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名も無き者
>>28
>ルールで対策を取らない方向なら、いっそ「パックのカードが１５枚なんだから基本土地も１５枚」というこだわりを捨てて、「基本土地は２０枚」くらいにしちゃえばいいでしょうか？
すまん。
このスレは>>1が面白いかどうかを議論するスレではないはずで、そのハナシをすべきではなかった。
（それはそれとして意見を言うならば、ゲームの長さを調節するには、土地を増やすのではなく、初期ライフを減らす方がいいと思う。）
>・ライブライリーのカードが無くなった状態でライブラリー破壊を受けた場合には、「ライブラリーにカードがなかったので落とせませんでした」といえば、統率領域の基本土地を落とさなくていい事になりますでしょうか？
その通り。
一方で、じゃあライブラリー破壊弱いじゃん、とはならないのもその通り。
これはこれで（最善ではないにせよ）悪くはないと思う。
>・「手札に加えてもよい」ではなく「手札に入れてもよい」では駄目でしょうか？
鋭い。
「入れてもよい」でないとCR120.1と整合しないので、本来そう書くべき、という意味で正しい指摘。
しかし現実にはオラクルに「put something into someone's hand」を「手札に入れる」と訳しているカードは無い。
（ああ、《ゴルガリの茶鱗》があるけど、これは墓地からだからちょっと違うかな。）
どっちに合わせるべきかは悩ましいね。
2013/01/07(月) 21:50:21 
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930
書き忘れてたけど>>35も俺ね。
>>29
>あと、>>16-17にて取り上げられていない項目で、「クリンナップ・ステップ時の手札制限」の項目は如何しましょうか？
真っ先に削りたいいくつかルールのうちの一つだ。
>・後攻で仮にずっと呪文を唱えられなかったとしたら、３ターン目のクリンナップ・ステップ時に手札が８枚になっている。
確かに、何も考えずにオートマチックにライブラリーからカードを引いて統率領域から土地をプレイし続けたらそうなるね。
あるいは、もっと賢いプレイヤーが、手札を回すためとか、あるいはわざと墓地を肥やしたくてそういうテクニックを使うこともあるかもしれない。
つか、君はいったいこのルールで何ゲーム遊んだんだ？
俺は軽く30ゲーム以上はやっててその上で思うんだが、ターン2,3にプレヤブルなリアクティブな呪文を持ってるハンドなら、統率領域から土地を引いてそれをセットする序盤からスタートするけどね。
>>33
俺より説明上手いな。
いったい何者だ。
Tobyはこんなに日本語上手くないしな。
まあしかしありがたい。俺は暫く療養に努めてても良さそうだ。
2013/01/07(月) 22:07:04
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名も無き者
だいたい
>>16 >>17
で出来上がってるように見えるけど、ライブラリーの上のカードの扱いって大変ね。
スレ主さんはマインドマスターでの無駄カードを救えるようにって意図が有った様子なんだけど、>>17の905.7関連をもう少し詰めると良いと思うんだ。
《精神の葬送》《穿孔の刃》《ムル・ダヤの巫女》みたいなカードの性能が変な方向に行ってしまう。
変則ルールなので本来の機能から外れるカードが出てくるのは仕方ないにしてもそのへんスレ主さんはどう落としたいのか知りたいな。マインドマスターで無駄になるカードｶﾜｲｿｽでスタートしたなら、なるべくｶﾜｲｿｽカードを出したくないだろうし。
>・後攻で仮にずっと呪文を唱えられなかったとしたら、３ターン目のクリンナップ・ステップ時に手札が８枚になっている。
気にしなくていいんじゃないかな？リミテッドを想定して作られてるMTGのパックで15枚中8枚が4マナ以上だったり極端に色拘束がキツかったりすることは極めて稀。毎ターンの土地を保障されているのにここでルールに対して文句を言うプレイヤーなんていないだろうと思う。
>・ゲーム終盤に統率領域の基本土地がいっぱい手札にあまる。
ブラフにすらなりゃしねぇ。って笑えば格好いいよ。
実際の所、統率者領域の土地って、必要分以外の意味合いは15枚のカードを使い切った後、ゲーム終了までの残り時間なんだよね？気にしなくていいんじゃない？
>・マッドネス等のディスカード時効果を発動させるものをケアするか。
上で散々ルールをシンプルにすべきと言われているのに……
2013/01/08(火) 21:36:56
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Elvish
>>30-37
今回もいい感じに検討が成されていて、嬉しいです！ありがとうございます！
>>31
>パック1つから～ってのが理想かもしれないけど、パック3つ用意してのマッチとかにすれば運ゲー感が減るかも。
>もしくは勝ち抜き戦とか。
