| 826 : |
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名も無き者
だからカジュアルでもフォーマットは大体存在するだろ
2サイクルだって基本カジュアルで使われるものだろうし
ガチでやるカジュアルもほのぼのしたカジュアルもどちらもある
そこはどういうゲームをやりたいかによるだろう
スタンダードで使われた事のあるデッキだけでやりたい、という時はこっちのフォーマットになるだろうな
それだけじゃ物足りない、と思えば2サイクルとかにすればいいし
2012/05/25(金) 22:25:06 
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| 827 : |
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名も無き者
とにかくカジュアル向けの非公式フォーマットなんだから、あんまりガチな事言ってても進まないよ
結局アンジナーさんだか>>718さんだかは何処行ったの
2012/05/25(金) 22:27:35
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| 828 : |
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名も無き者
>スタンダードで使われた事のあるデッキだけでやりたい、という時はこっちのフォーマットになるだろうな
>それだけじゃ物足りない、と思えば2サイクルとかにすればいいし
物足りないとかじゃなくて、「スタンダードで使われた事のないデッキとはやりたくない」というのが理解できない。どうして"スタンダードで使われた事があるかどうか"を気にするの？
自分がマジックを始める前に使われていたらしい見知らぬデッキを相手にする場合と、新規に作られたらしい見知らぬデッキを相手にする場合で何か違うの？
2012/05/25(金) 22:46:38
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| 829 : |
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名も無き者
>>826
>スタンダードで使われた事のあるデッキだけでやりたい、という時はこっちのフォーマットになるだろうな
そう考える人達がそういうフォーマットを作って遊ぶのがいけないなどとは誰も言っていない。
我々は、それが何故普通の人には面白くないかをここまでいろいろ説明してきた。
今我々が期待しているのは、それのどこが面白いかについての説明だ。
ここまでのところ、それが面白いと言っている人はアジンナーさん以外にはいないようなので、是非説明して欲しい。
2012/05/25(金) 23:21:40
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| 830 : |
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名も無き者
ちょっと質問なんだけど、ならスタン特有の面白さって何？
レガシーやモダンと比べてどこが勝ってるの？
２サイクルと今話題のフォーマットの関係性とどう違うの？
2012/05/26(土) 02:00:13
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| 831 : |
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名も無き者
>>830
>ちょっと質問なんだけど、ならスタン特有の面白さって何？
それを聞くなら「モダン特有の面白さって何？」じゃないの？
で、「実はあまりない。よってあまり人気が無い」が回答だと思う。
スタンダードが人気がある理由は、
対レガシー、モダン：新しく発売されたカードが主役になるので、常に新鮮味がある
対ブロック構築：デッキの多様性が高い
だと思うよ。
>２サイクルと今話題のフォーマットの関係性とどう違うの？
見方はあまり違わないと思うけど。
2サイクルに較べて新鮮味が少ない上にデッキの多様性が低いからつまらないと言われているんだと思う。
2012/05/26(土) 02:24:20
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| 832 : |
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名も無き者
スタンは新鮮味
レガシーは広いプールでのパワーカードの応酬
モダンはレガシーと方向性は同じだけど範囲を狭めることで参入しやすくしてる
ブロックは如何に狭いプールでデッキを上手く組むか
アジンナーのフォーマットはすげー面白いの思いついたぜー
でもプールとかよく分からないから教えてくれ
とりあえず名前付けようぜ
なんて頭悪そうな流れからスタートしてるから反感買いやすいんじゃね
ろくに説明もせずに失踪するし
2012/05/26(土) 02:51:02
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| 833 : |
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名も無き者
そもそも2サイクルで、実際に離れたブロックでデッキ組む人と旧スタンダードのデッキ使う人って、どっちが多かったの？
2012/05/26(土) 03:25:28
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| 834 : |
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833
もしあんまり離れたブロックでデッキ組む人がそんなに多くなかったのなら
わざわざ2サイクルじゃなくて、それこそこっちのフォーマットがあれば事足りていたっていう話になると思う
2012/05/26(土) 03:30:37
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| 835 : |
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名も無き者
>そもそも2サイクルで、実際に離れたブロックでデッキ組む人と旧スタンダードのデッキ使う人って、どっちが多かったの？
昔のスタンダードでもあり得た組み合わせのデッキと、それ以外のデッキ、ということかな？
多いか少ないかで言えば「それ以外」の方が多いけど、「復帰者でも遊べる」ことは2chdを作った動機の一つだし、昔のスタンダードのデッキを持って来る人は必ずいるよ。
そういう人がどのくらい来るかはそのときどきで変わる。
詳しいことはこの辺かな。
http://mtg.from.tv/2chd/index.html
>>832
>頭悪そうな流れからスタートしてるから反感買いやすいんじゃね
いろいろ紆余曲折あって2chdというフォーマットを育てた経緯があるわけで、それをろくろく調べもしないで「俺様すごいこと考えた！」みたいに言うから「クソして寝ろ」と言われている状態だと思う。
2012/05/26(土) 08:37:02
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| 836 : |
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名も無き者
