| 501 : |
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名も無き者
バントコントロールはいないわけじゃないぞ。
基本的にトーストの３色限定版に近い。
マネキンやエスパーを入れられないがその分
樹上入れられたり安定性がトーストより若干上なのが強みなんだろう。
タップインの土地が６?８枚だからか思案が入ってるタイプも多い。
あとはロウクスや大霊の盾、エレンドラ、エルズペスなんかが採用率高いな。
ロウクスやエルズペスは壁とフィニッシャーを兼ねて入れてるのかと。
2008/10/31(金) 02:34:32 
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| 502 : |
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名も無き者
デッキの強い部分ばかり強調した妄想垂れ流しってのは黒コンスレによくいるやつと通じるものがあるな。
各デッキに対抗できるカードがあるから強い(笑)なんて言うなら、トースト最強でFA。他のデッキの出る幕はないよ。
使い込んでるなんて説得力も根拠もない発言や妄想よりも、各デッキとスパーした結果をさらしてくれよ。
《静月の騎兵》には4枚しかない貴重なリセットとバウンス(笑)があるからキラーカードにはならないとか、
《霧縛りの徒党》はアップキープにしか使わないとか言う時点でスパーしてないことはまる分かりだから。
2008/10/31(金) 04:42:03
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| 503 : |
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467
>>500>>501
なるほど、ありがとう。
三色にしろ五色にしろ、コントロールなら基本構造は似てくるんじゃない？
例えばドロー8枚、カウンター8枚、除去8枚前後で土地24枚としたら
あとの12枚をどうするか、くらいの話。
台所を4枚確定とすれば、もう8枚くらいしかスペースが残ってない。
だったら、序盤の安定性と中盤のテンポを重視して2色という方向は間違ってないと思う。
8枚のタップイランドはストレスフルで、オレには耐えられん。
オレの場合は4枚が限度で、それからさらに1枚削っているわけだ。
もちろん8?10枚くらいタップインランドを使って結果を残しているトーストなどが
いるのは知っている。でもリスクはそれなりに大きいんじゃないかな・・・
2008/10/31(金) 08:35:54
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| 504 : |
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名も無き者
>>502
スパーした結果を全部記録しているわけないだろ。
互角以上だって言ってるじゃないか。
大会結果なら記録しているが、晒したところで妄想乙、とでも言うんだろ。
＞4枚しかない貴重なリセット
こんなこと言う時点で、回していないのはもちろんおおまかな確率を計算することも
できない輩というのはまる分かりだから。
60枚中の4枚と42枚に圧縮された中の4枚は全然違う。
2008/10/31(金) 08:48:23
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| 505 : |
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名も無き者
大会で優勝してた8ﾊﾟｰﾐ型5CG
4 《包囲の搭、ドラン/Doran, the Siege Tower(LRW)》
4 《ロウクスの戦修道士/Rhox War Monk(ALA)》
4 《叫び大口/Shriekmaw(LRW)》
3 《豪腕のブライオン/Brion Stoutarm(LRW)》
3 《雲打ち/Cloudthresher(LRW)》
4 《謎めいた命令/Cryptic Command(LRW)》
4 《糾弾/Condemn(10E)》
4 《バントの魔除け/Bant Charm(ALA)》
4 《炎渦竜巻/Firespout(SHM)》
2 《思考の泉/Mind Spring(MOR)》
4 《鮮烈な草地/Vivid Meadow(LRW)》
4 《鮮烈な林/Vivid Grove(LRW)》
3 《鮮烈な小川/Vivid Creek(LRW)》
4 《反射池/Reflecting Pool(SHM)》
3 《低木林地/Brushland(10E)》
2 《コイロスの洞窟/Caves of Koilos(10E)》
2 《ヤヴィマヤの沿岸/Yavimaya Coast(10E)》
1 《溢れかえる果樹園/Flooded Grove(EVE)》
個人的に《叫び大口》数枚と《豪腕のブライオン》は何かに変えた方がいい気がしないでもないけど、安定度で言えば序盤中盤終盤どこをとってもこのデッキの方が上だと思う。
ﾃﾞｯｷの速度自体もそう変わらないように見えるし、序盤から展開出来るｸﾘｰﾁｬｰの質が違いすぎる。
後、最近使ってて思うけど《神の怒り》重い
こんなん４ターン目にうった所で相手のｸﾘｰﾁｬｰは一仕事終えてるし、すぐ戦線は修復されちゃうし…
2008/10/31(金) 11:31:33
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| 506 : |
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名も無き者
俺はトースト使ってるけど、一番のネックは初期手札だな。
土地が２枚だったりすると完全に運ゲーと化す。
２６枚ってのは案外あてにならない。
そんな時はものすごく《思案》が欲しくなる。
2008/10/31(金) 11:41:04
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| 507 : |
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名も無き者
ところで４６７のデッキ、単体で青出せない土地が
割とあるんだが、思案を１，２ターン目で使う上で
問題はないん？
2008/10/31(金) 12:54:03
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| 508 : |
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名も無き者
>>504
反論できないからって、必死こいて揚げ足とらなくてもいいよ。
《静月の騎兵》1枚に《神の怒り》を使わなければならないことには変わりなく、
ドローがあってもデッキの構造的な欠陥はカバーされてないんだから。
大会結果もレポ込みでちゃんと書いたものなら、説得力があるのにね。
それと圧縮って言葉が好きみたいだけど、《思案》はともかく、それ以外のドローはマナがかかる上にアクセスできる枚数が少ない。
42枚デッキと考えるのは勝手だけど、テンポを大きく損してるということは留意しておかなければならない。
《雲打ち》を含め6枚程度と初めから多めにリセットを採用しているトーストの方が、
ドローを使わなくても素で引きやすい分、被ダメが少なく合理的だろうな。
ていうか42枚ってどうやって出てきたの？
最初は初手7枚＋ドロースペル11枚と思ってたけどそうではないみたいだし。
まさか手札に来るかどうかわからないドローを当てにして、最初からドローで引ける枚数分圧縮してないよな？
>>506
多めの土地を採用して、初手に土地が来ないのは仕方ないとしか言いようがない。
ゼロックス理論をあてにして土地を削った方が初手のマリガン判断が難しくなる。
土地が28枚だろうが30枚だろうが、初手に2枚しかなければ始められないよ。
2008/10/31(金) 17:20:22
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| 509 : |
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名も無き者
>>505
まあ《豪腕のブライオン》は大会にビートが多いと読んで入れたらしいが、別にそれ以外のデッキにでも《カメレオンの巨像》に対して大きく劣るって訳ではないんじゃない？
つーかそれパーミか？
2008/10/31(金) 19:22:11
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| 510 : |
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467
>>508