マッチ形式での遊び方につきましては、実は前回の案で遊んだパックを使って、友達と普通のシールド戦（３本先取）をやってみたりもしていました。
１パックではないので今回のスレでは今まで取り上げていませんでしたが、これは「パックウォーズ」の遊び方よりも２パック以上使える分、３色程に絞れば結構いい試合ができました。
・２パックを使っての「シールド２２戦」（２２枚以上のデッキで通常対戦。ライブラリーアウト警戒なら２５枚以上推奨）
・３パックを使っての「シールド２５戦」（２５枚以上のデッキで通常対戦）
・４パックを使っての「シールド３０戦」（３０枚以上のデッキで通常対戦）
etc...（「ブースター・バトルパック」や「4 Booster Sealed」をヒントに必要最低限のデッキ枚数を設定）
ですので、個人的には「１パックマスター（１本先取）」を遊んだあとに、この遊び方をすると経済的にとてもお得ですし、ゲーム全体を通した勝敗をカウントすれば一連のゲームとして楽しめると思いますが、如何でしょうか？
（最小限のパックで最大限に遊ぶならば、１人２パックを持って「１パックマスター」×２→「シールド２２戦」の流れを１セットとして遊ぶのが一番いいと思います。３人の時でも、１パック毎に別プレイヤーと「１パックマスター」を遊んだ後に、「シールド２２戦」総当たり戦で楽しめました）
もちろん４人以上集まれれば、リミテッドでの遊び方としてはブードラが一番なのは異論ありません。
>>33
本ルールでは、今のところ紋章を置く為だけの領域であり、そこからあれこれしろっていう効果まだないんですね。
そして奥深い考察と説明をありがとうございます！
(last edited: 2013/01/09(水) 23:51:09)
2013/01/09(水) 23:50:30
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Elvish
>>35
>ゲームの長さを調節するには、土地を増やすのではなく、初期ライフを減らす方がいいと思う。
そうですか。しかし、ライフ調整に関してはなんにも良い案がないんですよね。
何故、「１パックシールド」が初期ライフ１１点と設定したのか、考察しても数字が１１である根拠が掴めませんし、今回のハウスルールを作る上でも考え付きませでした。
ですので、何か良い案（初期ライフの数字設定の根拠）があればいいんですけどね。
>その通り。
>一方で、じゃあライブラリー破壊弱いじゃん、とはならないのもその通り。
>これはこれで（最善ではないにせよ）悪くはないと思う。
では、土地増量によるターン調整は無しということで（やはり、初期手札５枚、ライブラリー１０枚、土地群１５枚が一番数字の並びが綺麗ですしね！）。
どうしてもライブラリー破壊による即ライブラリーアウト負けをしたくなければ、
>・ライブライリーのカードが無くなった状態でライブラリー破壊を受けた場合には、「ライブラリーにカードがなかったので落とせませんでした」といえば、統率領域の基本土地を落とさなくていい事になりますでしょうか？
>その通り。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
(last edited: 2013/01/10(木) 00:08:53)
2013/01/09(水) 23:51:46
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Elvish
>>37
>変則ルールなので本来の機能から外れるカードが出てくるのは仕方ないにしてもそのへんスレ主さんはどう落としたいのか知りたいな。
>マインドマスターで無駄になるカードｶﾜｲｿｽでスタートしたなら、なるべくｶﾜｲｿｽカードを出したくないだろうし。
確かに序盤に来れば《ゴブリンの放火砲》や《ムル・ダヤの巫女》等の能力が凄く強くなりますが、「このハウスルールではまったく使えない（効果を無視する）」という訳ではないのであれば、トーナメント向けではなくカジュアル向けであることも踏まえまして、強弱が出てもいいと思っています（その割には、ライブラリー破壊は必死に調整しようとしていましたが…）。
コンセプトが、「（「パックウォーズ」と比べて）色を絞れない上での土地事故ゲーを解消」「（「マインドマスター」と比べて）カードの効果が無駄にならないように遊べる」の２つとなります。
それが達成されていれば、後は「マインドマスター」寄りの特殊なハウスルールなんだなと認識していただければと思っています。
また、個人的なリアル事情となってしまいますが、今回のハウスルール創作は、スタンに復帰するにはプレイ環境、時間、経済的にも敷居が高く、MTG復帰の切っ掛けとなった統率者戦も友達との間でちょっとマンネリ化してきた為の、新しい遊び方の模索となります。
ですので、同じ境遇の方達の為の、少人数、短時間、安く遊べる方法の１つの選択肢として仕上がれば、万々歳です。
>上で散々ルールをシンプルにすべきと言われているのに……
触れられていなかったので、つい質問してしまいました…取捨選択が不得手な駄目スレ主ですみません。