一体それのどこが面白いのか説明しろ、と何度も何度も何度も言われているのだけれど一切説明がない。
要するに誰もそれが面白いとは思っていないんだろ？
面白くもないものをどうしてやりたいんだ？？
2012/05/26(土) 11:09:25
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| 837 : |
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名も無き者
アンジナー「俺、スタンのデッキ崩したくねーし、今の（もしくは昨今の）スタンが一番面白いと思うから
こういうフォーマット作ってみんなで遊ぼうず＾＾」
俺ら「案としては面白いけどどうかと思うわ（慎重）」
アンジナー「いやｗｗｗいけるって絶対ｗｗｗ（やべ、俺浮いてっかな・・しばらく消えるか）」
俺ら「アンジナーうざくなってきたかも・・・」
こんな感じ。もういいだろ、別の話しようぜ。
例のクローン忍者さんとかさ。
2012/05/26(土) 11:13:38
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| 838 : |
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名も無き者
>スタン特有の面白さって何？
・相手も新しいカードしか使わないので、昔のカードを知らない新規のＭＴＧプレイヤーも一緒に楽しめる。
・デッキの強さがレガシー等より抑えられている。ブロック構築より幅広いデッキが作れる。
>もしあんまり離れたブロックでデッキ組む人がそんなに多くなかったのなら
離れたブロックで組む人は少なくない。
自分が隣接したブロックで組むぶんには２サイクルで問題ないけど、相手にも隣接したブロックで組んでほしい人にとっては２サイクルで遊ぶのは不適切。で、理解できないのが「何故、相手に離れたブロックで組んでほしくないのか」ということ。何故、上で出てる質問に答えないのか。
既に２サイクルというフォーマットが存在するのに、わざわざ新しいフォーマットを作るようなことなの？
2012/05/26(土) 12:58:55
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| 839 : |
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名も無き者
上の方で出てたけど、「スタンダード」をどう定義するのかっていう問題があると思う。
まず、例えば、２ちゃんダードでは、「ゼンディカー・ブロック+ミラディンの傷跡ブロック+基本セット2011+基本セット2012」という構築はできない。
でも、これ、2011年7月から10月までのスタンダードで使えた組み合わせだよね。
２ちゃんダードはいいフォーマットだと思うけど、「とにかくスタンダードで昔使えたデッキは全部OK」ではないので、最近のスタンダードのデッキを適当に引っつかんで２ちゃんダードの大会に出ようとしてもダメな場合もある。
タイプBだと禁止カードもけっこうあるし。
まあ、そういう問題はないことはないんだけど・・・。
逆に、例えば「マスクス・ブロック+インベイジョン・ブロック+第6版」という組み合わせは、２ちゃんダードなら問題なくできるけど、これがスタンダードだった時期には、インベイジョン・ブロックの第3セットである「アポカリプス」は発売されていなかった(その前に第7版が発売された)りしてて、そのデッキが本当にスタンダードなのかどうか調べようと思うとけっこうめんどくさい。
あと、２ちゃんダードの大会だと、ブロックは隣接してるんだけど、基本セットはリバイズドを使う的なパターンがけっこうあるんだよね。
それはつまり、昔のスタンダードで強かったデッキを、更に昔の基本セットで強化しようっていうコンセプトなわけ。
２ちゃんダードではそんなこともできるけど、スタンダード縛りではそれすらできない。
手軽に参加できるっていうことの一部には、フォーマットの簡潔さも含むと思うので、いろいろメンドクサイことの多いスタンダード縛りが本当に「手軽」なのかどうかは検証が必要であるように思うけど。
2012/05/26(土) 14:21:11
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| 840 : |
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名も無き者
すでに>>837他で話題切られてるのに、わざわざ蒸し返すようなことなの？
2012/05/26(土) 14:21:21
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| 841 : |
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名も無き者
新セットのカードのことならそれ用のスレがあるだろ勘違いするな
2012/05/26(土) 16:11:27
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| 842 : |
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名も無き者
>>840
学級委員乙。
君がもっと面白い話題を提供してくれれば、みんなそっちに食いつくのじゃないかな？
2012/05/26(土) 23:16:59
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| 843 : |
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名も無き者
最近トレードした方と、意見の食い違い等があったのですが
foilカードをトレード材料に使う場合、
WisdomGuildだと、正直高すぎると思うのですが
皆さんはどのぐらいの価格で見ることが多いですか？
因みに、問題になったのは
・内陸の湾港
・ケッシグの狼の地
のfoilなのですが
今後の参考に教えていただけると嬉しいです。
2012/05/29(火) 18:09:17
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| 844 : |
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名も無き者
↑ちなみに日です。
よろしくおねがいします
2012/05/29(火) 18:09:39
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| 845 : |
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名も無き者
希少価値で言えばFoilの方が高いです
が、通常カードに比べて劣化しやすいので敬遠している方も少なくないです
2012/05/29(火) 19:01:37
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| 846 : |
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名も無き者
>>843
自分は１～５割増しを目安にしています。もちろん双方の合意が成り立つ場合ですが。
ただ、自分はFoilが好きでないので、場合によっては上乗せなしで同カードのFoil-Normalトレードをすることがあります。
2012/05/29(火) 19:09:24