くだらん言い合いは止めないか？
的確な指摘はたとえ耳に痛くてもありがたく受け取るが、
502のどこに反論に値する意見があるんだよ。
オレを罵倒したいだけかい？
例えば、>>497の挙げたデッキだけでもこちらのメタ外ながら
今の練習の課題になったし、とても有難かった。
>>507の指摘はその通りで、今とても悩んでいるところだ。
あと2~3枚は、タップインでなく1枚で青マナがでる土地が
ほしいと思っている。
こういう指摘は短いながら鋭いと思うし、こちらの意図を
くんでもらっていることが伝わってくる。
有難いことだ。
ここは青好き同好会のスレだろ。
昔活躍したドローゴータイプのパーミッションを現環境で
組んでみたことがあるやつが一杯いるだろ。
そのとき悩んだこと、閃いたこと、試したことなんかを
聞かせてくれよ。
2008/10/31(金) 20:45:29
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| 511 : |
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名も無き者
今日のフライデーで、467のデッキ持ってったけど、
まあ、意外ってか、思ったより面白かった。
人に貸してたから反射池をアダーカーに変えたけど、1~2ターンに思案、3ターンにドロー、4ターンに神の怒りという流れは確かに硬い。
でもその後が、やっぱりショボく感じる。
できることがペチペチって言うのも、言い得てる。
決して強くないが、見かけほど弱くない、ってところか。
どうすれば強くなるかはよくわからんが、これが現環境のパーミッションとは思えんなぁ。
2008/10/31(金) 23:38:01
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| 512 : |
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名も無き者
手頃なのは平地を２，３枚ぬいてアダーカー突っ込む事だな。
多少ダメージは食らうがそこは多色の宿命。
タップインを嫌うならなおさら。
あと《砕けた野望》はなかなかにいい働きをする。
まあドロー１１枚に青命令４枚入ってるなら価値は半減するかもしれないが
2008/10/31(金) 23:44:44
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| 513 : |
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名も無き者
しかし青単パーミをいくらスタンでいじったところで絶対にフェアリーには勝てないし
大人しくＱＴ使えってことだろ？
2008/11/01(土) 00:28:05
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| 514 : |
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名も無き者
>>513
フェアリーに勝ちたいならもっといいのがあるだろ・・・
そもそもここは青スレだ。そういう事を言っちゃあスレが成り立たない。
467のデッキだが、このデッキにとってエルズペスは相当厄介じゃないか？
最悪なのはラスゴの返しに出された時。
場に出たPWへの対策カードが無いうえに打点が低いこのデッキじゃあ
まず奴は殺しきれない。
だからといって放置すれば4/4飛行の特攻やダークスティール化が待ってる。
しかもこいつに糾弾やラスゴは通用しない。
ちなみにトーストでもこいつを出されると悶絶する。
2008/11/01(土) 02:44:40
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| 515 : |
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名も無き者
そこは、1-2ターン目に《真髄の針》で指定しときゃいいんじゃないか？
2008/11/01(土) 03:12:19
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| 516 : |
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名も無き者
俺ならメインに《忘却の輪》を積むなぁ。
2008/11/01(土) 03:59:07
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| 517 : |
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名も無き者
creatures16
4《ブリンアーゴルの白鳥》
4《残忍なレッドキャップ》
4《熟考漂い》
4《恨み唸り》
spells 20
4《思案》
4《マグマのしぶき》
4《紅蓮地獄》
4《砕けた野望》
4《謎めいた命令》
lands24
6《島》
4《山》
4《シヴの浅瀬》
4《滝の断崖》
2《反射池》
4《鮮烈な小川》
sideboard
4《瞬間凍結》
2《野生の跳ね返り》
3《剃刀毛のマスティコア》
3《真髄の針》
3《鎖の呪い》
青赤スレか迷いましたが、こっちの方が活気がありそうなのでこっちにデッキ投下します。叩いて下さい。
2008/11/02(日) 00:23:30
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| 518 : |
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名も無き者
>>517
これどうやって勝つの？ 純粋なスワンアサルトのが強いと思うんだが。
2008/11/02(日) 01:17:17
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| 519 : |
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名も無き者
多分白鳥ビートのみの勝ち筋で、ソーサリーで引いてソーサリーで火力打つカウンターバーンかと
アカウントとって診断に出してくれた方がいい気もするが、もう少し説明を聞いてから判断してもいい
2008/11/02(日) 01:25:42
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| 520 : |
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名も無き者
クリーチャー
4《熟考漂い》
呪文
4《ブーメラン》
4《夢の破れ目》
4《謎めいた命令》
4《無理強いた成果》
4《今わの際》
4《外身の交換》
4《神の怒り》
土地24
小生が使用するデッキです。以前は《遅延》などが入っていましたがおちっちゃったのでこの形になりました。
どうぞ叩きまくっちゃってください。
2008/11/02(日) 03:27:33
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| 521 : |
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520
これで明日大会に出てきます。コ、コントロールにはそこそこ強いよ？
2008/11/02(日) 03:30:01
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| 522 : |
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名も無き者
叩、、、がんばれ
脳内デッキでフルボッコにされるのもいい経験
多分足りない4枚にフィニッシャーが入ってるんだろうなとは思う
2008/11/02(日) 03:37:30
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| 523 : |
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名も無き者
あぁ足りない4枚は
4《脱出》
なんです・・・
脳内デッキじゃないですよ？ 仲間内で回す程度ですけど…
2008/11/02(日) 03:39:35
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| 524 : |
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名も無き者
コントロールデッキ好きがやってしまう、大きな間違いがいくつも詰まってる
明日って言うのが11/3の事なら少し改良に付き合うが？
