| 140 : |
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名も無き者
>>138-139
いや、そういう問題じゃなくて、コボルドは「全然活躍できなかったカード」じゃないからじゃん。
シナジーが無ければカスってのなら、極端な話、
「プレイヤーを対象に取る呪文を収録しなければ、《象牙の仮面》はカス」
みたいな話になって、何の企画かわからなくなる。
まぁ、これは極端すぎて例になってないかも知れんが。
0マナのクリーチャーってだけで、もうコンボパーツとしてのポテンシャルは十分だし、実績もあるんだから、コボルドは紙じゃないだろ。
2009/12/20(日) 23:09:35 
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| 141 : |
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名も無き者
>>138
「このエキスパンションに入れたら弱い」という基準は上の方も言ってるように違うと思う。
あと、元々もう三体（計六体）のコボルトと組み合わせて使うデザインなので、「コボルトよえー」ってことで入れるなら、それら６枚全部入れなければということにもなる。
2009/12/21(月) 01:04:05
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| 142 : |
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朱霊 
うむー、部族シナジーってすっかり忘れてた…。
ここはひとつ、αのころの《アトランティスの王》を見習って「特定のクリーチャータイプを強化、または特定のクリーチャータイプによって強化されるカードは、そのタイプを持つクリーチャー最低1体も一緒に収録」としましょうかね。
ただし、《Aurochs》や《蒸気打ちの親分》のように、最初の収録の時点で、クリーチャータイプが実質そのクリーチャーのみを表しているような場合は例外でOK。あと多相はこの考えに入れない方向で。
>>116
ああ、確かに全体のマナ域を見て調整できるようにしておくのはいいですね。修正しておきます。
えーと、それで現段階のリストは…
【とりあえず確定】
《狂ったゴブリン》
【確定or保留…数が多いので、個人的に暇な明日、のんびり選びます】
《二の足踏みのノリン》
《アリ・ババ》
《籠絡の美女 貂蝉》
《ゴブリン職工団》
《ケルドの焼き討ち兵》
《モグの中隊》
《ミノタウルスの戦術家》
《血の猟犬》
《ルビーのヒル》
《Anaba Spirit Crafter》
《Chandler》
《アラジン》
《Chaos Lord》
《打ちすえるオーガ》
(last edited: 2009/12/21(月) 01:17:59)
2009/12/21(月) 01:11:54
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| 143 : |
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朱霊
では改めまして。
【確定】
《狂ったゴブリン》
《二の足踏みのノリン》
《ミノタウルスの戦術家》
《Anaba Spirit Crafter》
《ルビーのヒル》
《モグの中隊》
《ケルドの焼き討ち兵》
《Chaos Load》（高コストクリーチャーが少なめなため）
【保留】
《アリ・ババ》（壁が入るなら）
《籠絡の美女 貂蝉》（どれだけ強いor弱いのかよくわからない！）
《ゴブリン職工団》（一応1マナ1/1なので…）
《血の猟犬》
《Chandler》
《アラジン》
《打ちすえるオーガ》（このあたり、確定にするには弱さが足りない気がした）
2009/12/21(月) 17:23:47
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| 144 : |
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名も無き者
《ゴブリン精鋭歩兵部隊》交戦時1/1に縮小する２マナ2/2バニラ。
《ゴブリンの放火魔》戦場を離れたら土地を１つ生け贄の２マナ2/2バニラ。
2009/12/21(月) 17:44:04
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| 145 : |
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名も無き者
《ルビーのヒル》にはかなり疑問を感じる
他のクリ―チャーを見る限り、２マナ2/2先制攻撃が一体いれば場を制圧しちまうんじゃないのか
2009/12/21(月) 17:49:41
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| 146 : |
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名も無き者
＞他のクリ―チャーを見る限り、
本来の強さと、このエキスパンションの中での強さは別にすべきだと思います。
このエキスパンションの中でも《骨の粉砕》や《雑草の絡めとり》で破壊可能だろうから対処の方法が無いわけではないですし。
「一般的に考えても駄目なクリーチャーとは言いがたい」ということなら話は別ですが。
2009/12/21(月) 18:00:40
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| 147 : |
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名も無き者
そういう問題なのか？
弱さの基準が一定程度あって、それに従ってクリ―チャーを選んでるわけだろ。
その程度に達していないっていうのは相対的なものだと思うんだが。
2009/12/21(月) 18:08:52
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| 148 : |
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名も無き者
くふぅっ、ゾクゾクするラインナップだぜ……！
《ルビーのヒル》もここでなら赤のエース的なポジションで大活躍できそうだ。
ところで確認。《Anaba Spirit Crafter》って、（他のミノタウルスが入らない限り）《ミノタウルスの戦術家》が入らないと抜けちゃうんですよね？
2009/12/21(月) 18:27:50
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| 149 : |
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名も無き者
>>147
２，３行目の冗談のせいで主張がぼやけてしまったかもしれませんが、本来言いたかったことは、
「ルビーのヒルはこの環境においては場を制圧してしまうほど強いかもしれないが、それは今回の基準とは関係がないのでは」ということです。
全体的に見て残念なカードでも、他の残念カードに囲まれては相対的に強くなりえます。
「ルビーのヒルは普通の環境においても残念ではない」ということなら話は別ですが、>>147さんは”他のクリ―チャーを見る限り”ルビーのヒルは強いのではと言っていたので。
2009/12/21(月) 18:48:18
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| 150 : |
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朱霊
＞《ルビーのヒル》
2マナパワー2先制はとはいえ、デメリットが…と思ったのですが。意外と高評価もあるしどうしよう。
>>144
それはバニラとは言わな…
しかし弱さは一級ですね。同じゴブリンの放火魔でも、ボガートのほうはまだ知恵があったのに…。
>>148
ですです。
2009/12/21(月) 19:17:49
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| 151 : |
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名も無き者
強い弱いってのは相対的なものなんだから、いくら選者が弱いと思って選んだカードであっても、選んだ結果一枚だけがほかのものに比べて強すぎる、という事になればそれは十分問題だと思うけど。
2009/12/21(月) 19:19:11
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| 152 : |
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ちゃば
>《ルビーのヒル》
そうなんですよねー、紙クリーチャーは1/1が多いから2/2先制でも十分強くなってしまう。4マナ2/3の紙とか入れたいんですよねー。
