009/03/15(日) 21:05:50)
2009/03/15(日) 21:05:41
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| 666 : |
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名も無き者
秘匿ランド・彩色ライブラリ破壊・コピー呪文・ジェイスなど。
この構成の場合は石臼は入りません
2009/03/15(日) 22:39:00
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| 667 : |
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忍者
返信ありがとうございます。
今僕が考えているのは、《吠えたける鉱山》を置いてドロー加速、《記憶の浸食》を置いて呪文を撃たせ、カウンターしながら削る、というコンセプトです。
リアニには《大祖始の遺産》、並べるデッキには《脱出》なんかも考えています。
どんなクリーチャーを入れるか、ベレレンも採用しようか、などという点で迷っているのです・・・
2009/03/15(日) 23:20:08
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| 668 : |
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名も無き者
普通に青白にしたほうがいいと思うけど。
あと《記憶の浸食》は弱すぎるからやめておけ。
《無理強いた成果》ぐらい尖ってないとライブラリー破壊はきつい
2009/03/15(日) 23:39:31
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| 669 : |
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ライブラリアウト狙うなら、《正気の削り落とし》がベターです。
まぁカウンター大量に積んで《無理強いた成果》も面白そうですが……。(＾＾;
2009/03/16(月) 01:28:08
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| 670 : |
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忍者
そうですか。
《記憶の浸食》は軽くて置きやすいと思っていましたが、削る枚数が少なすぎますね。＾＾；
《無理強いた成果》に気づきませんでしたorzカウンターすれば問題ないって事ですね。
《正気の削り落し》は良いですね。アバターとか入れてると大量に削れそうですね。
僕も青白にしようか迷っていました。しかしどんな構築になるのかよく分からなくて。。。
そのため土地にお金をかけずにも済むシンプルな青単を選んだわけで・・・ｗ
(last edited: 2009/03/16(月) 12:41:13)
2009/03/16(月) 11:10:06
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| 671 : |
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忍者
実は、ライブラリー破壊にこだわらず、青単コントロールを作りたいんですｗ
《狡知》とか微妙ですかね・・・？なんとかこの子を生かしたいのですが
2009/03/16(月) 22:00:55
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| 672 : |
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名も無き者
《記憶の浸食》はターボフォグなら普通に強いぞ
2009/03/17(火) 13:22:38
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| 673 : |
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名も無き者
>>671
《狡知》は《否定の契約》があった時は強かった。今は《狡知》まで出さなくてもいい
2009/03/17(火) 18:37:53
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| 674 : |
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名も無き者
ウーナ先生も出たしね
2009/03/17(火) 18:38:19
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| 675 : |
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忍者
ターボフォグですか。組んだことがありませんが、面白そうです。鉱山とジェイス４積みで良いのでしょうか。
《狡知》は強いと思ったのが、昔の事でした。。。《妖精の女王、ウーナ》もフィニッシャーですね。
2009/03/18(水) 10:09:40
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| 676 : |
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名も無き者
《無理強いた成果》デッキ使ってた頃は 《遅延》がステキなお供にあったから結構戦えたんだけどなぁ･･･
2009/03/18(水) 11:03:06
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| 677 : |
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名も無き者
>>675
コンフラ出る前だけど俺は
4《吠えたける鉱山》
4《ジェイス・ベレレン》
1《求道者テゼレット》
4《記憶の浸食》
4《聖なる日》
4《天使歌》
4《花粉の子守唄》
4《神の怒り》
4《謎めいた命令》
3《忘却の輪》
1《大祖始の遺産》
3《殻船着の島》
4《秘境の門》
7《島》
7《平地》
2《アダーカー荒原》
でやってたよ。
2009/03/18(水) 13:53:20
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| 678 : |
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666
ちなみに紹介したカードを使ったデッキは青単コントロールですよ。
《吠えたける鉱山》などのドロー強制をただ使っていくライブラリー破壊と違って《正気の削り落し》を連発する構成なので前者よりも相手の手札が充実しにくく、動き出したら速攻でライブラリーを削れるタイプです。参考にしてみるといいですよ。
また絵描きを使った速攻ライブラリー破壊も青単で組めますよ。
2009/03/18(水) 15:05:20
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| 679 : |
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忍者
>>677さん
レシピ参考になります。ありがとうございます＾＾
ノンクリーチャーって強そうです。カウンターが意外と少ないんですね。
>>678さん
絵描きのライブラリー破壊は《丸砥石》のやつしか思いつきませんが・・・それですか？
2009/03/18(水) 18:43:19
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| 680 : |
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678
>>679
すみません、絵描きは忘れてください。勢い余ってレガシーのデッキ思い出してしまいました。申しわけないです。
2009/03/18(水) 19:18:16