2008/11/02(日) 04:00:47
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| 525 : |
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名も無き者
こ…これはひどい…
2008/11/02(日) 04:04:58
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| 526 : |
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名も無き者
自演ではないがひどい事は同意
1日でどこまでやれるデッキにするかってのはミニイベントとしては中々ｗ
2008/11/02(日) 04:16:12
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| 527 : |
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520
１勝だけでもしてみせる！！
１勝できたら褒めてくださいね
2008/11/02(日) 05:08:10
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| 528 : |
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名も無き者
真面目にやれば1勝も出来ない方がレア
勝率5割がボーダー
2008/11/02(日) 05:15:07
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| 529 : |
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名も無き者
《今わの際》《ブーメラン》《脱出》《無理強いた成果》《外身の交換》
→4《糾弾》3《物語の円》3《妖精の女王、ウーナ》3《物語の円》3《ルーンの光輪》4《霊魂放逐》
オーソドックスだがこれで何とかならないか？《時間の把握》とか《思案》も突っ込みたいが。
2008/11/02(日) 06:26:43
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| 530 : |
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タイプミスにどうこう言いたくないが
「小生」と「おちっちゃった」があまりにもツボ過ぎて
2008/11/02(日) 07:27:20
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| 531 : |
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>>530
>>530
>>530
2008/11/02(日) 08:03:20
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| 532 : |
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>>530
「小生」は間違ってないと思うぞ？
2008/11/02(日) 08:49:32
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| 533 : |
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>>529
タイプ０でもない限りどうにもならない。
6枚ある《物語の円》のどっちかを別のにかえればなんとか
2008/11/02(日) 09:27:20
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| 534 : |
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夫レ
活気付くのはいいことですねｗ
>トースト
《謎めいた命令》《神の怒り》が入っているものがほとんどですから、新型の青白コンと言えなくも無いんでしょうか。まぁ、やりたい放題ってのが正しいんでしょうけどねｗ
>>520
>>529
残り3枚のスロットは《否認》とかどうでしょうか？
以前だいぶ酷く言いましたが、最近強い動きを見せるようになってくれました。クリーチャーでないクリーチャー呪文全般に効きますし、各種PWを消してくれるのは割りと優秀です。
2008/11/02(日) 10:06:54
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| 535 : |
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517
基本的にはスワンの除去し辛さ＋ドローアドバンテージを利用してビートするデッキです。確かにデッキとして有利な相手はあまりいないような線の細さは感じていますが、使っていて楽しいのと、ある程度どのようなデッキでも勝ち負けできるので使っています。《マグマのしぶき》と《紅蓮地獄》がフェアリーに効くので、戦えるのと、立ち回りの良さでトースト相手にも勝ち負けできています。可もなく不可もなくといえばいいのかもしれません。アサルトは確かに面白いのですが、コンボデッキは個々のパーツへの依存度が強く脆いので、勝っても負けてもMTGを楽しんだ感がなく、ストレスに感じたのでやめました。
はじめは《剃刀毛のマスティコア》をメインから採用してたんですが、
コントロール相手にあまり芳しくないのと、《ブリンアーゴルの白鳥》が出た状態の場合、赤の除去で対応できる相手ならば十分に押し切れるようので、サイドに落としました。そこで《ブリンアーゴルの白鳥》が最近よくリムーブされたり、《神の怒り》を通さざるを得なかったりするので、４積みにしました。この辺りは私の周りのメタによるものだと思います。
《炎渦竜巻》も使っていましたが、《紅蓮地獄》で十分なことが多い気がしたので抜きました。《紅蓮地獄》で時間を稼ぎ、《剃刀毛のマスティコア》を出せれば良いと思います。
また、《思案》か《精神石》で迷います。どちらも初手にくれば、土地二枚ではじめてもある程度怖くないというか、安定することができるようになります。
対赤スライが厳しかったのでサイドはそれ対策を中心にしています。《野生の跳ね返り》がうまく刺されば、それで勝てる事もあります。
あと多くのコントロールが直面していると思いますが、エルズペスが強すぎなので《真髄の針》入れてます。これは世話人を指定する事もありますし、多くの場合で腐らず万能です。
明確なエンドカードとしてウーナを使っていた事もありますが、今は抜いています。あと《送還》か《ブーメラン》をねじ込みたい気持ちもありますし、カウンターを《夢の破れ目》に変えたい気もします。線が細い故、終盤に《砕けた野望》で《薄暮の大霊》を打ち消せなかったこともあります。《瞬間凍結》で対策しているつもりですが、通してしまったら終わってしまいます。
2008/11/02(日) 12:28:30
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| 536 : |
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517
おそらく私の葛藤の中に多くの青使いの方が直面している状況が存在していると思います。皆様の経験談などでブラッシュアップすることができれば幸いです。要するに、>>517のデッキは青単で勝てないので、青赤にした私の葛藤そのものです。
2008/11/02(日) 12:35:41
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| 537 : |
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夫レ
>>517
カウンターが弱体化していく中での模索といったところでしょうか。
確かに4/3のフライヤーは強いので十分ありえる形だと思います。あと、2色にする意味は《変わり谷》が入れられることだと思っているので、適度な枚数は入れていいと思います。
最近試しているスワンとして、《山背骨の発動》を入れてみました。インスタントタイミングで動ける分使い勝手は悪くない印象です。
しかし、ドロー呪文といえば《熟考漂い》ですからね…。もう昔には戻れ無そうです。。
2008/11/02(日) 17:06:06
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| 538 : |
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名も無き者