《血まなこの練習生》《戦闘塁壁》
投げときます
2009/12/21(月) 19:28:37
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| 153 : |
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ちゃば
ログインしそびれましたが↑は俺です('A`
カードセットの中でぶち抜いた強さのカードは作りたくないですねえ。
どれにも一応採用の余地がぎりぎりあるようなバランスにできたら嬉しい。
しかし完成優先といわせていただきます
2009/12/21(月) 19:30:14
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| 154 : |
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名も無き者
一応、《ゴブリン精鋭歩兵部隊》はSUMUというデッキに積まれていたらしいす。このマナ域の2/2クリーチャーはたいていひどいからかな？
放火魔は使われてないと思う。
2009/12/21(月) 19:30:51
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| 155 : |
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146
＞ヒル
他のクリーチャーと比べてそこまで残念じゃないという事であれば、保留としたほうがいいかもしれませんね。
2009/12/21(月) 19:33:44
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| 156 : |
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名も無き者
なんかふらふらTraijerの臭いがするな、また悪さをするんじゃないかと心配だ
2009/12/21(月) 19:35:56
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| 157 : |
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名も無き者
今まで誰も突っ込まなかったのか‥《二の足踏みのノリン》はどう見てもおかしいね。
単体で使いようが無いから「ただデッキリストにいるだけ」になるし、シナジーさえあれば、カードパワーとしては全然低くないの問題。
ちょっとカジュアル目のコンボデッキならいくらでも見かけるよ。
１．組み合わせないと意味のないカードはまとめて収録 に抵触する。
《二の足踏みのノリン》が入るなら、《ライオンの瞳のダイヤモンド》や《物静かな思索》も完璧に入るレベルでしょ。
シナジー専門のカードっていうのは、「弱い」のとは方向性が違いすぎる。抜いた方が良い。
2009/12/21(月) 20:24:45
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| 158 : |
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名も無き者
>>157
一応>>121>>122とかでも指摘されてるけどね。そのときはカスレアを象徴するようなカードだから、ということになったが。
ノリンはちょっと違うということには同意。
2009/12/21(月) 20:31:52
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| 159 : |
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名も無き者
推薦した張本人としては、《岩山トカゲ》が完璧にスル―されたのが悲しい。
2009/12/21(月) 20:49:41
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| 160 : |
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名も無き者
>>157 確かに起源室ノリンとか、軽いしそこそこ強いよな
まあカスレアでないのは断言できる
だが《ライオンの瞳のダイアモンド》は何かしらに使えるだろうし、
コンセプト的にもいい線行ってると思う。後々の話だけど
「単体でダメな赤のカード」だったら筆頭は《ドラゴンの嵐》だろうな
ノリンと同じ、>>157の言ってる理由で候補に入らないと思うけど
>>159
マナレシオがでかいカードは慎重にならざるを得ない、という感じかと
2009/12/21(月) 20:51:50
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| 161 : |
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名も無き者
>>159
推薦理由が「このエキスパンションにおいては弱い」だからでは？
環境に因らず本当に弱い駄目カードでないとなぁ。
2009/12/21(月) 21:09:00
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| 162 : |
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名も無き者
レアなら《ドワーフの秘術師》推薦
カスレアっぷりならそれこそ最高
弱い仲間をいじくるだけだから、変な危険もなし。
2009/12/21(月) 21:12:39
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| 163 : |
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名も無き者
2マナ域なら、入りそうな候補はこの位かな
《戦に狂える浪人》
《カイレンの使節》
《ヴィーアシーノの斬鬼》
2009/12/21(月) 21:14:00
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| 164 : |
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名も無き者
>>162
確かにこのエキスパンション内なら弱いかもしれないが、世界選手権準優勝のサイドボードに入ってた実績からカスレアではない。
2009/12/21(月) 21:17:56
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| 165 : |
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名も無き者
「トーナメントデッキのサイドに入ってたことがある」だけじゃカスレア抜けはしないな。
しかも入ってた理由が「たまたま壁の多い環境だったから」だったし。
しかし壁を入れづらくなるのは確かなので反対は反対。
2009/12/21(月) 21:22:00
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| 166 : |
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名も無き者
現状デカいクリーチャーがかなり少ないから、《岩山トカゲ》はいいと思います
同じ理由で《Balduvian Hydra》を提案しておきます
2009/12/21(月) 21:24:00
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| 167 : |
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名も無き者
《Balduvian Hydra》を考えた人は多いと思うが、なんだかんだで大きいんだよ。
《岩山トカゲ》は火力の数で全然変わってくるから、保留されてるのでは？
2009/12/21(月) 21:39:16
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| 168 : |
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名も無き者
別に新しい話題じゃないが
とりあえず《二の足踏みのノリン》の候補抜けと
《カイレンの使節》の候補入りに賛成しとく
《ヴィーアシーノの斬鬼》は2マナで後から2/1に出来るし、どんな強化オーラでも大分でかくなるから‥
2009/12/21(月) 22:56:33
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| 169 : |
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名も無き者
2マナ域は
《神経質なカヴー/Skittish Kavu》相手によっては熊になるけど・・・
《カイレンの滑空者/Kyren Glider》一応飛行だけど・・・