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| 847 : |
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名も無き者
>>845
そうですよね、Foilというだけで何か嬉しいですし
少し貴重ですよね、私は良くトレードを使うものでして
Foilはトレードで捌き難いので
よっぽど自分が使いたくない限りは敬遠してしまいます。
>>846
自分も同じくそのぐらいなのですが
それを目安にしたところ結構な言われ方をしたもので
ちょっと疑問に思って、他の方の話を聞きたいと思った次第です。
相手を非難する目的で意見を求めているわけではないのですが
どちらも日・Foilで私が査定した限りだと
《内陸の湾港》700～800
《ケッシグの狼の地》300～400
だったのですが、そこまで掛け離れているでしょうか？
2012/05/29(火) 19:27:20
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| 848 : |
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846
>>847
自分の基準からすればそのぐらい。ケッシグが＋１００ぐらいかな？
ただ、Foilの出現率を考えると、特定のカードのFoilは１０００パックに１つ程度なので（計算間違ってたらすみません）、数倍の値段をつけるのも致し方ないといえる。
2012/05/29(火) 20:09:02
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| 849 : |
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名も無き者
まぁそんな何倍って異常な値段つけるなら最初から提供に出すなよって話だよね。
自分の価値を押し付けてるだけだし、悪く言えば鮫にもなり兼ねない
需要がないからってやたら高見してくるやついるけど
大体の人間は１～５割り増しぐらいで見てると思うよ
2012/05/29(火) 20:31:32
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| 850 : |
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名も無き者
>>847
相手側の言い分が気になります。
個人的には相場なんて気にせずに、互いが(詐欺・錯誤抜きで)納得できたならトレードすればいいし、合意できなければトレードしなければいいだけのことだと思いますが。特にFoilなんて、人によって価値が大きく異なる代物ですからね。
2012/05/29(火) 20:36:51
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| 851 : |
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名も無き者
>>848
確かに欲しいfoilを見つけるって言うのは難しいですよね
ただ、私自身そこまでそのカードを希望している訳ではなかったのです。
先方もfoilを処分したがっていたようでしたが
あまりに自分の値段と掛け離れていたので諦めました。
>>849
提供に出すなとまではいきませんが
最初に見解を聞いたときは思っていたレートの1.5倍はありましたね
光ってない状態の2.5倍ぐらいの条件でした。
さすがにこれは呑めないなぁ、と思いました。
>>850
最初は湾港が1200程、ケッシグが700ということでした。
先方曰く、身を切った思いまで値下げしていただいて
合計1400ぐらいが限界だったようです。
自分の見解まであと200前後だったので
そこに「あと少し足せませんか？」と、聞いてみたのですが
「湾港が700とか通常と変わりませんよね」と憤っている感じで言われてしまいました。
そんなつもりはなかったのですが・・、湾港ってそんなにしましたっけ？
と「？」マークでいっぱいになりました。
2012/05/29(火) 20:54:04
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| 852 : |
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名も無き者
>>851
>湾港ってそんなにしましたっけ？
店による、としか。
私がたまに行くショップだと、《内陸の湾港》は900しますし。
（逆に《ケッシグの狼の地》は下手な通販より安い）
カード検索画面に参考価格が載っていますから、それを見てみてはいかがでしょうか？
2012/05/29(火) 21:03:37
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| 853 : |
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名も無き者
>>852
日本語というところに触れていますが
こちらも日本語があるので相殺と仰られていましたので
WisdomGuild様の英語の最安値がレートです。
と、脱線してしまいましたが
一部を除くとやはり1～5割辺りが無難なのですね
参考になりました、ありがとうございます。
2012/05/29(火) 21:28:48
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| 854 : |
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名も無き者
>>851
話戻すが、通常値の2.5倍って事は合計で1900ぐらいだろ？
そんなのどうみても鮫じゃねーの？少なくとも俺なら即降りるわ
言語ほぼ関係ないなら尚更
内陸の湾口、ケッシグの狼の地がそんなする訳ないのにな
最近トレード板鮫多すぎだろ
2012/05/29(火) 22:27:26
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| 855 : |
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名も無き者
>>854
せっかく穏便に流れてたのに、その一言ほんと余計。
荒れる原因になるよ。
2012/05/29(火) 22:43:20
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| 856 : |
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名も無き者
使用率が高いカードのFoilって他のカードより高くなる傾向があるよね
デルバーのFoilとか下手なレアより高いし
2012/05/29(火) 22:55:40
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| 857 : |
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名も無き者
使用率が高いのはホント高い、アクセサリーになるからかな？
瞬唱とか1万ぐらいしなかったっけ？
しかし、土地って光っててもそんな高くないよね・・・2.5倍って
まぁ、もし2.5倍じゃなかったとしても身を切って1400って結局高いね
2012/05/29(火) 23:03:36