やっぱデッキレシピが出ると、いろいろ意見が出てくるので
それはそれでいいことだね。
趣味の違いも出るし、メタデッキ以外のレシピだって
勉強になることも多い。
2008/11/02(日) 20:59:59
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| 539 : |
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名も無き者
ﾎﾞｺﾎﾞｺにされた>>520の帰宅待ち。
2008/11/03(月) 00:59:14
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| 540 : |
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名も無き者
なにやら晒し流行らしいので自分のも。
――やっぱエスパーミッションでしょ！――
土地27
《秘儀の聖域》4
《近づきがたい監視塔》3
《反射池》4
《悪臭の荒野》2
《秘教の門》2
《沈んだ廃墟》2
《アダーカー荒原》2
《地底の大河》2
《沼》2
《島》2
《平地》2
クリーチャー7
《誘惑蒔き》4
《熟考漂い》2
《妖精の女王、ウーナ》1
その他の呪文26
《糾弾》4
《精神石》3
《ウーナの寵愛》1
《盗人の運命》2
《エスパーの魔除け》2
《神の怒り》4
《謎めいた命令》4
《連絡》1
《リリアナ・ヴェス》1
《砕けた野望》4
サイド15
《薄れ馬》1
《エレンドラ谷の大魔導師》1
《叫び大口》1
《大祖始の遺産》1
《真髄の針》1
《残酷な布告》1
《否認》1
《霊魂放逐》1
《妨げる光》1
《忘却の輪》1
《エスパーの魔除け》1
《遍歴の騎士、エルズペス》1
《リリアナ・ヴェス》1
《質素な命令》1
《思考の粉砕》1
《空民の助言》が使われて《盗人の運命》が使われないのが不思議です……。めくる枚数でいえば実質4ドローですよ？ そのうえインスタント。3t相手エンド時にこれ打てばかなりの確率でラスゴが撃てます。弱いわけが無い。多分……。
なんとか勝てますが、《静月の騎兵》を擁する白系ビートが、いつもギリギリです。《誘惑蒔き》がこないと単体にラスゴ撃たなきゃならんのでやはりきついです。白黒で《不敬の命令》で戻されたりすると萎えますね……。
できたらサイド込みで御教授願えませんでしょうか。他にもっと入れるべきカードがあればお教えくださいｗ
あと個人的見解なのですが、クリーチャーの頭数が二桁いくようなデッキはパーミとして邪道じゃないのかなあ、と思うのですが、青好きの皆さんとしては、いかがでしょう。やはりこれほどまでにクリが強化された今では仕方ないことなのでしょうか……。寂しいことです。
2008/11/03(月) 02:13:28
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| 541 : |
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520
申し訳ない。
参加できませんでした。
2008/11/03(月) 02:13:28
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| 542 : |
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名も無き者
>540
このデッキで土地27＋精神石3は明らかにやりすぎと思う。
精神石３と土地１（青が出ない土地）を抜いて《思案》4を追加したい。
この場合は土地25で十分かもしれない。
盗賊の運命はやっぱり３マナ使って手札が増えないというのは・・・
おとなしくエスパーチャームでも増やした方がいい。
誘惑蒔きは不安定すぎる。入っても２，３程度。
空いたスペースには霊魂放逐がいいかも。静月の騎兵対策にはこいつの方が確実かと。
リリアナはおとりで入れてるのかもしれないが、これって実戦ではどんな感じ？
個人的には思考の粉砕の方が強いと思う。
静月対策には、上に書いた霊魂放逐、もしくは自分も静月を入れるという手もある。
一応フィニッシャーにもなる。
2008/11/03(月) 08:04:44
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| 543 : |
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名も無き者
静月対策は《ツキノテブクロのエキス》もいいよ?。
2008/11/03(月) 17:16:53
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| 544 : |
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511
確かに昔懐かしパーミッションをプレイしている感覚を味あわせてくれるところが気に入って、いろいろ試している。
土地23
《島》7
《平地》4
《フェアリーの集会場》2
《近づきがたい監視塔》1
《秘教の門》4
《反射池》2
《アダーカー荒原》3
クリーチャー13
《薄れ馬》2
《台所の嫌がらせ屋》4
《熟考漂い》4
《エレンドラ谷の大魔導師》2
《妖精の女王、ウーナ》1
その他の呪文24
《思案》4
《空民の助言》3
《糾弾》4
《神の怒り》4
《質素な命令》1
《取り消し》4
《謎めいた命令》4
フェアリーと白黒トークンのほうが、中心メタと考えメインから薄れ馬と白命令を投入
サイドは
《質素な命令》1
《蛇変化》3
《薄れ馬》1
《損ない》3
《瞬間凍結》3
《霊魂放逐》2
《真髄の針》2
《蛇変化》は静月にもヒバリにも頑強にも効くからいいサイド要員。
PWも増えてきているので、針は必要と思う。
追加のカウンターは《瞬間凍結》《霊魂放逐》のほかに、《否認》《砕けた野望》《妨げる光》などが候補になる。現在テスト中。
日曜の大会結果は、
１．白黒トークン ○○
２．青黒フェアリー ○×○
３．黒緑エルフ ×○○
４．トースト ○△
2008/11/04(火) 00:00:06
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| 545 : |
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名も無き者
>>544
《エレンドラ谷の大魔導師》の強さは認めるけど全体除去５枚とは相性が悪すぎる。
１枚抜いた方がいいと思う。
白黒トークンに勝ったのか。相性最悪と思ってたが・・・
できればどうやってこのデッキで勝ったか教えてほしい。
2008/11/04(火) 01:30:36
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| 546 : |
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467
>>511
気にいってもらってありがとう。ご活躍を期待しています。
ただ2マナ域の呪文がなくなっているから、メインの《取り消し》を
《砕けた野望》にしたほうがいいように思う。
《蛇変化》は盲点だった。ただブロッカーがいないと除去にならないのが難点。
>>545
相性が悪すぎるというほどではないと思います。
白命令はエレンドラに影響のないよう打つことが可能だし、
エレンドラがブロックに回らなければならないくらいの時は
迷わず打つべきだ。打ったところでもう1回使えるし。
もともとエレンドラは、黒命令・緑命令・マネキン・幽体の
行列などを防ぐために、リセット後に出すもの。
そういう意味では相性がいい。
2008/11/04(火) 08:29:47
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| 547 : |
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名も無き者
>>540
サイドが1枚ずつなのが気になった。
シルバーバレット戦略でもなければ、ある程度数を揃えないと
あてにできないんじゃない？
2008/11/04(火) 08:35:39
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| 548 : |
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名も無き者
>>505
＞安定度で言えば序盤中盤終盤どこをとってもこのデッキの方が上だと思う。
タップインが11枚だよ？序盤のテンポは良くないだろ。
ドローが思考の泉だけだからそれを引かないとアドバンテージをとるのは難しい。
＞ﾃﾞｯｷの速度自体もそう変わらないように見えるし、序盤から展開出来るｸﾘｰﾁｬｰの質が違いすぎる。