この辺りを押したいです
実際、弱かった・・・ってか居場所がなかった・・・。
2009/12/21(月) 23:55:39
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| 170 : |
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朱霊
＞ノリン
ぶっちゃけ勘違いしてました。「他の」クリーチャーが攻撃したときだと思ってたよ…。
んー、予備にしといて、《伏魔殿》的なものが何かあったら入れるかな。
＞《岩山トカゲ》
なんか普通に使えそうな気もしたので…でも具体的にどう使うのかと言われるといえない。ほ、保留で…。
《カイレンの使節》はいいですねえ。
2009/12/22(火) 00:10:29
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| 171 : |
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名も無き者
>>170
＞《伏魔殿》的なものが何かあったら
そういう誘発カードと《ノリン》って、かなりのシナジーになるから、
よっぽど弱い効果じゃないと、すぐオーバーパワーになってしまうよ
で、【赤のクリーチャー】から少し話は飛び出てしまうんだが……
俺の個人的意見。
《兵員の混乱》って、これだけ弱いカードの中にあると、結構挙動が面白いと思うんだ
面白いだけで全然強くないし、使いようが無いほど役立たずってわけでもない、ぴったりなラインのカードだと思う。
しかし《二の足踏みのノリン》とは、2枚コンボに近いギミックになってしまうのでヤバい。
そこで《兵員の混乱》を入れる前提で、《ノリン》を完全に外すようにするのはどうかね？
《ノリン》をわざわざ入れるほど、面白くて、かつアンダーパワーなギミックがあるとは思えないし……
2009/12/22(火) 01:33:28
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| 172 : |
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名も無き者
《神経質なカヴー》は弱いかな？
《神経質なカヴー》が1/1になるのは対戦相手が白か青のクリーチャーをコントロールしている時に限る。つまりそれ以外の色相手なら、2マナ2/2と赤にしては高パフォーマンスのクリーチャーになる。
また、《ゴブリン精鋭歩兵部隊》は誰相手でも戦闘時は1/1になってしまうけど、それでも単純に強いという事で四枚積みされていた。
2009/12/22(火) 01:42:08
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| 173 : |
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名も無き者
>>171
いずれにせよ時期尚早な気がする。たった３枚のエンチャント枠に《兵員の混乱》がおさまらない可能性だってあるよ。
とりあえずノリンを保留枠に下げておく、程度じゃだめなのか。
2009/12/22(火) 01:43:29
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| 174 : |
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名も無き者
ノリンがトップレアとして輝くならそれはそれで興味深いエキスパンションではあるな
2009/12/22(火) 09:33:22
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| 175 : |
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名も無き者
>173
シナジー面とかを考えると、どうしてもお題以外のカードタイプや色の話が出ることもある
逆に言えば、「100%決定してから次」っていうやり方は絶対後から穿り返すことになって、案外効率が悪い
>174
別に興味深くはないだろ。元々コンボカードとしては有名だし、動きも分かりやすい
2009/12/22(火) 13:56:09
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| 176 : |
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173
>>175
それは理解しているしそのつもりで書いたんだけど、伝わらなかったか…。
「《兵員の混乱》と《二の足踏みのノリン》の両者が確定された場合、一方は調整段階で差し替えてほしい」
こんな感じで書けば問題ないのでは？っていうこと（雑な例かもしれんけど）
いや、俺が単純に疑問だったのは、「《兵員の混乱》が入る前提」なんて横暴な条件を付ける必要があったのかなと思ったんだ。
お題以外とのシナジーを考えるのはもちろん奨励されるべきだけど、そのシナジー先をセットに入れるかどうかは、今決めるものではない。
2009/12/22(火) 15:07:06
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| 177 : |
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朱霊
の、ノリンは保留で！
臆病な子なんだから注目されると死んじゃうよ！
まああれです、セットの全体像が固まってきたりとかなんとかの前に、そもそもまだ第２回であって私も慣れてないとかありますのでここら辺で勘弁してくださいor2
>>172
他が他だけに《神経質なカヴー》がそこまで弱く見えない…。《ゴブリン精鋭歩兵部隊》は結構弱いと思いますが、《戦に狂える浪人》のほうが弱いかな？どうでしょう？
しかし、赤のシングルシンボル２マナクリーチャーって紙が集中してる気がする。選びづらいぜ！
とりあえず…
《ルビーのヒル》：【確定】→【予備】（中途半端な弱さしやがって！）
《岩山トカゲ》：【保留】（強いよーな弱いよーな）
《カイレンの使節》：【確定】（激戦区の２マナではあるものの、１ターン目に出ないとも限らないし気にすることはないかと）
《戦に狂える浪人》《ゴブリン精鋭歩兵部隊》：【保留】（２マナ多いんだってば）
2009/12/23(水) 15:07:11
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| 178 : |
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名も無き者
浪人は普通に強くね？
ドラフトで出されると結構苦労した記憶があるんだが
2009/12/23(水) 18:45:08
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| 179 : |
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名も無き者
《血まみれ牙の炎獣》とか。
《物怖じするヴァレスク》とか。
《ぶらつく巨人》とか。
《溶鉄の火の鳥》とか。
《岩滓のワーム》とか。
《鞭尾のモロク》とか。
2009/12/23(水) 19:18:50
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| 180 : |
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名も無き者
《物怖じするヴァレスク》弱すぎてびびった
2009/12/23(水) 19:33:21
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| 181 : |
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名も無き者
いや、変異持ちっていうのはそもそも強い。いくら糞みたいな能力だったとしても、《灰色オーガ》の上位互換なんだから。
2009/12/23(水) 20:47:07
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| 182 : |
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第二波
>>181
＞変異は灰色オーガ以上
そうなんですよねぇ。
そういうわけで、《物怖じするヴァレスク》はカス祭でも相手にされないという悲劇。
色々コメントをば。
＞《兵員の混乱》
まぁ全然強くないんですが、しかるべきデッキで使えばしかるべき活躍をします。
これがリストに入るという前提は成り立たない、と思ってるのは、もしかして私だけでしょうか…。
＞《戦に狂える浪人》
これは、装備品の豊富な神河ブロックのリミテッドでは、それなりの成果を挙げられるカードでしょう。
神河のリミをきちんとやってないので、経験者よろしく。
＞《ゴブリン精鋭歩兵部隊》
まぁ、ミラージュ・ブロックには、他に２マナでパワー２は居ませんから。
