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名も無き者
フラッシュバックにしろ、３点ライフとマナで１回だけってなってるわけだし無条件回収は強すぎるんじゃないかな
回収じゃなくて、ライフ払うと手札のカードと交換できるくらいでいいんじゃないかな
アドバンテージは取れないが、手札の質の向上はできますよ、みたいな
2010/02/04(木) 15:47:27 
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640
人いないなぁ。議論なのでコテハンで。
>手札と交換
それは良さそうですね。
個人的に手札を消費するならば、ライフを払わなくても良いかなと思ったり。
例えば「あなたのアップキープ開始時、あなたのライフがいずれの対戦相手よりも低い場合、あなたは手札を1枚捨てることを選んでもよい。そうした場合、あなたの墓地に存在するこのカードをあなたの手札に加える。」なども考えられるのではないでしょうか。
まぁ、ライフを支払う方が任意のタイミングで戻せる分構築レベルではありそうですが。
2010/02/04(木) 16:58:15
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はく
バランス問題の上で避けては通れないと思う問題を叩き台として挙げます。
適当で申し訳ないです。
・《魂結N》
問題１：カウンターは+1/+1カウンターにするか、それとも専用のカウンターにするか。
問題２：ライフの支払いは強制か、任意か。そしてその支払いはN点固定か、それとも1~Nから自由に決定出来るか。
個人的な意見です。
>>638の分類にある《逆魂結》ですが、単純に魂結を逆にしたものでは強すぎると思われますし、魂結にはないデメリットを付与しても
バランス調整に苦労しそうです。カウンターを使用しての能力起動なども不可能ではないでしょうか。
そして《魂預》は、魂結を持つクリーチャーの中の１能力として併合するのはどうでしょうか。魂結は能力がシンプルなので、
よりシンプルな方向へ纏められるものは纏めた方がいいのでは？ という考えです。
・《魂唱》
問題１：ライフ１点＝１マナ軽減の換算で作っていく場合、どれほどのメリット・デメリットが適正か。
問題２：上限を設けるのか、設けないのか（色マナによる固定の上限ではなく、システム的な上限で）。
個人的な意見です。
上限を設けるのであれば本スレ329（http://forum.astral-guild.net/board/21/217/329）のようなシステムが良さそうです。
基本の魂唱システムであれば、クリーチャー以外の呪文に魂唱を付与する場合に、色拘束の強化以外にバランスを取るのが
難しいと思われるので、《強制貸付》などのようなデメリットと併合していく必要があるかも知れません。
・《輪廻N》
問題：どれくらいの強さの呪文に対して付与して良い能力か。
個人的な意見です。
単純にN点のライフを支払って戻せる能力であれば、N=5であっても、カードパワー次第では十分使われるのではないでしょうか。
ライフ＝カードアドバンテージに直結するので、何かしらのデメリットを付与しなければ危ないと思います。
(last edited: 2010/02/04(木) 20:22:56)
2010/02/04(木) 18:35:58
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朱霊 
えーと、まだ分類の話でいいのかな…？
２．の、《カオスライフ》と《ライフ倍増世界》は纏めちゃっていいと思います。っつーか自分でカオスのほうを提案した後、倍増世界を見て「しまったそっちのほうがおもしれえ」とか思ってしまった。
具体的にはこんなこともできますしね。
《歯と爪Remix》
コスト適当
ソーサリー
あなたのライフが偶数である場合、あなたのライブラリーからクリーチャー・カードを２枚探して公開し、手札に加える。
あなたのライフが３の倍数である場合、あなたの手札から最大２枚のクリーチャー・カードを選び、それらを戦場に出す。
一方、○○以下（以上）の場合、○○を可変にするのか、エキスパンション内で一定の値にするかは議論の余地があると思います。
例えば全てのカードが１０以上（以下）かどうかを参照する場合、「相手のライフを１０以下に減らすかどうか」というのを考えなくてはなりません。しかし、カードごとに参照するライフが異なる場合、これは考えても無駄（いちいち各カードの可能性について判断してプレイするのは現実的ではないでしょう）になります。このように、プレイ感覚が全く別のメカニズムなわけです。