＞後、最近使ってて思うけど《神の怒り》重い
＞こんなん４ターン目にうった所で相手のｸﾘｰﾁｬｰは一仕事終えてるし、すぐ戦線は修復されちゃうし…
このデッキとオレのデッキはコンセプトが違う。
タップインランドが多いから、4マナ呪文を4ターン目には打てない。
だから神の怒りでなく、《炎渦竜巻》を使う。それだとタフネス4以上を
倒せないからファティを多めに使う。
環境に《炎渦竜巻》が多いと読んでいるのもあるだろう。
そういう構造になっている。
大コストの呪文を低いコストの呪文で打ち消し、浮いたテンポで
ドローアドバンテージを稼ぎ、積み重ねたアドバンテージで
優勢になることを目指す、というのがパーミッションの基本構造。
もちろん、現環境ではそれの実現はなかなか難しいし、
オレのデッキだって最序盤のテンポは良くない。
それでも中盤以降は、パーミッションの基本どおりの動きができる
から面白いんだ。
2008/11/04(火) 08:54:11
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| 549 : |
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名も無き者
超亀レスだし>>467を装ってるみたいだし訳解らんなwなんだこいつ
というかカウンター８枚しか入れてないデッキでパーミッションの基本どおりの動きができるとか言って欲しく無い
Opt Blueの劣化版みたいにしか見えない
2008/11/04(火) 13:28:05
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| 550 : |
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名も無き者
>というかカウンター８枚しか入れてないデッキでパーミッションの基本どおりの動きができるとか言って欲しく無い
１０枚なんだなぁこれが。
2008/11/04(火) 17:14:44
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| 551 : |
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名も無き者
《エレンドラ谷の魔導師》は入れて良いものか微妙だなw
2008/11/04(火) 17:34:27
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| 552 : |
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名も無き者
パーマネントもカウンターに入るよ。
ところで>>467のデッキについて言ってんだよね？
2008/11/04(火) 17:55:34
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| 553 : |
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467
>>549
いいか、まずは「こんなデッキはカスデッキ」「ちょっと田舎メタで
勝ったからといって、こんなデッキで調子にのっている467はバカ」
という先入観は捨てろ。
そうしたらオレの言っていることが少しはわかるはず。
まず超亀レスなのは、>>505のデッキを回してみたからだ。
人のデッキは回してみないとわからない。オレはレシピだけ
見て10分で判断できるほど力量はないからな。
＞Opt Blueの劣化版みたいにしか見えない
これはむしろ誉め言葉だよ。オレが目指しているのはまさにそこだから。
現環境のカウンターやドローの質を考えれば、劣化版になるのはしょうが
ない。要は、昔の良質なデッキと比べれば劣る、というのではなく、
現環境で機能するかという観点だ。
「オレ様デッキ最強！」なんて言うつもりは全くないし、優勝をねらえる
ほどでもないのはわかっている。その点、メタにあわせて調整して全勝した
>>511さんには頭が下がる思いだ。プレーヤーの腕もいいんだろう。
＞カウンター８枚しか入れてないデッキ
これもわかってない証拠だ。550さんの言うとおりエレンドラもカウンターだ。
しかしそれは本質ではない。かつてのOpt Blueは、《魔力の乱れ》や良質の
2マナカウンターで序盤からカウンターできた。オレのデッキは序盤での
カウンターは捨てている。取り消しですら3マナなんだから、テンポを
稼ぐためには4マナ以上のスペルをカウンターするべきなんだ。
4マナ以上のマスカンをカウンターするためには、この10枚で十分だ。
神の怒りを打った後に、青1マナ残してエレンドラを出せば展開として
理想的。クリーチャーの除去は十分あるし、地上クリーチャーなら壁役も
多い。だが誘惑蒔きだけが、このパターンであてはまらない。
誘惑蒔きに弱いと書いたのはそのためだ。青相手には慎重にならざるを
得ないけど、赤単が流行っているおかげで、誘惑蒔きは少なくなっている。
そういうメタが背景にある。
2008/11/04(火) 18:30:53
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| 554 : |
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名も無き者
カウンターがデッキとして機能するのに十分な枚数あるかどうかではなく、
>>549が言いたいのはその枚数ではパーミッションになり得ないってことでしょ。
4枚マナ以上のスペルしかカウンターしない(ｷﾘ
とか自らパーミッションの基本戦略は取りませんよって認めてるようなものなのに、誰が何を分かってないんだか。
2008/11/04(火) 20:05:02
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| 555 : |
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名も無き者
逆に何枚入ってたらパーミッションなんだ(笑)
>4枚マナ以上のスペルしかカウンターしない(ｷﾘ
>とか自らパーミッションの基本戦略は取りませんよって認めてるようなものなのに、誰が何を分かってないんだか。
だから中盤以降は、パーミッションの基本どおりの動きをするんでしょ？カウンターが重いから。
今の時代、何でもカウンターできたら素敵よね(笑)
2008/11/04(火) 20:23:35
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| 556 : |
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名も無き者
>>553はもう放っといた方がいいよ…絡むだけ無駄だ。
今本当にパーミッションデッキを組もうとすると
《寓話の賢人》と《エレンドラ谷の大魔導師》のコンボとか積んでやっぱｸﾘｰﾁｬｰ主体になりそうだね。
2008/11/04(火) 20:24:58
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| 557 : |
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名も無き者
叩き台にどぞ
パーミスレで晒したやつを多少いじってるだけなんだが…
呪文 36
4《法の定め》
4《ついえし希望》
2《神の怒り》
2《神聖なる埋葬》
4《謎めいた命令》
4《否認》
4《夢の破れ目》
3《忘却の輪》
2《物語の円》
2《偉大なるオーラ術》
3《石臼》
2《精神石》
土地 24
《フェアリーの集会場》4
《変わり谷》2
《アダーカー荒原》4
《秘境の門》4
《島》4
《平地》6
サイドボード
2《真髄の針》
4《大祖始の遺産》
2《牧歌的な教示者》
4《瞬間凍結》
3《砕けた野望》
改良案求む。目下白単と赤スライの速度に追いつくのが目標。
2008/11/04(火) 20:42:24
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| 558 : |
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名も無き者
>>557
ライブラアウトだよな？《糾弾》は必須だろ。
《法の定め》て要るの？
2008/11/04(火) 20:54:02
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| 559 : |
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557
《法の定め》と《ついえし希望》で場をロックするデッキなんだ。