2/1と比べても明らかに弱いですけど、《砂嵐》や《サイムーン》に引っかからないってこともありますし、
そもそも当時のカードを見て、ゴブリン精鋭歩兵部隊で弱すぎるってことはないでしょう。
つか、今でもそうです。
＞《ルビーのヒル》
これが弱くないことはないでしょうが、バランス面での不安はありますねぇ。
まぁ、保留・予備のリストに入ることは間違いないと思います。
＞《アリ・ババ》と《ゴブリン職工団》
これらには反対。
ゴブリンの方は確かに残念カードなので悩ましいのですが、アリババは１マナ相応の働きができます。
過去レス読んで、また明日にでも書きます。
(last edited: 2009/12/23(水) 23:14:45)
2009/12/23(水) 23:08:32
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| 183 : |
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名も無き者
《テリムトー》なんてどうよ
2009/12/23(水) 23:58:11
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| 184 : |
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名も無き者
>>183
《テリムトー》を入れるなら、他に弱っちい側面攻撃クリーチャーを入れないといけないんじゃなかろうか。
2009/12/24(木) 02:07:52
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| 185 : |
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名も無き者
側面攻撃持ちはどれもそこそこのマナレシオみたいね
一枚だけ「弱っ！」ての見つけたと思ったらこのカードだった
しかしこのエキスパンション内での攻撃時3/3、ブロックされると実質4/4、通常時2/2ってのはどれくらい弱いのかな
2009/12/24(木) 03:10:19
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| 186 : |
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名も無き者
前にも書いたけど《ゴブリン精鋭歩兵部隊》はトーナメントで４枚積み実績あるから（しかもゴブリンのシナジーとか関係無しに、単純に良いクリーチャーとして）、外したほうが良いと思う。
ゴブリンの放火魔のほうはマジで弱いと思う。
2009/12/24(木) 05:12:06
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| 187 : |
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名も無き者
>>182
＞《兵員の混乱》まぁ全然強くないんですが、しかるべきデッキで使えばしかるべき活躍をします。
然るべきデッキが無理な環境だから面白いって言われてるのではないかと
ちなみに、ノリンにしろこれにしろ、本当に「然るべきデッキ」だったら全然強い。
＞《戦に狂える浪人》
これは装備品があってもかなり弱い。分からない部分は書かないで良いから‥
ブロックを躊躇させる能力＜回避能力 だし、攻撃強制能力のせいで武士道の良さも半減
2009/12/24(木) 06:14:10
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| 188 : |
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名も無き者
《兵員の混乱》はここに入るほど駄目なカードではないよな
2009/12/24(木) 06:25:23
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| 189 : |
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名も無き者
「この環境だと面白い動きをしそうだから入れる」という考え方は、スレの趣旨から外れてるからあまりよろしくないと思う
まったりやるスレだから、そういうことが話に出てくること自体は全く問題ないと思うけど、一応軌道修正のために言った
2009/12/24(木) 06:30:38
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| 190 : |
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第二波
>>187
＞分からない部分は書かないで良いから‥
分からない部分は、訊いてみないと分からないのです。
私の感想に対するあなたの是正、ってやりとりには十分に価値があると思いますよ。
兵員の混乱については概ね>>188-189さんらの通り。
まぁ、訊くついでに。
《逃れ得ぬ粗暴者》、これはどうでしょう。
《丘巨人》＋２能力＋２マナなので、コスト相応とも言えますが、使える気がしなかったので試さなかったんですよねぇ。
後、上の方に出てた《ゴブリンの人格崩壊者》とか。
こいつが機能し出せば、さくっとゲームが終わる（負ける方に）わけですが。
2009/12/24(木) 09:58:17
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| 191 : |
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184
>>185
そうなんだよね…。側面攻撃持ちは基本的に優秀なので、他に入るのはいなさそうだと思うよ。
そもそも、仮に側面攻撃持ちを（テリムトーであろうとなかろうと）１種類しか用意しないとなれば、それは不公平だと思う。
側面攻撃には「ブロッカーが側面攻撃を持っていたら修整がかからない」という逃げ道が設定されているわけなので、その逃げ道が実質意味をなさないとなれば、やっぱりゲームとしておかしい。
2009/12/24(木) 11:14:16
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| 192 : |
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朱霊
やっぱり一週間は無理があったと思う今日この頃。
延長だ延長ー！
さて、マナコストに対して最低限のＰ／Ｔがあってデメリット無し…って、扱いが難しいですねえ。特に１マナ１／１と変異持ち。
個人的にはバニラより少しばかり（本当に少しばかり）強くても、しょうもない能力持ちを入れたいところではあります。そっちのほうが楽しそうなので…。が、この考えが100 Worst Magic Cardsと被るというのが…。ただ、クリーチャーはそれなりの数入れないとセットの形にならないかも…。うーん…。
やっぱ明確な基準は無しに、あまりにがっかりな能力なら入れる、という程度でいいかなと思います。
《血まみれ牙の炎獣》…【確定】弱いし、ちょうど重いのは少ないので。
《物怖じするヴァレスク》…【予備】前述の理由につき。
《ぶらつく巨人》…ナイスブロッカーじゃないですかね。
《溶鉄の火の鳥》…【保留】得意ではない色の飛行、だけど大型（？）だからいいのか…？
《岩滓のワーム》…デメリットもあるけど、マナレシオからしたら相応じゃないですかね。
《鞭尾のモロク》…そこまで弱くないですよたぶん。
《テリムトー》…既に言われてるとおり、他の側面攻撃が優秀なのでたぶん入らないかと。
《逃れ得ぬ粗暴者》…個人的な印象としては結構強いのですがどうでしょう？
《ゴブリンの人格崩壊者》…【保留】あれ、見逃してたか。すいません。
《戦闘塁壁》…【保留】同じく見逃してたけど弱そうだ！
《戦に狂える浪人》…【保留】→【予備】そういえば忍術のおかげでそれなりだった。
《アリ・ババ》…【保留】→却下 １マナ１／１につける能力にしては強い？
2009/12/24(木) 18:01:27
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| 193 : |
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名も無き者
《峡谷のドレイク》はどうですか？
2009/12/24(木) 22:11:29
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| 194 : |
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名も無き者
《逃れ得ぬ粗暴者》入れるんだったら《ゴブリンの火の悪鬼》辺りのほうが残念感があると思う
2009/12/24(木) 22:52:52
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| 195 : |