今日はこの辺で失礼致します。ありがとうございました！
(last edited: 2013/01/11(金) 02:01:51)
2013/01/09(水) 23:52:48
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名も無き者
>>39
>（やはり、初期手札５枚、ライブラリー１０枚、土地群１５枚が一番数字の並びが綺麗ですしね！）。
それには同意できないが、ここはゲームの品質に関する部分だから>>39の好きにすればいい。
ちょっと遊んだ感じでは、初期手札５枚はマリガンの判断が難しいケースが多いと思う。
>取り敢えず、今回のハウスルールは日本語での明記ですので、一応「手札に加える」用語と混同されないように、905.6a 文末を「入れてもよい」に修正という方向にしましょうか。
あんまり賛成できないけど、細かいハナシなので、そうしたいならそれでもいいと思う。
総合ルールは前世紀の古文書を直し直し使っているので、中には現在の翻訳基準に従っていない部分もある。
本来直すべきなのは古いルールの方で、これから作るルールは現在の基準で作ればいいはず。
CR120.1の「入れる」もその類だと思うんだけどねぇ。確証は無いが。
2013/01/11(金) 05:51:17
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Elvish
今回、現在案>>16-17の２つの項目についての疑問点を挙げたいと思います。
・その１
>905.6c 10枚以上の基本土地をコントロールしているプレイヤーは、基本土地をプレイできない。
は蛇足でしょうか？
この項目は「マインドマスター」から引用していたものなのですが、現在案はライブラリーアウトは通常通り負けと決まりましたので、ライブラリーアウトのリスク覚悟での統率領域からの土地プレイなら、わざわざ制限を掛ける必要はないかなと思いました(《猛火》等のXマナコスト系が強くなりますが、１０枚制限でもあまり変わらないかなと)。
また、「全てのカードが使える」と言う点でも、１１マナ以上のカードの条件を厳しくするのもどうかなと思いました。
ルールをシンプル化する点でも見直してみて、絞ってもいい項目かなという考えに至ったのですが、如何でしょうか？
・その２
>905.7d 効果がいずれかのライブラリーの一番上のカードを公開し続けさせる場合、そのライブラリーのプレイヤーは、裏向きだったライブラリー中のカードがその効果によって公開されることになる毎に、表向きで統率領域にある自分の基本土地カードを任意に1枚選び、そのライブラリーの一番上に置いてからを公開させることを選んでもよい。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
(last edited: 2013/01/17(木) 21:42:41)
2013/01/15(火) 01:02:01
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Elvish
大分時間が空いてしまい、一緒に考えてくださる方がいるか不安ですが、一応今までスレに動きが無くなっていた期間でも検討していた中での現在の疑問点を挙げたいと思います。
まずは、>>16-17案から905.7の選択ルールについて色々検討していました結果、少し変更してみましたことを報告させて頂きます。
905.7a 効果がいずれかのライブラリーからカードを探す場合、ライブラリー領域のカードに加えて、統率領域にあるそのライブラリーのプレイヤーの基本土地カードを探してもよい。
905.7b 効果がいずれかのライブラリーの一番上からカードを他の領域に移動させる場合、そのライブラリーのプレイヤーは、表向きで統率領域にある自分の基本土地カードを望む枚数選び、そのライブラリーの一番上に好きな順序で置いてからカードを移動させることを選んでもよい。
905.7c 効果がいずれかのライブラリーの一番上からカードを見させるか公開させる場合、そのライブラリーのプレイヤーは、表向きで統率領域にある自分の基本土地カードを望む枚数選び、そのライブラリーの一番上に好きな順序で置いてからカードを見させるか公開させることを選んでもよい。
905.7d 効果がいずれかのライブラリーの一番上のカードを公開した状態にし続けさせる場合、そのライブラリーのプレイヤーは、裏向きだったライブラリー中のカードがその効果によって公開されることになる毎に、表向きで統率領域にある自分の基本土地カードを任意に1枚選び、そのライブラリーの一番上に置いてからカードを公開させることを選んでもよい。
905.7b、905.7cから「n枚」という言葉を削除しました。
これによって、《欄干のスパイ》や《心の傷跡》の様な直接数字で枚数を指定しないものにも対応できるようにしました。
最初は他に選択ルールを追加して対処しようとしていたのですが、こうした方がよりルールがシンプルになって対応できる幅も広くなりました。
(last edited: 2013/03/06(水) 02:35:14)