《糾弾》も考えたんだが、《ゴブリンの突撃》《苦花》がある今では間に合わないんじゃないかと思って入れなかった。後《ガドック・ティーグ》がネック。殴られなかったら対応できないし。
ロック後はライブラリアウトかもしくはミシュラランドで殴る。
ミシュラランドは生物押さえ切れなかったときの時間稼ぎとしてもたまに使う。
2008/11/04(火) 20:59:32
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| 560 : |
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名も無き者
現行版Opt Blue組んでみた、１枚は俺の趣味。
叩いておくれ
土地：23
20《島》
3《フェアリーの集会所》
ｸﾘｰﾁｬｰ:20
4《呪い捕らえ》
4《石ころ川の旗騎士》
4《寓話の賢人》
3《エレンドラ谷の大魔導師》
4《誘惑蒔き》
1《全能なる者アルカニス》
その他スペル:16
4《思案》
4《賢人の消火》
4《謎めいた命令》
2《霊魂放逐》
2《首つり罠》
《時間の把握》とか入れた方がぽいかな？
2008/11/04(火) 21:11:27
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| 561 : |
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557
>>558
連投スマソ
《法の定め》のもうひとつの利点として、打消しを1ターンに1枚ずつでいいから手札の節約ができるんだ。
《運命の大立者》をとめるにはやっぱ《糾弾》って必須かなぁ…
入れるとしたら《物語の円》と《偉大なるオーラ術》の枠かな。
2008/11/04(火) 21:11:35
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| 562 : |
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名も無き者
うわー59枚だたー！
2008/11/04(火) 21:12:24
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| 563 : |
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>>562
これが最後の一枚だ。存分に吊ってくれ。
つ1《首吊り罠》
2008/11/04(火) 21:48:54
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| 564 : |
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511
>>553
デッキの素性は悪くないんだから、その尊大な言い回しをやめればくだらない言い争いはなくなるんじゃないかな・・・
主張していることは理解できる。
>>545
＞白黒トークンに勝ったのか。相性最悪と思ってたが・・・
＞できればどうやってこのデッキで勝ったか教えてほしい。
トーストほど白黒トークンに脆弱ではないという印象。
もっとも弱点は多いから、メインを調整したわけだけどね。
リセット後にエレンドラ、が一番の勝ち筋。
トーストと違って、バウンス後のカウンターという希望も残っているから、PW出されてゲンナリという感じではない。
2008/11/04(火) 23:45:14
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| 565 : |
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名も無き者
467は偉そうなこと言ってないでLMCとかで結果だしてからいばると好いと思うよ
2008/11/05(水) 00:55:41
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| 566 : |
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名も無き者
目下争ってばかりだぬ、このスレ。なんで自分は正しいって思っちゃうの？
2008/11/05(水) 01:38:02
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| 567 : |
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名も無き者
カウンターの本質が相手を否定する行動だからじゃないか？
2008/11/05(水) 04:19:29
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| 568 : |
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名も無き者
>>567
うまい。
つ□ 座布団1枚。
2008/11/05(水) 07:48:20
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| 569 : |
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>>568
いやいや、そこは否定しなくちゃだめだろ。
山田君、座布団、568さんごと持ってっちゃいなさい。
2008/11/05(水) 08:01:45
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| 570 : |
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名も無き者
このデッキこそパーミッションじゃね？
五竜杯5位
６《島/Island》
３《平地/Plains》
１《近づきがたい監視塔/Forbidding Watchtower》
２《沈んだ廃墟/Sunken Ruins》
２《秘教の門/Mystic Gate》
２《地底の大河/Underground River》
２《コイロスの洞窟/Caves of Koilos》
４《秘儀の聖域/Arcane Sanctum》
４《反射池/Reflecting Pool》
３《妖精の女王、ウーナ/Oona, Queen of the Fae》
４《糾弾/Condemn》
２《苦悶のねじれ/Agony Warp》
４《神の怒り/Wrath of God》
１《質素な命令/Austere Command》
３《霊魂放逐/Remove Soul》
３《否認/Negate》
３《取り消し/Cancel》
４《エスパーの魔除け/Esper Charm》
４《謎めいた命令/Cryptic Command》
３《連絡/Tidings》
サイド
３《ジェイス・ベレレン/Jace Beleren》
３《薄れ馬/Wispmare》
３《大祖始の遺産/Relic of Progenitus》
２《今わの際/Last Breath》
２《ノールリッジの裁き人/Arbiter of Knollridge》
１《質素な命令/Austere Command》
１《蔓延/Infest》
2008/11/05(水) 08:36:37
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| 571 : |
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名も無き者
>>570
うん、解りやすくエスパーミッションだぬ。
2008/11/05(水) 13:53:27
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| 572 : |
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名も無き者
しかし５位というのが今のパーミッションの限界を表してるな
2008/11/05(水) 18:18:12
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| 573 : |
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名も無き者
パーミッションと言うよりは青白コントロール+チャーム
2008/11/05(水) 18:35:01
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| 574 : |
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名も無き者
クリーチャーがウーナだけってのが潔くて好感が持てるなｗ