もちろん倍増のほうでもそれは言えるかもしれませんが、こちらは条件を外すには数点の火力orゲインでいいので、インスタントでそういうものを持っているかどうか、という点しか考えることがないので、そこまで問題ではないと思います。
うーん、いつものことながらなんか日本語が怪しい気がするけども…なんとか察してくだされ！
2010/02/04(木) 18:57:25
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赤魔道士
>>639
ありがとうございます。《命差》を失念していました。
>>638に追加しておきます。
（■５．その他の《ライフ差参照》の亜種として記述します）
総ざらいしたつもりですが、ほぼ同じアイディアを統合している場合もありますし、他にも抜け・漏れがあるかもしれません。
>>ALL
分類方法ですが、>>638で問題なかったでしょうか？
問題ないのであれば、本スレで夜魔リリスさんが仰られた「■１．ライフリソースの利用から議論する」方向で議論をお願いします。
おそらくは、>>643ではくさんが提示された問題点が焦点となるでしょう。
（追記）
>>夜魔リリスさん
>>はくさん
私事ですが今週は深夜帯の参加が不可能の為、議事進行が遅滞する可能性が高くなっています。
このぐらいの時間には顔を出せる予定ですが、必要であれば議長代行としての裁定をよろしくお願いします。
(last edited: 2010/02/04(木) 20:33:57)
2010/02/04(木) 19:20:58
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名も無き者
>>644
それは分類の話じゃなくて、類似案の統合の話じゃないかな
なので、該当カテゴリーになるまで保留＆そのときになったら再提案がいいと思いますよ。
>>643
・《魂結》系
結局のところ同じことをしているけど、結果や過程を複雑にしてヴァリエーションチックにしてる印象があるから、シンプルな方向へ煮詰めて統合してしまうのがよいと思いますよ。
使用するカウンターは+1+1でも専用でもどちらでもよいと思います。
どっちを選んだかで《魂結》自体の強さが変わるのだけなので、実装時の要求コストが変化していくだけではないでしょうか。
・《魂唱》
本スレの329さんは色によって参照する項目を変えるって言ってるけども、変えると能力語としてもキーワードとしても不適切じゃないでしょうか。
適切不適切ていうのを脇に置いといてとしても、参照する項目は１つに決定したほうがゲーム性が増すと思います。（たとえば、カウンターを構えるかどうかって判断で、「土地３だけど、赤だし墓地5枚あるから８マナのドラゴン警戒しよう･･･」みたいな感じです。）
参照する項目が別々だと、それを覚えるのが面倒で「楽しむ」ためのハードルがさらにあがってしまって万人受けじゃない気がします。
2010/02/05(金) 16:00:51
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赤魔道士
遅くなりましたが、特に反対意見も無いようなので、>>638を基に今後の議論を行う事とします。
■議題《分類１．『ライフリソースの利用』案のバランス調整》
《魂結》（ライフ支払いで効果を得る⇒条件を満たすと回復）
《魂結の逆Ver.》（回復しつつ効果を得る⇒条件を満たすとダメージ）
《魂預》（ライフが徐々に戻ってくる魂結）
《魂唱》（ライフ支払いで詠唱コスト減少）
《強制貸付》（相手のライフゲインを付加した魂唱）
《輪廻 N》（ライフ支払いで墓地⇒手札）
以上の案を纏めると、《魂結》《魂唱》《輪廻》の３つとそれらのヴァリエーション、という形になると思われます。
これらの案を、メインメカニズムとして採用できるようにバランス調整を行います。
議論の結果、調整しても問題が解決できない場合には、その案を廃棄します。
ある程度目処がついたところで次のカテゴリーの議論を行い、残った案でそれぞれシナジーを考えていく事になります。
まず、>>643にて示された問題点が解決できるかどうか、皆様の議論をよろしくお願いします。
(last edited: 2010/02/07(日) 20:33:47)
2010/02/07(日) 20:24:07
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名も無き者
age
2010/02/09(火) 19:04:51
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awa
『ライフリソースの利用』案のなかで私が面白いと思うのは《魂結》です。
いろいろな能力が考えられ、一番オリジナリティが発揮できそうだと考えるからです。