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| 858 : |
|
名も無き者
デルバーのFoilは1000円くらいするみたいだね。
Wisdomの価格→もっと見るで、Foil扱ってるショップの値段も見れる。
扱ってる店舗は少ないけど。
まぁ、Foilなんて欲しい人は高くても欲しいんだろうけど、要らない人にとってはたいした価値ないしなぁ。
欲しい人探すの面倒だからって理由で、割安でもトレード成立することもあるし。
2012/05/29(火) 23:26:59
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| 859 : |
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名も無き者
デルバーとか瞬唱は現環境のど真ん中なんだから仕方ないだろ
ただ、内陸の湾口とケッシグがそんなにするっておかしい気もするが
WisdomのFoil価格は在庫もずっと減らんし詐欺みたいのが多いからアテにならん
2012/05/30(水) 12:13:03
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| 860 : |
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名も無き者
>>859
せめて詐欺と鮫の違いくらいは区別しようぜ……
2012/05/30(水) 12:20:54
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| 861 : |
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名も無き者
ケッシグ日Foilは人によってはそれなりに高見してくれそうだと思うけど
Foilの価値なんて個人差が大きいんだしどのくらいが妥当かなんて言えなくね
2012/05/30(水) 12:28:13
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| 862 : |
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名も無き者
それを利用して大したカードでもないのにレートの何倍とか付けちゃう子がいるからこんなに進んでんじゃねーの？
2012/05/30(水) 13:09:47
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| 863 : |
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名も無き者
どうしても欲しい物じゃないかぎりFoilのトレードはやめとけってことで
ただ使うから欲しいってだけなら通販が一番確実だね
2012/05/30(水) 15:07:16
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| 864 : |
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名も無き者
まさかこんなとこに書かれているなんて。。
トレードを受けたものです。
確かに最初はfoilの値段がわかりずらくショップの値段を参考に書かせていただいたので実勢価格と離れていたようです。
そのことをヤフオクではもっと安いと指摘されたので、交渉中にぐっと修正はしたつもりです。
ケッシグの狼の地もヤフオクで600があったので700としてしまいました。
ただ最終的な案といたしましては
こちら
内陸の湾口foil日×１
ケッシグの狼の地foil日×１
相手
士気溢れる徴収兵×２日英
でした。
この案を出した時に士気溢れるはあきあきで640でしたので、二枚で1280でみてました。
なのでこちらの資産を1400でみたつもりもありませんし
よくオークションの値段を言われましたので、その時調べたら士気溢れる２枚1100即決もあったことも伝えました。
士気溢れる徴収兵は正直いまが頂点だと思いますし、内陸の湾口はこれからラヴニカ発売で青緑が優遇される可能性もありますので、
正直納得いただけるだろうと思っていました。
ただ相手様はこれでも足りないということでしたのでトレードが破談になったという訳です。
foilの値段は詳しくないですが、これでもやはり高見してしまっているのでしょうか？？
2012/05/30(水) 15:10:24
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| 865 : |
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名も無き者
ってか、レートの食い違いっていっても
100円、200円の話？
いちいちこんなところに書くような話なんだろうか？
それも結局ごり押しでトレードさせられたとかじゃなく
納得いかず破談になったんでしょう？なら問題ないのでは。
お互いの言い分がかみ合わなかっただけの事ではないの？
極楽鳥を某ワームとトレードさせられたレベルになってから書き込んで欲しい。
2012/05/30(水) 15:27:56
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| 866 : |
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名も無き者
俺良くオク使ってるけどfoilは確かにオクが一番参考になるね
foilでもあまり嬉しくないってカードはレートのままだったりするしね
マイナーな場所だと無駄に高い値段で落とされたりするからヤフオクが無難
通販もfoilの価格はオークションサイトで様子見するところもあるぐらいだしね
だから相場が古くて高い物も多い
ケッシグの狼の地って\150ぐらいでしょ流石に700はやりすぎ
600ってどこのサイトでいつの落札価格みてんの？
>>865
破断したのがfoilの話だったからって理由で書き込んでるんじゃないの？
逆に君がもうちょっと空気が読めるレベルになってから書き込んで欲しい
2012/05/30(水) 15:37:13
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| 867 : |
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864
そうですね。
相手様に断られた時点でお互いに納得して価値観が違いますねと
破談になったのに書き込まれていたのでショックでした。
正直こちらは書こうなんて思っていなかったです。
2012/05/30(水) 15:41:09
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| 868 : |
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名も無き者
豆腐メンタル杉
>>867の取引相手はfoilのレートについて意見集めただけじゃないの
当人は１～５割で納得してるし
>>854からの流れが悪いだけでしょ
2012/05/30(水) 15:49:51
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| 869 : |
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866
>>867
「そうですね。」じゃなくてさ、