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名も無き者
《ボガートの食料隊》とか。
《ゴブリンのスパイ》とか。
《片意地な使い魔》とか。
《洞窟を這うもの》とか。
《ホブゴブリンの竜騎兵》とか。
《溶岩核の精霊》とか。
2009/12/24(木) 23:58:05
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| 196 : |
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名も無き者
《ホブゴブリンの竜騎兵》よりは《鳥の乙女》でしょう。なによりかあいい。
2009/12/25(金) 00:02:56
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| 197 : |
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名も無き者
《ゴブリンの火の悪鬼》はよさげですね
《ゴブリンのスパイ》もある意味モンス以下なので良いかも
延長は構わないのですが、他の色のクリーチャーも挙げていってからの方が効率良く決まる気がします
一度候補だけリストアップしておいて、最終的に決定の議論をするというのは？
2009/12/25(金) 00:13:30
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| 198 : |
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名も無き者
《ゴブリンのスパイ》って実際使ったこと/使われたことある人いる？
俺は使われて、すごい嫌なクリーチャーだと思った。（コンボでも何でもなく）
自分の展開を考えて動けたり、相手を撹乱して手を遅らせたりで、割とトラウマ。まだプレイングがへたくそな時期だったからだっていうのもあるけどね。
2009/12/25(金) 01:49:38
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| 199 : |
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名も無き者
《ゴブリンのスパイ》はコンボ用のカードだから紙じゃないだろ
2009/12/25(金) 02:41:59
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| 200 : |
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名も無き者
１マナ圏は《狂ったゴブリン》以外どれも比較的まともに見えるのが困りモノ。次点で《ゴブリンのスパイ》
《儀礼兵》
《ケルドの焼き討ち兵》
《砂漠のドレイク》
《Quarum Trench Gnomes》
《対峙の壁》
2009/12/25(金) 03:56:19
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| 201 : |
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ちゃば
>>193
考えたんですが、結局飛行は強力だなあ！という結果に落ち着くと思います。
>>194
おお、いいですね。速攻持ちやブレス能力、とても赤らしいカラーパイの1枚です
>>195
モンス以上を挙げるのは微妙かと
龍騎兵白混じってるし。
>>200
《砂漠のドレイク》は赤としてはわりと標準スペックだと思うんです
ついでに飛行は強力な能力なのでよりがっかりなスペックのものを選びたいところ
《Quarum Trench Gnomes》良く読んでみてください、永続で何個でもぶっ飛ばせます
《ゴブリンのスパイ》は色々言われてますがモンス以下なのは確かなはず。自分の手札を公開することはデメリットなので。
また、同様の効果を期待して使うなら《洞察のランタン》《師範の占い独楽》というよりよい品物がいくらでもあります。
最悪な手札見せられたらげんなりするじゃねーかという人もいるかもしれませんが結局それは見えてなくてもげんなりです。
>>201
《戦闘塁壁》の大問題は速攻を与える→自分メインにタップする→《戦闘塁壁》はブロックに回せないという点ですね。
そうするとまたクリーチャーである欠点しか見えてこなく…まあ能力使いだすまで1/3の壁として使えるのは悪くないのですが。
(last edited: 2009/12/25(金) 14:01:52)
2009/12/25(金) 12:17:28
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| 202 : |
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名も無き者
確かにスパイの能力はデメリットですね。《ジュワー島のスフィンクス》も自分だけ見れるからこその強さでしょうね。
《戦闘塁壁》はそこそこ強いんじゃないかと。こいつが出て以降速度が格段に上がるし、cip能力すぐに使えますし。
2009/12/25(金) 13:06:18
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| 203 : |
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第二波
>>194
＞《ゴブリンの火の悪鬼》
あー、明らかにこっちのが残念ですね。
>>192
＞バニラより少しばかり（本当に少しばかり）強くても
半端に能力があるから、余計に残念なんですよねぇ。
残念感を大事にしたいという考えには、非常に共感できます。
ただ、カードパワーの比較よりもさらに主観的評価になりますから、議論やスレ主の決断がさらに重要になりますねぇ。
ちょうど今話題に出てる
＞《ゴブリンのスパイ》
みたいなのを、話し合ってまとめる必要が出てくるわけですね。
んで、私の意見。
ゴブリンのスパイの能力は、デメリットとしてデザインされたというよりも、>>199さんの言うように、コンボ志向のあるカードとしてデザインされたように見えます。
当時は赤でライブラリートップを知る手段も少なかったし、実に赤らしいカードだと思います。
（ノリンと似て）なるべくしてなったカードと言えるので、私にはそれほど弱くも残念にも見えません。
もちろん、他の手段があるとか、コンボデッキにこんなカード入らんとかあるでしょうから、人によっては残念なカードに見えるでしょう。
追記
つか、もともと１マナ１／１バニラってのは、ほとんどの場合で役に立たなくて当然なんですよね。
何でああいった実験的な能力を１／１につけちゃうのやら。
(last edited: 2009/12/25(金) 14:10:37)
2009/12/25(金) 14:07:12
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| 204 : |
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名も無き者
強いか弱いかの議論もそうですが、1マナ1/1が2体必要かというのも重要かと
他の色に1マナ1/1デメリット持ちがどれほど存在するのかを考えると、個人的には狂ったゴブリンだけでいいと思います
2009/12/25(金) 21:39:46
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| 205 : |
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朱霊
>>204
…む、確かに…全色でも、ゼンディカーに６、M10でも１１しかいませんな…。
ところで年末ですし、締切はずっと伸ばして1/7にしようかなと思います。
まあ赤クリーチャーのネタが尽きたら、紙レアに関する雑談や、セットに関していろいろ等適当に使ってもらう方向で…。
2009/12/27(日) 02:11:37
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| 206 : |
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名も無き者
年末だから盛り上がらないね。
一つ意見。
やっぱ全員一致で納得、ってのは難しいとは思うから、締め切りだけ決めて、最後はスレ主が決定すれば良いと思うよ。
あんまり議論を重ね過ぎても、グダグダで先細りになっちゃうからね。
とりあえず完成させて全体像を明確にして、改めて考え直せばよい。
2009/12/29(火) 11:56:21
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| 207 : |
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名も無き者
追記。
締め切りの期間はかなり短くて良いと思う。
とりあえずテンポ良く決めていって欲しい、ってのが一番言いたいこと。
偉そうなこと言って悪いとは思うが、参考にしてほしい。