エレンドラぐらいは入れてもよさそうだけど
2008/11/05(水) 19:15:38
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| 575 : |
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名も無き者
そこでクリーチャーに頼ったら意味ないんじゃないかな？
すごい綺麗なデッキだ。まさにパーミッション
2008/11/05(水) 19:32:22
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| 576 : |
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名も無き者
パーミッションはクリーチャーの少ないと言うだけのデッキじゃない
別に綺麗なデッキでもないしな
現状で絞れるだけの知恵絞ってると言うだけ
2008/11/05(水) 19:57:18
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| 577 : |
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名も無き者
そこまで否定しないでいいのに
2008/11/05(水) 20:36:17
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| 578 : |
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名も無き者
そこまで否定しないでいいのに
2008/11/05(水) 20:36:18
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| 579 : |
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>>576はパーミッション人間
2008/11/05(水) 20:48:20
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| 580 : |
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名も無き者
許可人間ってなんだよｗ
2008/11/05(水) 21:34:53
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| 581 : |
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名も無き者
別に否定して無い
よく練られたコントロールデッキだと思う
2008/11/05(水) 21:41:50
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| 582 : |
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夫レ
むふぅ、祭りが過ぎ去ってしまうと寂しいものですね。。
>>570
これはいいドローゴーが出来そうな感じで好感が持てますね(ぉ
目指していたものの形が見えてきたような気がします。《エスパーの魔除け》＋《連絡》が今後のドローになっていくんでしょうか。
まぁ、これだけだとage作業でしかないので、今使ってるデッキのレシピでも。
スタープラチナ
Land(25)
4《秘教の門》
4《アダーカー荒原》
4《海辺の城塞》
4《秘儀の聖域》
4《変わり谷》
3《島》
2《平地》
Creature(7)
4《誘惑蒔き》
3《白金の天使》
Spell(28)
4《糾弾》
4《神の怒り》
4《強き者の優位》
4《霊魂放逐》
4《否認》
4《謎めいた命令》
4《ジェイス・ベレレン》
えー、なんだか脳内デッキっぽいですが、一応回してます(汗)
何か突っ込み等ありましたらレスお願いします ﾉ
(last edited: 2008/11/09(日) 09:49:47)
2008/11/09(日) 09:46:58
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| 583 : |
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名も無き者
《強き者の優位》と天使のコンボは流石にちょっと
コントロール相手だと勝ちにならないし、
ビートダウン相手なら既に勝ってるか死んでるでしょ
しかも単体で腐っちゃうし
その上何でもジョジョネタ持ち出してくるのが個人的に嫌い
ちなみに現スタンの最良ドローはベレレンでしょ。
2008/11/09(日) 11:29:48
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| 584 : |
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名も無き者
>>582
その構成で《強き者の優位》を使うのはちょっとなあ…。少なくともバントチャームとかで殺されないように《白金の天使》を設置する前に置くんだろうけど、下手したら《糾弾》や《誘惑蒔き》で触れなくなるとも知れない。
まあプレイしたことないからあんまり言えないけれども。
それと青白コンなのに、ドローが細いのも気になるね。
>>583
誰がなんと言おうと、現スタン最良ドローは《熟考漂い》。
2008/11/09(日) 12:02:56
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| 585 : |
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戦人
最良ドローなんてないに一票。デッキによって違うだろｗｗ
まあ、コントロールならベレレン、ビートやcip使い回したいなら漂いがいいのは同感。
個人的にはエスパーチャームも好きだぜ？
色拘束厳しいけどな。
2008/11/09(日) 12:45:57
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| 586 : |
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夫レ
少しは投石が成功したみたいで何よりです。
>>583
確かにその側面は大きいので、フィニッシャーとしては勝ちにつながる《妖精の女王、ウーナ》辺りの採用が正しい気はします。正に上記にある形ですね。それでも天使を採用している理由は完全に趣味なので、ここで議論するのには不向きだったかもしれませんね^^;
(まぁ、《雲打ち》より重いとか、《大いなるガルガドン》が居なくなった等のどうでもいい理由はありますが…。)
>>584
クリーチャーを多めに、たとえば5マナの《熟考漂い》等ですね、を採用することは十分考えたんですが、あのもっさり感があまり好きになれず、採用は見送りました。
主に《強き者の優位》の置き方としては、先手の場合に限りますが、《強き者の優位》を出してから《誘惑撒き》を出す展開にすることが多いです。返しのターンでは、重くても4マナ圏のものしか出てこれないはずなので、割と《誘惑撒き》を守ることが出来ます。(《叫び大口》、《雲うち》が環境に多いので若干おかしい理論ではあるのですが。。)
>>585
ドローに関しては、議論が分かれるところではあると思いますが、《熟考漂い》《ジェイス・ベレレン》が候補になりえるものですね。他はちょっとマナコストや性能の関係で中々…。《ブリン・アーゴルの白鳥》はちょっと限定過ぎですし。
ちなみに《ジェイス・ベレレン》×４の構成ですが、今使っている限りでは悪くない印象です。《糾弾》等で上手くダメージをコントロールしてやれれば、的の対象としても有効に使えています。
(last edited: 2008/11/09(日) 23:25:46)
2008/11/09(日) 23:24:53
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| 587 : |
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名も無き者
《ボガーダンのヘルカイト》も居なくなったしな。少しは《強き者の優位》の信頼性は上がった・・・のか？
ところで、《否認》4よりは《砕けた野望》4のほうがいいんではないだろうか。
2008/11/10(月) 01:00:29
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| 588 : |
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名も無き者