どこでその値段みたのか一応教えて欲しいんだけど
ケッシグウルフランプがそんな流行ってないこの時期に
その値段で落札してくれるサイトがあるなら気になる
2012/05/30(水) 15:58:22
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| 870 : |
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名も無き者
>>士気溢れる徴収兵は正直いまが頂点だと思いますし、内陸の湾口はこれからラヴニカ発売で青緑が優遇される可能性もありますので、
正直納得いただけるだろうと思っていました。
値段の流れ見てるけど、《士気溢れる徴集兵》はここ一週間で100枚ぐらい売れてるが？
勢いも衰えないから当分値上がりする可能性はあるだろ
他の通販サイトが次々に在庫切れ起こしてるんだから
あきあきが最後のレート維持防衛ラインだろ
はっきり言ってその条件＋調整程度で自分が必要としていれば
俺だったら喜んでトレードしてるわ foilとか高見してたらいつまでも手元に残って邪魔だし
ついでに言うけど、2枚で1100円で売ってましたとか安値の話するなら
《内陸の湾口》foilは330円 《ケッシグの狼の地》foilは250円相当
で落とされてましたけど
更に追い討ちかけて悪いけど
「やはり高見してしまっているのでしょうか？」で
値段について質問してるのかとおもいきや
>>866が回答してるのに全く触れないというのはこれいかに
2012/05/30(水) 18:02:43
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| 871 : |
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864
》867は》865宛ですね。
即レス続けると荒れそうなんで他の意見のかたを待っていただけです。
ケッシグの狼の地700は高みだと思いましたので最終案のような形にしたんです。
かなり相手の方が思うのと同じぐらいまで近づいていたと思うんですが。
士気溢れる徴収兵を1400で見てるか1280でみてるだけの違いじゃないですかね？
それでもfoil高みなのかどうか聞きたかったのです。
》870
交渉中にオークションに出てた価格と過去の話をされましても。
昔ｴﾘｼｭﾉｰﾝがオクで300で売ってたぜ。
と一緒じゃないですか。
なぜそんなに噛みつかれるのかわかりません。
2012/05/30(水) 18:47:10
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| 872 : |
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866
2012/05/30(水) 18:52:32
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| 873 : |
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866
>>871
だからどこの価格を参考にしてるのか聞いてるんですが＾＾；
>>843の物言いだと言語で価値多少気にしてるんじゃないの？
何で>>871だけ日本語価格みたいな話になってるの
あっちも1枚日だったとするならwisdomの最安値870円だけど
そうすると結局不釣り合いじゃない？
2012/05/30(水) 18:58:15
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| 874 : |
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名も無き者
ケッシグ~ foil で検索したら楽天で690で売り切れてるな。
ヤフオクだと 600円即決 で落とされていないけど。
ちゃんと落された物の値段だったのかなーってのが気になる。
2012/05/30(水) 18:59:29
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| 875 : |
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名も無き者
>>874
もし楽天ストアーだとしたら
ケッシグ最盛期に売り切れたとかでそのままのパターン
楽天オークションは殆ど物が流れてない
2012/05/30(水) 19:07:54
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| 876 : |
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名も無き者
他の意見を待ってるみたいだけど
誰も何も言わないってことは思ってる事を言ってるんじゃ
流れ見る限りではやっぱり高いって思ってる人の方が多いんだと思うよ
2012/05/30(水) 19:45:11
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| 877 : |
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名も無き者
やっぱり荒れたか。
2012/05/30(水) 20:32:58
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| 878 : |
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名も無き者
互いの価値観が違うから破談になった。それだけのことだよね。
第三者の価値観なんて気にするな。
2012/05/30(水) 21:41:51
|
| 879 : |
|
ま、個人の問題なら>>878の言うとおりだけど
トレードだとそれじゃやっていけないと思うけどね(´▽｀
第三者からみても、ラヴニカが○○でこれ高騰っていうのは
理由にしても見てるにしても見苦しすぎたまる
2012/05/30(水) 21:50:01
|
| 880 : |
|
え？トレードって二人の問題じゃないの？
第三者からみて見苦しくても関係ないでしょう。
2012/05/30(水) 22:03:46
|
| 881 : |
|
864
荒れ気味で申し訳ないです。
何個かレス返して最後にいたしますね。
>>866
日本語の価格でいいのであれば、あきあき通常日語700ですがそれで見てますよ。
日語はあまり更新されていなさそうなので英語580の1.4倍ほどで見ました。
ケッシグのヤフオクの参考は600出品あったのでオクでその程度だと思ってしまいました。
最終的にこちら1300の内訳は
内陸日foil820
ケッシグ日foil480
ぐらいでした。
やはりそれでも皆さんの意見を聞かせていただきますと、高見のようですね。
ほんとご迷惑おかけしましたが、今回のこれを参考に次はfoilの
算定していきます。
皆様今回は私の高見のせいでご迷惑おかけしまい申し訳ございませんでした。
2012/05/30(水) 22:04:56
|
| 882 : |
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・FoilはFoilerが高見買取してくれる
・Foilerはレガシー（EDHプレイヤー）に多い
ってだけの話だと思う
もちろん、スタンダードデッキもフルFoilで作っている人もいるだろうが、絶対数は少なそう
ローテーションやメタの遍歴が早いせいで、集める労力に見合わないからだと思うが