643ではくさんが提示して下さっている問題点について、
問題１：カウンターは＋1／＋1のほうが既存のカードとのシナジーも考えられますが、せっかくのオリエキなので、専用のものを作ってしまっても良いかなと思います。
出来ればそれを複数の能力で共有するなりして有効活用する（《待機》と《消失》で時間カウンターが共通しているように）と専用カウンターの意義も増すでしょうね。
問題２：ライフの支払いは任意のほうが戦略性が増しそうな気もしますが、バランス調整が難しいと思います。
しかも結局のところ「最大分支払う」で安定しそうな気がするので、ここは敢えて【N点支払い／強制】とするのがシンプルで良いと考えます。
他の能力も非常に面白いと思うのですが、全色に合うイメージではない気がするので、そういうサイクルとして数種類ずつデザインする形（例えば《輪廻》は白と黒に3種類ずつ、など）で良いのではないでしょうか。
2010/02/11(木) 15:54:36
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名も無き者
age
学業が一息ついたので、久し振りに書き込み。
・《魂結N》
問題１：能力の幅が広がるので専用
問題２：N点固定で任意。サイクルで支払わなかったら死ぬクリーチャーとか各色に用意するくらいなら良いですが、全部が強制だと事故で負けることが多くなりそうなので。
・《魂唱》
問題１：呪文なら多少軽くても良いかと思います。例えば、(2)(B)(B)魂唱の2ドローなど。ただ、クリーチャーは強力な気がするので、工夫が必要かと思います。
問題２：上限を設ける。上限の場合、すぐには増やせない能力が良いかと思います。墓地枚数等は、数枚ならすぐにたまって結局制限の意味がなくなりそうなので。
また上限に関しては、キーワード能力に含む必要は無いかと思います。
別にカード毎に制約を別に書いておくという案もありだと思います。
また、上限ではなく、特定の場合だけ魂唱が使える強力カードなどがあっても良いかもしれませんね。
・《輪廻N》
デメリットしだいだと思います。
人はいるのか、いるなら続くのか、それとも終了なのか、別のテーマで1から始めるのか……
どうなっているのでしょうか………
2010/02/16(火) 14:54:54
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はく
居ますよー。可能であれば続けていきたいですし、そうして欲しいです（２ページ目まで下がった時にはもう終わりかなと思ってましたが）。
個人的には、夜魔リリスさんがどうしておられるかが非常に気がかりです。
2010/02/16(火) 18:24:39
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名も無き者
主戦力の学生さんたちが忙しい時期だから、人がいないのはしょうがないかな。
・《魂結》
問題１：せっかくのオリカエキスパンションなんで専用カウンターが良いんじゃない？という希望
問題２：N点強制のが調整しやすいし、無理に汎用性を持たせる必要もないと思う。
・《魂唱》
問題１＆２：ライフを支払った時のデメリット、支払わなかった時のメリットを考えると、カード個別で対応・調整するしかないのかなと。
・《輪廻N》
問題：デメリットではなく、制限を設ける方が作りやすいかも。
例：終了ステップの開始時に、このターンに２体以上のクリーチャーが墓地に置かれていた場合、N点支払ってもよい。そうした場合以下略
そもそもメカニズムなんで、これに限ってはキーワード能力や能力語にもしなくても良いと思っている。どうしてもという場合、名前に入れる。
2010/02/16(火) 22:09:00
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名も無き者
確かに。。
最近いろんなところの投稿が減ってさみしい＞＜
2010/02/16(火) 22:11:25
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名も無き者
夜魔リリスさんに限らず、何かと忙しい時期だし仕方ないんじゃないかな。
《魂唱》や《輪廻》で墓地のクリーチャーの枚数を上限や条件に設定するのに賛成。
ドロー系でブン回してヘビースペルをライフ払って･･･みたいなのを抑制できそう。
《輪廻》についてはライフの支払い以外に、墓地のクリーチャーカードを追放することで回収可能にすれば、過剰な回収を抑制できそう。
さらにあわせて、《魂結》の残ったカウンターのライフ回収の条件に「そのクリーチャーを墓地に置く代わりに追放する」という１文を追加するのを提案。