2009/12/29(火) 12:06:26
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>>205
>>206に同じく、締め切りなんて単なる１つの区切りでしかないし、その辺はスレ主の裁量しだいでいいのでは。そんなに硬くならないで気楽に楽しく議論できれば多少グダってもそれでいいと思う。あくまでフリートーク板だし。
まぁ、どうでもいいことを本気で話し合うってのもある意味一興なんだろうけど。
2009/12/29(火) 19:05:54
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| 209 : |
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朱霊
うむー、まあそれはそれとして年末年始はお休みということでひとつ。
2009/12/30(水) 16:42:14
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| 210 : |
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名も無き者
人が来ないんじゃしょうがないな
2009/12/30(水) 18:42:14
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| 211 : |
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名も無き者
あけおめっ！
社会人、風邪のおかげで冬休み延長だぜー！
…机が残ってればいいんだけど。
格言：
「バニラの上位互換だからといえ、そのカードが紙ではないという理由にはならない」
よしなに。
2010/01/04(月) 19:13:59
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| 212 : |
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朱霊
明けましておめでとうございます。
とりあえず現在の赤クリーチャーのリストを。
【確定】
《狂ったゴブリン》
《ミノタウルスの戦術家》
《Anaba Spirit Crafter》
《モグの中隊》
《ケルドの焼き討ち兵》
《Chaos Load》
《カイレンの使節》
【保留】
《籠絡の美女 貂蝉》
《血の猟犬》
《Chandler》
《アラジン》
《打ちすえるオーガ》
《岩山トカゲ》
《ゴブリン精鋭歩兵部隊》
《血まみれ牙の炎獣》
《溶鉄の火の鳥》
《ゴブリンの人格崩壊者》
《戦闘塁壁》
《戦に狂える浪人》
【予備】
《ルビーのヒル》
《物怖じするヴァレスク》
あといい忘れてましたが次回テーマは赤インスタントでいきます。
クリーチャーに関してもういいやという方は今のうちにカードリストに目を通しておくといいかも！
2010/01/06(水) 16:25:16
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| 213 : |
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第二波
ひさしぶりに書きこむんで、何の話をしてたのかイマイチ覚えていないという…。
>>212
こうやって見ると、確定の部分はかなり堅い感じがしますね。
精々、《Anaba Spirit Crafter》が部族効果でクビになるかどうかくらいでしょうか。
まぁ、《アトランティスの王》も《真珠三叉矛の人魚》のためだけに居たんで、ＯＫちゃＯＫか。
《ゴブリンの火の悪鬼》は入れませんかね。
速攻だらけになりそうですけど。
>>207
議論のテンポは良いに越したことはないですねぇ。
グダって来たから短縮します、よりは、白熱しているので延ばします、の方が良さ気。
2010/01/07(木) 22:05:40
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| 214 : |
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朱霊
【確定】
《狂ったゴブリン》
《ミノタウルスの戦術家》
《Anaba Spirit Crafter》
《モグの中隊》
《ケルドの焼き討ち兵》
《Chaos Lord》
《カイレンの使節》
【保留】
《籠絡の美女 貂蝉》
《血の猟犬》
《Chandler》
《アラジン》
《打ちすえるオーガ》
《岩山トカゲ》
《ゴブリン精鋭歩兵部隊》
《血まみれ牙の炎獣》
《溶鉄の火の鳥》
《ゴブリンの人格崩壊者》
《戦闘塁壁》
《戦に狂える浪人》
《ゴブリンの火の悪鬼》
【予備】
《ルビーのヒル》
《物怖じするヴァレスク》
(last edited: 2010/02/06(土) 03:23:12)
2010/01/08(金) 00:27:40
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| 215 : |
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朱霊
さて、年末年始のお休みも終えて、ここからは通常進行で、なるべく一週間で切りながら行きたいなと思いますよ！
>>213
んー、いい感じだけど確定のメンツと比べると…という感じなのでとりあえず保留で。
んで次のテーマは予告通りインスタントで、締切は一週間。ところでさっき編集してて気づきましたが第２回の締め切りを修正するの忘れてました。すいません。
2010/01/08(金) 00:31:37
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| 216 : |
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名も無き者
とりあえず定番
《泥穴》
《ファイティング・チャンス》
《混沌の色》
《怒涛の突進》四マナにして実質トランプル付与のみ
《魔道士の競演》３マナ+ライフで打ち消し。打ち消せないかも。
《稲妻の嵐》自分に来るかもしれない火力
《テリムトーの勅令》
《類電の反響》ダメージが低空飛行な対プレイヤー火力
2010/01/08(金) 01:58:13
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| 217 : |
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名も無き者
《Ambush》四マナでこれは弱いと思う。
《こじ開け》使い道が不明
2010/01/08(金) 02:34:15
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| 218 : |
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名も無き者
既に挙げられているものについて
《こじ開け/Break Open》紙カードには変わりないのだけど、変異持ちが少なくなるであろうこのセットには不向きかな
《泥穴/Mudhole》折り紙つきの弱さなんだけど、そもそも墓地利用がなさそうなセットだからなぁ。基本的に唱えても何も起こらないカードをこのセットに入れていいのかな？
《稲妻の嵐》コントロール向けなら弱くない気がする。《むかつき》や《壌土からの生命》搭載の。
追加案
【火力】
《燃えさしの火弾/Ember Shot》驚きのコストパフォーマンス。《うつろう爆発》用？
《火炎/Flare》名前に火炎とつく中でもかなり弱い。ただ、紙かどうかの判断は微妙。一応《加撃》《ジャンドの滞留者》の下位互換ということで。
【壁ありき】
《トンネル/Tunnel》壁が多いセットなら映える？
【その他】
《Dwarven Song》サイクル自体が紙だけど、中でもかなりの紙。
《Feint》ほら―――《寄せ餌》あげるよ。
《流動石の一撃/Flowstone Strike》ほどよく使えて、ほどよく弱い。
《不自然な速さ/Unnatural Speed》不自然な弱さ。
おまけ（挙げようとして考え直したものを参考までに）
《Glyph of Destruction》壁と《投げ飛ばし》があればそこそこ強い。
《一か八か/Desperate Gambit》使いにくいけど紙とまでは行かないか？
《反響の稲妻/Feedback Bolt》環境による。
《恐慌/Panic》スロートリップながら１マナなので及第点か。
2010/01/08(金) 15:18:05
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| 219 : |
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第二波
>>215
あー、いや、保留にでも入れてくれませんか、て意味でした。
とりあえず思いつきでレス。
＞《不自然な速さ》>>218
個人的には《盲信のうねり》を推したいんですが、光輝をとるか、秘儀をとるか。
＞《火炎》>>218
リミテッドなら、普通に入るレベルでしょうか。