虫人間とか《呪文貫き》とかが四桁するのは、レガシーで使われているからであって参考にならない
レジェンドやプレインズウォーカー、特定の部族や特定のイラストレーターのカードも、コレクターの対象になりやすいので高くなるケースがある
他のカードは、同価格（Foil：通常の1:1交換が成立する）～数割増し程度だと思うよ
2012/06/05(火) 16:35:17
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| 883 : |
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名も無き者
「未来において黒は手札破壊を青に奪われ、青は打ち消しとバウンスを緑に奪われる」
みたいな文章をどこかで見た気がするのですがソースが見つかりません。
文章の内容的に時のらせんブロックの頃だと思うのですが、私の電波による妄言でしょうか？
似たようなものを目にしたことがある方はいませんか？
2012/06/13(水) 21:18:09
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| 884 : |
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名も無き者
未来じゃなくて別の世界だか別の歴史だかじゃなかったっけ
2012/06/14(木) 00:30:01
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| 885 : |
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名も無き者
青の手札破壊はPlanar Chaosにあるけど…バウンスや打ち消しは知らんな。
その手の文章があるとすれば公式の翻訳記事（MaRoの混交の話みたいな、PC前後の記事？）か、Wikiかな。
覚えがあるならその辺を探れば出てくるとは思う。
どこぞの一プレイヤーのブログで見たとかなら分からん。
2012/06/14(木) 00:47:57
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883
>>884-885
様々な推測ありがとうございます
私が翻訳記事を斜め読みして覚え、さらに時が経ち一層あやふやな形になったそれを思い出した
と、言うのが真相のような気がしてきました
ご協力ありがとうございました。
2012/06/14(木) 07:57:11
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noir
トークンデッキで《大修道士、エリシュ・ノーン》や各種《タイタンズ》に対抗する呪文を入れるとしたら何が良いと思いますか？
候補としては《血統の切断》か《破滅の刃》《喉首狙い》《忘却の輪》なのですが、コレが良いや、他にもこんなのがあるといったものを教えてくさだい
(last edited: 2012/06/18(月) 12:13:43)
2012/06/18(月) 12:12:36
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名も無き者
>>887
《弱者の師》つかってそいつら出る前に押す
それかコントロールよりにして《審判の日》派だなぁ
普通にやってて除去がほしい！！ってのなら《夜の犠牲》とか
最悪《根絶》系で根絶やしかな
2012/06/18(月) 12:26:12
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名も無き者
>>887
>>888
ノーンとかタイタンは場に出た時点でアド損だから
除去は勿体無いと思う
《弱者の師》はテンポ遅れるしドローに1マナつかってるほど
余裕ないと思う
《夜の犠牲》はダブルシンボルだから最速で出されると手に負えない
自分だったら
《隷属》で奪う《夜の恐怖》でキーカードを追放する
《記憶殺し》でキーをピンポイント狙い
ただ、最速で出されたらどの道辛い
2012/06/18(月) 12:42:33
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名も無き者
なんか上二つで上がってるカードが若干香ばしいんだけど…
>>887
トークンデッキなら当然ｔ黒だろうから《蔑み》
タイタン対策に絞るなら《倦怠の宝珠》
洞窟が見えないならｔ《マナ漏出》
あとはノーンなどでトークンが流されることを前提にして動く
例えば《忠実な軍勢の祭殿》や《白の太陽の頂点》を採用したり、手札や墓地にあるリソースを闇雲にぶっぱしないようにしたりとか
（そもそも現環境のトークンズって、白ｔ黒なのか白黒なのかとか、ソリン入/無とか、ｔ緑とかｔ赤とか、人間に寄せてるかスピリットに寄せてるか、とか、大穴でゴーレムデッキです、とか、
いろいろバリエーションがあるのに、「トークンです」だけで対策教えろってのが無茶い）
（もっというと、殻にも青白コンにも太陽拳にも中速緑白ビートにもノーンやタイタンは入ってるわけで、どういうデッキがしんどいのかも分からないのに対策教えろってのは無茶い）
2012/06/18(月) 18:37:06
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名も無き者
ノーンといわれてリアニを考えないで蔑みですか･･･
大人しく掘葬されて下さい
トークン単とは書いてないのに、倦怠の宝珠って
刃の接合者つぶれますけど
挙句には白黒っぽいのにマナ漏出ってもう言ってる事滅茶苦茶でしょう
サイドボードに土地でも入れるんですか
香ばしいのはどっちなんだか･･･
ｔ黒、白黒、相手のノーンがリアニの場合、殻の場合
全てを考慮されてる>>889が一番参考になるかと
トークンなら４マナ域辺りからマナが余ると思いますし
まぁ、どういうトークンかぐらいは書いたほうがいいよ
クリーチャーもいるのか、ソリンがいるとかとか
2012/06/18(月) 18:50:47
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890
こういう罵り合いこそが雑談スレの醍醐味
>>倦怠の宝珠
トークン単かもしれないじゃん
（これは純粋な興味だけど、スプライサー入ってるデッキってトークンズって呼ぶのかな
修復の天使が入ってきてCIPシナジーのデッキになっていきそうなんだけど）
>>マナ漏出
《ドラグスコルの隊長》《ムーアランドの憑依地》を採用してるスピリットトークンのデッキならすんなり入れられる
（これもトークンズって呼ぶのか微妙だけど）
（>>887が青い対策カードを挙げてないのは「《魂の洞窟》が気になるから」かも知れないことを考えると、「887は白黒ではなくエスパースピリットである」可能性も十分ある）
>>蔑み
昨今流行の中速ビート全般と殻に刺さる
太陽拳だけがきついなら蔑みを入れなければいい
隷属、夜の恐怖、記憶殺しは実戦で使われてるの見たことなかった
もしもメジャーな対策カードなら私の勉強不足だわ
2012/06/18(月) 20:34:36
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名も無き者
なんていうか
>>890の意見って典型的な「自分を棚に上げて」って奴だよね
俺が○○と言ったんだから○○でいいじゃん
みたいな（笑）
軽マナにカードが集中してるんだから
後半のフォローとして記憶殺しや隷属はありでしょ
それを「香ばしい」とか言って馬鹿にした感じで
さぞいいアイデアを出してくれるのかと思ったら