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| 681 : |
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忍者
>>680さん
大丈夫です。ところで
＞《吠えたける鉱山》などのドロー強制をただ使っていくライブラリー破壊と違って《正気の削り落し》を連発する構成なので前者よりも相手の手札が充実しにくく、
とはどういう事でしょうか？
2009/03/19(木) 21:01:41
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| 682 : |
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名も無き者
>>681
単純に《吠えたける鉱山》ないから?ってことだろ・・・
マイン型使うとわかるが、相手はマインなど想定していないはずなので手札のカードを効率よく使いきれずに手札が溜まっていく。
2009/03/20(金) 00:55:15
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| 683 : |
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680
ライブラリー破壊の方法が強制ドローでなく大量に墓地に落とすだけなので、ライブラリーの中にある有効なカードを引かれにくいということです。また勝負も長引きにくいので、ライフも尽きにくくなります。
まとめると、
・強制ドロー
相手の手札が充実し、有効なカードを結局は引かれる。大規模なものが使われない限り、長期戦になる分いずれ何か動かれたりミシュラランドなどでちまちまライフを削られかねない。
・直接墓地へ
相手の手札が充実するわけではなく、有効なカードを墓地送りにすることもできる。１枚辺りの効率が大きいのであまり長引かない。
ただしソーサリータイミングで動きがちになることと墓地利用が怖い（この点については秘匿ランドや《双つ術》などで動き出してから一気に畳み込むことで解消できる）。
ということです。
2009/03/20(金) 00:59:39
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| 684 : |
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名も無き者
>>683の書き方はまとめというよりも、強制ドローの欠点と直接墓地への利点を書き連ねただけみたいな。
実際に双方のデッキを使ったことがないとか以前に、まともな考察すらしていないと思われるところも多いし。
2009/03/20(金) 04:34:49
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| 685 : |
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677
そういえば昔そんな診断あったなーって事で拾ってきた
上はﾏｰﾌｫｰｸﾐﾙ
下が《正気の削り落し》ﾃﾞｯｷ
http://forum.astral-guild.net/board/51/305/
http://forum.astral-guild.net/board/51/289/
まぁ参考にでも
俺のとまた違った形のターボフォグのデッキ診断もいっぱいあったから、暇な時にでも見てみるといいかも
2009/03/20(金) 04:59:33
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| 686 : |
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683
>>684
まともな考察、というか「どういう事でしょうか？」に対する返答を簡潔にまとめただけですが。そういうつもりで読んでくれると助かります。
双方のデッキを使った回数より、それを別のデッキで相手にしたことのほうが多いのは事実です。その結果持った感想を書いてみました。
682さんがおっしゃっていることと逆ですが、マイン型使われるとわりとマナも伸びスペルを打ちやすくなってあまり手札が腐ったことはありませんでした。まぁこれは土地配分や呪文の軽さによって大きく異なる結果でしょうから、何一つ普遍的でないということを批判なさるならそれ以上は何もいえません。
2009/03/20(金) 11:33:44
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| 687 : |
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忍者
デッキは一応完成しました。カードショップで即席でくんだのでｇｄｇｄですが・・・
クリーチャー12
3《溺れさせる者の信徒》
4《呪文書の盗人》
3《秘密を溺れさせる者》
2《ブリン・アーゴルの白鳥》
スペル26
3《砕けた野望》
4《ブーメラン》
4《正気の削り落し》
4《謎めいた命令》
3《バネ葉の太鼓》
4《吠えたける鉱山》
4《記憶の浸食》
土地22
3《殻船着の島》
19《島》
計６０枚
青単にしました。
《ジェイス・ベレレン》も４枚積む予定でしたが、持っていなくて入手しようとしたらショップに置いてなかったので、手に入り次第入れる予定です。
《秘密を溺れさせる者》or《バネ葉の太鼓》＋《呪文書の盗人》でじんわり削ります。
《双つ術》がないので《正気の削り落し》が弱くなってしまいます・・・
《ブリン・アーゴルの白鳥》はブロックして相手にドローさせて擬似ライブラリー破壊にもなるし、4/3飛行はただデカイので、ライブラリーを削りきれないときのフィニッシャーとして採用してみました。
とにかくクリーチャーが不安なので、《熟考漂い》あたりを２，３枚入れようと思っています。
2009/03/20(金) 20:10:21
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677
>>687
ちょっと中途半端かな？
とりあえずライブラリーアウト出来たら勝ち、出来なきゃ負け位の考え方でいた方が良いよ。
いくつか気になる点を箇条書き
・《正気の削り落し》は専用デッキ組まないとむちゃくちゃ弱いから《バネ葉の太鼓》
《吠えたける鉱山》各マーフォークを入れる位なら抜いた方が良い。
専用にデッキを組んでもめくれるのは平均１３枚位だと思う。このデッキだと８枚めくれたら良い方。
・環境次第ではあるけど、今は《火山の流弾》っていう強烈な弱点があるからマーフォークは厳しいかな？《呪文書の盗人》は単体でも強いから悪くないかも
・《ブリン・アーゴルの白鳥》よりは《羽毛覆い》の方が壁としては優秀な気がするけどどうだろう
・カウンターを構えながら戦うデッキなら《吠えたける鉱山》は要らないと思う。
手札溢れちゃうし、カウンター足りなくなっちゃうよ。
・《ジェイス・ベレレン》はいわゆるﾌｨﾆｯｼｬｰだから、プロキシ（いわゆる代用）でいいから入ってる体で回した方がいいかも。入ってるのとそうでないのとでは全く違うデッキになってくる。
こんな所かな？色々うるさくてごめんね。
ちなみに今日フライデーで《正気の削り落し》デッキと当たったw
《ルーンの光輪》《エレンドラ谷の大魔導師》が突き刺さって勝てたから、サイド作るならこの辺りのメタカード入れたいなぁ。
2009/03/21(土) 02:09:11
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2009/03/23(月) 04:45:59
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2009/03/25(水) 01:13:30
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このスレも終わったな。
By緑スレの住人
2009/04/14(火) 20:32:03
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《変異種》(しゅ)
2009/04/14(火) 21:12:46
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