まぁ、キャントリップの汎用火力は気を使われまくってますよねぇ。
《燃えさしの火弾》があまりに驚異的で、比べるべくもなし。
＞《ファイティング・チャンス》>>216
10年前の私のゴブリンデッキ（紙束）に入れてたなぁ、懐かしい。
使用感としては、ウィニー対決ならギリギリごみ屑ではないくらい。
もちろん、キチンと調整すれば、入るはずのないカードではあります。
＞《稲妻の嵐》>>216
色々試してみましたが、あまり使えるカードでないことは確かです。
でも、「ひどく弱い」ことはありません。
追記
※>>220への追記を>>224に移植しました。
(last edited: 2010/01/08(金) 21:02:05)
2010/01/08(金) 16:11:53
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| 220 : |
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名も無き者
《稲妻の嵐》は一応トーナメント実績のあるカードだね。
ちょっとギミックがあれば、すぐにおかしな事になる。
2010/01/08(金) 16:14:28
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| 221 : |
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名も無き者
《混沌の色》と《Dwarven Song》のどちらがよりカスなのか難解すぎてわからないｗ
どっちをいれるべきでしょう？
2010/01/08(金) 16:32:23
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| 222 : |
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塾講師
とりあえず意見を述べますー。
やはり「セットとしての体裁」は必要だと思うのです。
色の特徴然り。
やはり赤は火力が存在意義。
「いや、入れるって」と思う方もいらっしゃるかもしれませんが、
やはり赤の骨子でなければならないと考えます。
確かに使えないカードなのは分かりますが、
小さなセットなのに「色を変える」とか「ダメージ軽減」とか、そのようか効果ばかり扱っては、赤の存在意義がなくなると思うんですよ。
特に色を変える効果は、プロテクションなど色を参照するカードが入らない可能性のあるこのセットでは、弱い云々ではなく、一切意味が無いただのゴミカードになりうるおそれがあります。
その辺りどう思われますか？
2010/01/08(金) 18:08:49
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| 223 : |
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名も無き者
塾講師さんの意見も一理あると思うから、とりあえずその意見にも合致するものを挙げてみる。
《放射》：使い方次第でカスじゃないけど、このセットに入れるだけの価値はあると思う。（混沌の赤）
《焼尽の風》：火力を入れるなら、一考する価値はあると思う。
《心魂破》この子はゼヒ入れてほしい。
2010/01/08(金) 20:26:03
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| 224 : |
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第二波
>>222
＞赤の存在意義
確かにその通りですねぇ。
ただ、そういう理由で「どう考えても使えるカード」が優遇されるのも、わたくし的にはちと難色を示したい…んですが、うーん。
好みやバランスの問題もあるけれど、「朱霊さん、超ガンバレ」と言ってしまってもアレだしなぁ。
紙の中でキチンと分担できれば、言うこと無しなんですけどね。
うーん。
>>221
塾講師さんも言ってますが、ぶっちゃけ、「どっちも大概にカスだけど、どっちもセットに入らない」感じが(笑)
＞紙と無意味
何がどのくらい無意味になるかは、結局セットの概観ができるまでは不透明だと思うんですよね。
それに、このセットがどうなるかによらず、そいつらが紙であることには変わんないわけですし、挙げてニヤニヤするのは良いことだと思います。
そういうのを捌くために保留とかあるわけだし、まぁ、最終的には神紙はトレジャー枠にでも突っ込めば良いんじゃないかと。
追記：（>>219に追記してたのを移植しました。）
>>220
トーナメント実績有ったんですか。
ちと努力が足りなかったかなぁ。
２追：《稲妻の嵐》をdeckcheckで調べてみたら、エクテン以下のスワンに採用されているみたいですね。
(last edited: 2010/01/08(金) 21:17:32)
2010/01/08(金) 21:00:58
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| 225 : |
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名も無き者
《袋叩き》：微妙な強さだけど《燃えさしの火弾》にはかなわない【保留】クラス
《焼尽の風》は、ほとんど撃てば勝ちなので【予備】クラスかと
2010/01/08(金) 21:44:24
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| 226 : |
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名も無き者
《針落とし》とか。
《炎上》とか。
《すさまじい痛み》とか。
火力はこの辺りから１枚は欲しい。
《錆の雨》とか。
アーティファクト対策も重要。
2010/01/09(土) 19:33:01
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| 227 : |
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名も無き者
《針落とし》って強いぞ？１マナ火力がバンバン入るならともかく。
2010/01/09(土) 20:46:21
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| 228 : |
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名も無き者
《針落とし》使いやす過ぎ
緩慢な環境は得てしてクリーチャー戦になるんだから、なおさら
2010/01/09(土) 21:34:54
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| 229 : |
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朱霊
よっしとりあえず分けるぜ！
【確定】
《怒涛の突進》（ナイス紙）
《燃えさしの火弾》（火力は必要というのもあってぜひ入れたい）
【確定or保留】
《泥穴》（赤ソーサリーの予備として《カマールの大槌》がキープされてます）
《魔道士の競演》（もしかしたらいい感じでライフを持ってったり…？）
《ファイティング・チャンス》（軽減ではありますが、攻撃的なカードであることは確かかと）
《流動石の一撃》（まともにコンバットトリックに使えるだけマシ？）
《炎上》（全体火力も欲しいといえば欲しい…）
【保留】
《テリムトーの勅令》
《不自然な速さ》or《盲信のうねり》（秘儀を参照するカードがあれば前者、そうでなければ後者を）
《心魂破》（スターライトマナバーンのせいでちょっと強いかもしれないと思ってしまった）
《すさまじい痛み》（ちゃんとそれなりの使い方ができるので…微妙？）
【予備】
《混沌の色》（色サイクルは他のカードが決まってから、多少なりとも相互作用のあるものを選びたいです）
《Dwarven Song》（プロ赤とか入るなら…）
《こじ開け》（《物怖じするヴァレスク》が予備にあるものの、これ１枚しかないとなるとこじ開ける意義が…）
《トンネル》（《戦闘塁壁》が保留に）
《Feint》（《ファイティング・チャンス》に押されてる感じが）
《放射》（一応即死級のコンボがあるカードですが…後述）
《錆の雨》（《口を開く地割れ》もあるので…何か他にアーティファクト破壊ないですかね。なければこれでも）
【うーん？】
《類電の反響》（それなりの頻度でなかなかのダメージが出そうな）
《Ambush》（《怒涛の突進》あたりと比べれば十分いける）
《火炎》
《燃尽の風》（出ないマナでもない）
《放射》ですが、「この環境では弱い」という分類に入るかも知れません。が、それはもともとの役割が遂行できないからではなく、《氷》の代わりに《燃えさしの火弾》あたりを使うのでコストパフォーマンスがすさまじく悪くなるという程度で、また《放射》の役割というのはキャントリップをコピーするだけではないのですから、まあ問題ないかなと思います。
ただ、それでも強いかもしれないので結局入らないかも。
2010/01/09(土) 21:53:13