白黒って見れば分かるのに、勝手に青を混ぜたりとか
「俺が青って言ったんだから青入ってんだよ」と言わんばかりの文で
>こういう罵り合いこそが雑談スレの醍醐味（ｷﾘｯ
とか、火種を巻いておいて何言ってんだよと･･･
2012/06/18(月) 20:53:19
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名も無き者
メジャーな対策カードしか入れちゃいけないと思ってるテンプレ厨は参考URLでも貼ってとっととお引き取り下さい
確かにあなたの勉強不足ですね、人間の中身的な意味で
2012/06/18(月) 20:58:47
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ノワール「俺は罵り合いに来たんじゃない！アドバイスをもらいに来たんだ！」（カマールのFT風に）
2012/06/18(月) 21:04:47
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名も無き者
>>890
典型的な中二病ですね、お薬出しておきますねー
2012/06/18(月) 21:15:07
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noir
失礼、確かにトークンだけじゃナンジャラホイですね。
白黒メインに赤と緑をタッチしてます。
緑は１マナクリ６枚（バッパラ４巡礼者２）とガラクと《似通った生命》
赤は《地獄乗り》と赤頂点。お守りに《オリヴィア・ヴォルダーレン》を一枚差してます。
入ってるクリーチャーは上記のマナクリとオリヴィアと《地獄乗り》に
《血の芸術家》です。
どういうデッキに入っているか、という点ですが、どのデッキからでも出てきたら痛すぎて。タイタンズはまだ数で押して勝てるのですが、ノーンが手も足も出ません。
ただ、ノーンだけで言えばリアニのノーンが最重要で消したいです。
ノーンでふっとばされる前提プレイと言っても、出てから対処できないと温存してても全く意味が無いので。。。
出てからも対処したいのですが、そりゃ出ないのが一番なわけで、今のところ《記憶殺し》が最有力かな、と考えています
2012/06/19(火) 01:07:25
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名も無き者
>>897
ノーンを出される前に必ずプレイできるのであれば《記録殺し》は効果抜群
ただ、逆にノーンを出された後にコレを引いてきたときのガッカリ感は半端無いね
なので、個人的には《喉首狙い》などのピン除去の方がいいかと
仮に先引きして（序盤腐って）ても今後のプランが立てやすい
他の方法としてノーンを出されても壊滅しない状態つまり強化カードを増やすプランもあると思う
2012/06/19(火) 17:39:58
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名も無き者
>>890は散々言っておいて
結局全部的外れだったね、色々な意味で可哀想な子だった
《記憶殺し》
ノーンを完封できて手札・山札を見れる小さくないメリット付き
後半に引いたとしても、トークンだったら前半にリードしておいて
「この状況で○○を引かれたら負ける。」
「ここで○○を出されたら不利になる。」
という想定が容易にできるので腐りにくい、
できれば相手の手札を覗けるカードが欲しいかもしれない
弱点は戦場に触れない点だけど白なら万能除去の《忘却の輪》があるね
《喉首狙い》
概ねのクリーチャーを除去できる便利カード
ただ、《ワームとぐろエンジン》が苦手なトークンだと結構致命的な弱点
エリシュノーンに関しては出た時点でボロボロだから喉首狙いがあったとしても意味がない
ちょっと変則的なデッキみたいでアドバイスがしづらいけど
マナクリがあるなら、虚無の呪文爆弾か墓掘りの檻も視野に入れて見ては？
2012/06/19(火) 19:11:02
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名も無き者
使ったことないけど、ノーンに弱いのにマナクリ入れるのは巻き込まれて酷いことにならないの？
>>898 に同意で強化カードを入れて強化するのが良いと思う。
トークンの種類が分からないけど、白黒ならスピリット？
なら白黒t青でロードと飛行十字軍の8枚体制の方が強いのでは？
（というかt赤緑のメリットが小さく見える。地獄乗り生かすにしても緑抜いて白黒赤の3色が良いように思うが。）
デッキ診断に出しては？
2012/06/19(火) 19:23:51
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noir
>>898
《記憶殺し》で試してみましたけど、緑タイタンにノーンに死の支配の呪いにと対象には事欠きませんよね。
勿論問題は出されたらOUTな件。
一緒にサイドからジャッジメント入れて何とか対処出来るかできないか、ってところでしたね。どうせこっちのは吹っ飛んでるんでジャッジメントも躊躇なく打てましたし。
>>899
檻はサイドには入れてます。ゾンビに殻にリアニにと色々対処してくれますもんね。
《ワームとぐろエンジン》にはそれほど困ってはないですね。
それを出されても打点の高さで何とかカバーできてます。
でもピン除去も確かに入れたいところではあるのですが・・・。
>>900
ノーンを出されるまでに大勢を決してしまいたいのです。
トークンはスピリット＋PWから出るトークンです。
色に関しては爆発力をメインに考えているのでこの色にしました。
最速で５Tで詰ませることも可能なので。
特定のカードへの対処法のアイデアを頂きたかっただけなのでここで質問をさせて頂きました。
ちなみに今のサイドが
《審判の日》
《記憶殺し》
《墓掘りの檻》
《機を見た援軍》
《帰化》
のAll３枚です。
(last edited: 2012/06/19(火) 21:11:51)
2012/06/19(火) 21:09:47
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名も無き者
スタンかい？noirさん久しぶりじゃんね
檻３枚よりは１枚呪文爆弾にしておいた方が無難じゃないかね
あとノーン様には《士気溢れる徴集兵》が鼻血出るほどよく効いたよ
2012/06/19(火) 22:14:00
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noir
スタンですよっと。
にゃるほろ、そういうのもありかも。試してみる。
《士気溢れる徴集兵》試してたけど、トークンがごっそりやられた後だと１Tしかこっちの軍勢に居ないのはあんまり意味がなかったんだよ・・・。確かに強いは強いんだけど。
それも入れたいけど。。。難しい処
2012/06/19(火) 22:38:17
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名も無き者
>noir
《記録殺し》を使って満足してるなら、それでいいんじゃない
私としては除去優先だけど・・・
あと、デッキ自体がノーンに弱い構成な（はず）のでメインを組み替えるのがオススメ
私としては緑を抜いて強化エンチャントの増量、トークン製造器の追加かな
それ以外にはプレイングでカバーかと
ただ並べるのではなく、トークンの数と残りkillターン数など計算して最低限しか並べないようにすれば、仮にノーンで流された後でもリカバリーは容易かなと思う
2012/06/20(水) 09:52:24