2013/03/06(水) 00:00:40
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Elvish
>>43の続き
今回問題視しているのが、《未来予知》《吸血鬼の夜侯》《ムル・ダヤの巫女》等が持つ「ライブラリーの一番上のカードを公開した状態でプレイする」効果です。
これは常在型能力による置換効果なので、ライブラリーの一番上のカードを常時公開状態にさせます。
そうなると、905.7d（または905.7cで事足りている？）はちゃんと機能するのかなと不安に思いました。
説明しますと、効果により公開されている一番上のカード（仮に「カードA」とする）が、移動した場合（引く、順番を入れ替える、etc）はCR401.6以外では、次のカード（カードB）は即座に公開されることになります。
となると、そこに統率領域にある自分の基本土地カード（カードC）を905.7d（または905.7c）によりカードBの上に置いてからカードを公開させるという処理は間に合うのかなと…カードBが一瞬でも表になってからカードCがその上に乗って、今度はカードCが表になるという現象が発生してしまうのかな？、と分からなくなりました。
905.7dはこのままでいいのか、それとも文章を変える必要があるのか…本来のルールから逸脱したハウスルールなので無茶振りではありますが、意見をくださると有難いです。
よろしくお願いします。
(last edited: 2013/03/06(水) 02:24:54)
2013/03/06(水) 00:02:17
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名も無き者
その心配がよく分からん。「左の絵がどういうシーンを表しているか」くらい分からん
一瞬とかなんとかはカードを弄くる物理的なものであって、ルールとは関係ないからね
このケースに限らず、「ルールの適用順を考えてその通り処理」すれば良い事だし、それがハウスルールによって曖昧になるならば、「明文化する必要が確実にある」ということになるでしょう
曖昧だけど多分こうだよね、でなあなあに対処するのが一番良くないわな
2013/05/13(月) 07:35:23
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名も無き者
>>42
>・その１
「蛇足」よりは「百害あって一利なし」が近い。
基本、 >>17 に上がっているルールは無い方がいいものばかり。
>・その２
「公開する」と「公開し続ける」とは（字面は似てるけど）異なる効果なので、重複ではない。
「待つ」と「お粗末」くらい違う。
>という様な意味の拘束力を持つ規定が必要だ
必要ない。
《不屈の自然/Rampant Growth》を唱えたとき、《イゼットの模範、メーレク/Melek, Izzet Paragon》が出てるときと出てないときとで挙動を変えないといけないなんてバカらしいと思わないか?
2013/05/14(火) 22:13:13
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名も無き者
おい、レスするなって！消えてくれるかも知れねえだろ！
2013/05/14(火) 22:25:17
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名も無き者
イブ・ハーフハートさん何してるんすか
2013/05/14(火) 22:36:00
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名も無き者
《不屈の自然》は 905.7a でカバーされてるからどっちでも同じか。
じゃあ《石臼》でいいや。
>>43
>905.7b 効果がいずれかのライブラリーの一番上からカードを他の領域に移動させる場合、そのライブラリーのプレイヤーは、表向きで統率領域にある自分の基本土地カードを望む枚数選び、そのライブラリーの一番上に好きな順序で置いてからカードを移動させることを選んでもよい。
それだと《欄干のスパイ/Balustrade Spy》が出たときに「はい、一番上は土地でしたー」というチートができるので良くない。
>>44
>これは常在型能力による置換効果なので、
ではなく単なる継続的効果。
>905.7d はこのままでいいのか、
良くない。
こういうものは置換効果にすべき。
905.7d 効果がいずれかのライブラリーの一番上のカードを公開した状態にし続けさせている間に、そのライブラリーの中の裏向きだったカードがその効果によって公開されることになる場合、そのライブラリーのプレイヤーは、代わりに、表向きで統率領域にある自分の基本土地カードを１枚選び、そのライブラリーの一番上に表向きに置くことを選んでもよい。
でよかろう。
2013/05/14(火) 22:39:40
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