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| 230 : |
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名も無き者
>>229
乙です。
リストの中にいくつか突っ込んでみる。
《流動石の一撃》：リミテ（シールドまでかな）のコンバット・トリック枠には入る。
《すさまじい痛み》：《命取り》よりちょっと劣るくらいで、やはりリミテッドなら十分入ります。
《火炎》：適正なバランス。弱いっちいけど、《苦悩》辺りと比べるなら遜色ない。
《燃尽の風》：これは入れちゃヤバイでしょ。シールドならそこそこ神。
《テリムトーの勅令》：Ｍ１０のルール変更でかなり不利になった感じ。一応、コントロール交換とかトークンプレゼントとかで使えそうだった。弱いけど、紙紙はしてない印象。
《放射》：皆、可能性だけは感じてたはず。それを紙と言っていいのかは分からない。
《Ambush》：枠次第では入れてもいいと思う。ちょっと防御的なのが気になる。
《類電の反響》：いつか５マナ以上の呪文が唱えられるのを期待して、４マナ立て続けるのかと。
《炎上》：これを全体火力と言っていいのだろうかww ソーサリーに何かなかったっけ？
とりあえずこんなもので。
後でまたカード検索してみる。
2010/01/11(月) 00:10:25
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| 231 : |
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名も無き者
《心魂破》が強いかもと思ったら《土壇場の努力》はどうでしょう？
《碑出告の第二の儀式》は夢のあるカード。
地味なところで《奇妙な転置》を推してみましょう。
2010/01/11(月) 20:35:51
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| 232 : |
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朱霊
それじゃ暫定リストを。
【確定】
《怒涛の突進》
《燃えさしの火弾》
《土壇場の努力》（火弾があんまりな重さで、軽量火力が欲しいので確定に入れようと思います）
【保留】
《泥穴》
《魔道士の競演》
《ファイティング・チャンス》
《不自然な速さ》or《盲信のうねり》
《奇妙な転置》
《テリムトーの勅令》
《類電の反響》
【予備】
《混沌の色》
《Dwarven Song》
《こじ開け》
《トンネル》
《錆の雨》
>>230
《流動石の一撃》、《すさまじい痛み》は確かに強いので外しました。
《テリムトーの勅令》は…紙…だと思う…。
全体火力はたしかに《Winter Sky》《Evaporate》がキープされてますね。《炎上》はまだうまいこと狙うのが楽（特に《Winter Sky》と比べると）なので外しときましょう。
>>231
《土壇場の努力》は弱さ、セット内の役割ともにいい感じですね。
《碑出告の第二の儀式》は…まだ叶いやすい夢かと。
《奇妙な転置》は多少重い《回れ右》…とはいえそこまで重い感じがしませんな。どっかの火弾のせいか。まあ、効果は地味ですが、《不屈の部族》とか《塹壕馬》とかとのコンボをどうとらえるか…。これが入るなら、《不自然な速さ》も入れられるのですけどもねえ。
《放射》はもうここで取り上げなくても十分愛されてるだろうからいいやと思いました。
2010/01/13(水) 07:17:54
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| 233 : |
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230
カードリスト眺めてきました。
なんというか、インスタントってだけで「ギリギリ使える」て感じのが多くて困った。
コンバット・トリックは重要だね。
やっぱり、赤はソーサリーの色なんだろうか。
いくつか挙げてみるけど、あまり自信を持って勧められるのが無い。
〔火力系〕
《斉射の口切り》…弱い。でも、軽いインスタントの秘儀ってだけでも価値があって、しかも火力。
《燃えたつ計略》…使える気がしない。使用感求む。
《ドワーフのカタパルト》…これも大概。うまく使えばアドが取れるのも事実だが。
〔その他〕
《運まかせ》…相討ちを返り討ちに変える方針なら普通に使える。
《シャーマンの恍惚》…多分、選外。
>>229
＞《錆の雨》
ミラディンなら普通に使える除去（高得点ではないけど）になるんだよね。
コスト設定も妥当だし。
ただ、赤のアーティファクト関連でショボイのが他になかったから、仕方ないとも言える（《アラジン》くらい）。
2010/01/13(水) 21:21:36
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| 234 : |
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朱霊
なんか秘儀って微妙なカード多いですな。
まあスピリットクラフトや連繋がありますが…それにしても…。
>>233
《燃え立つ計略》いいですなあ。これが入るなら《シャーマンの恍惚》も…。
《ドワーフのカタパルト》もなかなか。相手だけ《微震》とはいえ何マナかかるのかと。
《斉射の口切り》はやや強い？
2010/01/14(木) 20:59:31
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| 235 : |
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朱霊
【確定】
《怒涛の突進》
《燃えさしの火弾》
《土壇場の努力》
【保留】
《泥穴》
《魔道士の競演》
《ファイティング・チャンス》
《不自然な速さ》or《盲信のうねり》
《奇妙な転置》
《テリムトーの勅令》
《類電の反響》
《燃えたつ計略》
《ドワーフのカタパルト》
【予備】
《こじ開け》
《トンネル》
《錆の雨》
《シャーマンの恍惚》
(last edited: 2010/03/22(月) 10:40:29)
2010/01/15(金) 00:41:39
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| 236 : |
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朱霊
さて、次のテーマは赤エンチャントです。
ちなみにこのあとの事ですが、
白クリーチャー→白インスタント＆ソーサリー→白エンチャント→
青→黒→緑→土地→アーティファクト→マルチカラー→バニラ→？？？
と、進もうと思います。
2010/01/15(金) 00:47:39
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| 237 : |
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朱霊
勢いがなければ自分で書く！スレ主☆自演乙☆朱霊！
《Brand of Ill Omen》全体除去の後に…え？オーラ？
《Chaos Moon》思わず「むーん…」と考え込んでしまう
《ドワーフの祭殿》同じサイクルの青と黒がライバル。
《ゴブリン爆弾》夢はあるが…！しかし紙と言っていいものか
《突発的な行動》一方こいつはいかにも紙！
《焼夷弾》あらこんなとこに紙火力が。
《熊野の祝福》墓地利用＆墓地対策カードも、それなりに入れられそうなので。
《未収マナ保管所》元からアレなのにM10でとどめを刺された感。しかし一応、パーミッションへのけん制にはなる。
《さらなる速さ》弱い速攻付加はいくつも見てきたけども、それにしてもこいつは…！
《魔道士の誓い》このサイクルで入りそうなのは他に青くらいなので大丈夫そう。
《怒りの発作》最終的には確実に除去できるわけだが…
《次元の混乱》名前だけは知ってたけど、こんなのだったのか
《危険な移動》６マナトリプルシンボルでこれはひどい
《一芸魔道師の集会》ものすごく遠回りな全体除去と言えるかもしれない。
《戦いの潮目》デッキのクリーチャーが小粒なら、一応使えるかもしれない。
分類はみなさんの意見聞いてからにします。
しかし、コイン投げ多いですな･･･。
2010/01/16(土) 03:54:53
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名も無き者
《混沌の掌握》コイントス追加ー
《不純な影》七マナ…
2010/01/16(土) 09:03:57
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| 239 : |
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名も無き者
《Crevasse》さすがにないか
2010/01/16(土) 10:41:06
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