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名も無き者
除去に関しては、効く効かない以前の問題として、ノーン出て除去しても、そっから持ち直せない構成になってるように思う。
そのせいで除去が余計に使いにくく感じているのでは？
除去を入れるのであれば、除去した後に持ち直せる構成にしてから試してはどうかな？
>徴集兵
ノーンと合わせてダイレクトできれば10点は行くと思うけど、それで勝てない？
相手に壁がいるのか、10点削れていないのかは分からないけど、ノーン出るまでのプレイングも変えた方が良いかも。
今の環境、リアニや不死がいるしいっそ虚無爆弾をメインに入れてしまっても良いかも。
2012/06/20(水) 13:26:27
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名も無き者
トークンデッキの構成にもよるけど、
《虚無の呪文爆弾》ってどう？
メインから挿せて腐らずリアニに効く。
と思ったが、マナクリ入ってるようなテンポ重視の構成じゃ
爆弾置いてらんないか？《外科的摘出》ならワンチャンかな？
徴募兵は試してダメだったというけれど
マナクリ＞トークン＞地獄乗りって、おそらく前のめりなデッキで
ノーン出される前にライフを１０以下に出来ないようじゃどの道勝てないんじゃ？
一度、デッキレシピそのものを見てみたいな。
聞いてる限りじゃ、一般的なトークンデッキとは勝ち筋が違いそうだし。
2012/06/20(水) 22:57:00
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名も無き者
まさかの《虚無の呪文爆弾》被りｗ
テンポさえ気にならなければ、すごく良いカードなんだけどね。
他の対策カードだと、固め引いた時につらいけど、
呪文爆弾は４枚積みもありだし。
2012/06/20(水) 23:03:50
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名も無き者
DoP13で最初から2つのデッキが全アンロックされていたんだけどこれって仕様？
2012/06/21(木) 14:29:48
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noir
デッキUPしたほうがいいんだろうか？
2012/06/24(日) 01:24:51
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名も無き者
ただシャーマンって言ったら何のカードのこと？
2012/06/24(日) 05:47:06
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名も無き者
>>910
《獣相のシャーマン》かなぁ。
他にメジャーなのだと、《鏡割りのキキジキ》か《永遠の証人》？
2012/06/24(日) 09:41:56
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名も無き者
デルバー一強を崩すのは《エズーリの射手》だ！
はらわた抜かれても死にません！！
2012/06/26(火) 13:18:47
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マジレスですまんが、
《昆虫の逸脱者》しか止められない＆攻撃時1/2では、論ずるに値しない。
2012/06/26(火) 14:50:27
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>>913
一応《修復の天使》とも相打ち取れるぜ？
決して強いとは言わないが、一考の価値はあると信じている
2012/06/26(火) 17:22:49
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名も無き者
>>912
受身だし、緑という色の役割としては微妙だけど
4/2 到達はかなり厄介で、論ずるに値しないなんてことは決してない
はらわた撃ちで落ちないのもデルバーからしたらかなりメリットで
たった１マナなのに修復の天使まで討ち取れるのは恐ろしい
デルバーというデッキの性質上、時間を稼がれるだけでもキツいし
１マナで即リカバリーしてくるからバウンスにも強い
時間を稼がれたらデルバーは勝てないからね
スラーンとか、ファッティーに繋がれたら終わる。
ただ、今の環境だと横に並べてくるから全体除去が優先されちゃう
でも一歩間違えれば構築に入れたかもしれないね
せめてアンコとかになってれば・・
ちなみにM13に１マナ増えたけど射手より守備範囲が広い
《命取りの出家蜘蛛》がいますよ
2012/06/26(火) 17:26:15
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名も無き者
論ずるに値しないｗｗｗｗｗｗ
値しないｗｗｗｗ
2012/06/26(火) 17:53:50
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名も無き者
マジック・ファクトリーがエラーになって登録出来ない＞＜
2012/06/27(水) 19:05:21
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名も無き者
>>915
２マナの蜘蛛は絶対使われないから。あと、アンコならってどういう意味？ コモンのがいいじゃん。てか、１マナ１／２でメリット能力２つ付いてる時点でアンコ並みだけどな。
2012/06/28(木) 04:38:09
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名も無き者
>>918
お前いつのコメントにレスしてんだ
改行ぐらいしろよ、何か見苦しいｗ
2012/06/28(木) 08:45:00
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名も無き者
句読点もまともに使えない小学生だから仕方ない
2012/06/28(木) 10:55:19
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名も無き者
>>915は単なる初心者だけど、それでも今のスタンダードがどういう環境なのか何となく分かってはいる。
>>918は昔はマジック強かったのかもしれないが、先入観が強過ぎて環境理解度が低い。
2012/06/28(木) 16:28:41
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名も無き者
>>921はKY 以上
2012/06/28(木) 19:09:08
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名も無き者
>>923は友達が少ない
2012/06/28(木) 22:54:13
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>>923
元気だせよ
2012/06/28(木) 22:58:06
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名も無き者
なんだろう、実は俺以外の人間は二人くらいしかいないんじゃないだろうか
2012/06/28(木) 23:10:27
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