>>586
相手が5マナ以上の生物をコントロールしてたら《誘惑蒔き》がゴミクズになるのはご愛嬌なのか
2008/11/10(月) 01:15:36
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| 589 : |
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名も無き者
むしろ、《強き者の優位》と《白金の天使》のコンボを決めるデッキと割り切って、
マナ加速とドローを増やすという方向性もありだと思う。
《求道者テゼレット》＋《急使の薬包》のドローエンジンとか、
《求道者テゼレット》＋マナアーティファクトのマナエンジンとか
いろいろ出来そう。
ところで、緑マナも黒マナも必要とするカードがないのに、
4《海辺の城塞》
4《秘儀の聖域》
ってどういう意味？
2008/11/10(月) 07:48:37
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| 590 : |
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名も無き者
《沿岸の塔》的な意味でしょ。
2008/11/10(月) 09:12:58
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| 591 : |
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名も無き者
ブラフの意味もこめてマーフォーク土地でもいいと思うけどね
2008/11/10(月) 15:59:04
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| 592 : |
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名も無き者
そこまでしてタップインを詰め込むのはなんでだろう？
色拘束が強いカードが多いといっても大抵ダブルシンボル。
青命令だって３色でも余裕で４積みされている。
多分《変わり谷》を入れてるからなんだろうけど
このデッキで無理に４枚《変わり谷》を詰め込む理由がいまいちわからない。
どうしてもっていうなら《近づきがたい監視塔》でいいんじゃ？
あとダブったら完全に意味なしエンチャントなんだから
《強き者の優位》４積みは捨てる手段用意するとか少なくしてサーチ手段とか
色々あるだろうと思うんだが。
2008/11/10(月) 16:07:37
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| 593 : |
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名も無き者
颯爽と登場する《牧歌的な教示者》
《物語の円》もお一つどうぞ
2008/11/10(月) 20:20:07
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| 594 : |
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夫レ
レスドモです。
>>587
《砕けた野望》に関しては、個人的に使いづらかったため採用を見送りました。3マナ払うなら、《取り消し》でいい気もしますし、2マナなら《否認》でいいかなと。汎用性があるのはいいことなんですが。
>>588
仕様です(ぉ
若干ビートメタな意味合いが大きいので、5マナ以上のカードだけが並んでいるような状況になることは割と少ないです。
>>589 >>590 >>591 >>592
土地に関してですが、まだまだ調整不足です。色事故をどうしても防ぎたかったため、とりあえず、と言った感じで入れています。一時期はアグレッシブサイド(≒マーフォーク)を目指していたため、《ワンダーワインの分岐点》は考えましたが、少し夢を見すぎな気がしたので、現在の形にしました。《沿岸の塔》なのでどちらでもいいんですけどね(笑)
そして《変わり谷》の採用ですが、単純に強いことと、2色である意味を以前にも書きましたが、《変わり谷》を入れられることと認識しているためです。確かに、《近づきがたい監視塔》《フェアリーの集会場》でも問題はないのですが、構えながら殴る都合上、マナが少ないほうが動きやすいのです。
(コントロールですからここら辺の考えが間違っている気もしますが(汗))
>>592 >>593
こんなデッキで、テンポも何もあったものではないと思いますが、個人的にサーチしてからの展開というものがあまり好きになれず、入れるのをためらっていました。それでもやはり《強気者の優位》が腐るのは事実なので、枚数調整の意味も含めて《牧歌的な教示者》は試してみたいと思います。
こんなデッキに付き合ってくださってありがとうございますm(_ _)m
(そろそろ他のまともなデッキが出てきてくれたほうがいいやも…。)
2008/11/10(月) 20:59:11
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| 595 : |
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名も無き者
つ《鏡のローブ》
つ《囁き絹の外套》
2008/11/10(月) 23:11:24
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| 596 : |
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名も無き者
つ《鏡のローブ》
つ《囁き絹の外套》
2008/11/10(月) 23:11:29
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| 597 : |
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ken 
パーミのフィニッシャーで悩んでいます。
《妖精の女王、ウーナ》か《曇り鏡のメロク》です。
レガシー環境でデッキは低速型です。
どっちがいいでしょうか？
2008/11/10(月) 23:17:13
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| 598 : |
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名も無き者
構えながら殴る…？
いや…このデッキだと《強き者の優位》の影響すら受けられない
ただの2/2なのになんで殴る必要が？
天使を出さないと勝てないし、天使が出てるなら必要ないカードだろこれ。
ブロッカーとしての性能なら他の二種のほうが大体上だし
むしろベヘレンのライブラリアウトで勝ったほうが速そうな気がしてきた。
2008/11/10(月) 23:18:02
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| 599 : |
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名も無き者
>>597
低速だけじゃどんなデッキか分からない件。まぁ普通に《曇り鏡のメロク/Meloku the Clouded Mirror(CHK)》か《変異種/Morphling(USG)》、《Teferi, Mage of Zhalfir(TSP)》とかでいいんじゃね？
2008/11/10(月) 23:57:49
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| 600 : |
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夫レ
>>595
対象にならないだけなら、それでも問題ないんですが、ギリギリの状況だとコストを払った上で動くということが難しく、出た状態から守れる《強気者の優位》を採用しています。
(その状況はすでに負けてるということかもしれませんが…。)
>>598
殴る状況というのは主にコントロール系や流した後の場となります。
ですので、そのときには優位の影響がある0マナ無色のクリーチャーとして活躍してくれます。無色であるというのはトークンが出てきたときなどに有効になります。
ちなみに《ジェイス・ベレレン》のライブラリーアウトは十分ありえますｗ
>>597
上記2種であれば《曇り鏡のメロク》でしょうか。レガシー環境では色が散りやすいでしょうし、マナコストも軽い分有利だと思います。
2008/11/11(火) 19:21:01
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