上３案をあわせることで、《魂結》《魂唱》《輪廻》３種を利用する資源としてライフを主眼に置きつつ、悪さできないようにお互いに抑制できるんじゃないかな？と。
2010/02/17(水) 10:42:03
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654
追記
インスタントやソーサリーは条件として設定する意味が非常に薄いと思いますけど、エンチャントやアーティファクトは条件としては機能すると思います。（エンチャントはちょっとかわいそうな気もするけど・・・ｗ）
なので
青 アーティファクトを条件に
その他 クリーチャーを条件に
ってすることで、パーミッション系のデッキにも能力を採用しやすくなると思います。
（ちょうど青のクリーチャーはアーティファクトなのが増えてきてますし）
2010/02/17(水) 10:48:32
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名も無き者
議論して決めるっていうスタイルが参加しにくい気がする。
かつてのオリエキスレでは、スレ主が「こんなカード募集」ってお題を出して採用という、言わば独裁政権だったんだが、通りすがりでもやりやすかった。
独裁政権にならないよう調整すればいいと思うんだが。だからこその議論制だというなら仕方ないか。
とりあえずいつまで議論したらいいんだ？
2010/02/17(水) 15:28:32
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名も無き者
>>656には同意。
私は最初から見てた訳ではないし、何となく参加できない感じ。
通りすがりでも参加し易いような方式が欲しい。
2010/02/17(水) 15:32:06
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名も無き者
>>656
「こんなカード募集」をする前の段階だからしょうがないんじゃない？
2010/02/17(水) 20:20:26
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| 659 : |
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はく
私には独断で決定する権限はありませんので、あまり何とも言えないのですが、そのように感じておられる方もいる事は分かりました。
現在は繁忙期のようなので今一つスレの進行速度の遅さが否めませんが、可能な限り早く議論を終わらせ、
実際にカードを募集するという段階へ移行したいとは思っています。
現在の議論でさえも、>>638で提唱された能力のほんの一部の議論でしかないわけですし……
議論を終わらせるには、やはりそれ相応の話し合いと意見があってこそですので、皆様もよろしくお願いします。
あと、この参加形態についての話題は、出来れば今後は雑談スレの方で。
2010/02/17(水) 20:28:16
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名も無き者
先にイメージだけで、投票して決定してから、詳しいことを決定した方がこういう場では良いのでしょうね。
イメージが伝わるように、投稿者はある程度固めてから投稿する必要がありますが、決定の速度は速くなると思います。
例えば、今回議論しているカードも、採用されるかは謎ですし、
議論しても意味がない部分が多いのが気になります。
上位3つを議論、残りはサイクル案として保留状態で止めておく。
というのはどうでしょうか。
または、分類毎に上位1つを選んで議論など。
役割がかぶる能力が複数あっても微妙ですし。
そういう意味では、分類は分類間で重複させても良いので、実際のゲーム上の役割で分類して、投票するのもあるかなと思います。
2010/02/18(木) 00:19:48
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赤魔道士
>>656
>>657
>>660
御意見、ありがとうございます。
最近はあまり顔を出せていないのと、独断専行にならないよう発言を控えている部分もある為、余計に進行が遅くなっているようです。
現在は夜魔リリスさんの提示されたスケジュールに沿って議論を行っておりますが、>>660にて提言された内容はかなり的を射ていると思われますので、進行自体を考え直す必要があるかもしれません。
今晩は夜に顔を出せますので、IRCチャットの会議部屋でも待機する予定です。
2010/02/18(木) 13:57:05
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