| 560 : |
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名も無き者
ここまで酷いとは思わなかった。
これが参照しづらくなるのって、paluさんが自分の汚点を残したくないだけで、他の人には何のメリットも無いだろう･･･
エキスパンションの反省会とか、どうするつもりなのだろうか･･･
やってることが、荒らしと変わらない･･･
そのうち、自分の書き込みも全部消しそうだ。
2008/12/23(火) 23:01:40 
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| 561 : |
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名も無き者
連投すまん。
ところで、wikiの方は、なかなか話すのがコテハン？というかwiki担当の2名だけになっているようだが、実際、このまま進める感じなのかな？
wikiはいまいち使い方が分からないため、
話し合いやカードの投稿等には不向きなイメージがあるのだが。
参加者の方々はどうしていますか？
また、今後どういう風に進めようと考えていますか？
（参加する意思がある人がどれくらいいるのかな？と思って）
-----------------------------------------------------
paluさんは、何もしなければ、このままいいスレになったのかもしれないのに、なんでわざわざ飛ぶ鳥後を濁す行動をとったのか謎。
>>553 さえなければ、このまま普通の話し合いになったと思うんだけどねぇ･･･
一週間もたてば、誰も興味なくしてるだろうし。
現に、私は既に去ったpaluさんとか、わかりしどうでもよかったんだが･･･
誰も見ないだろう、スレに書き込んでも無意味って感じだけどね。
2008/12/23(火) 23:08:38
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| 562 : |
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名も無き者
>>560
wikiで普通に議論してるっぽいな。
2008/12/23(火) 23:30:41
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| 563 : |
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名も無き者
>>561
スレの流れ的に、>>553の前に煽り臭いレスがいくつかあるんだが･･･。これでもいいスレの流れになるとかいえるのか？
よくわからんな。
もうこんなスレは放っておいて、wikiがあるならそこで議論すればいいだろうに。
で、今度はもっとまともなスレ立てろと。
2008/12/23(火) 23:36:27
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| 564 : |
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名も無き者
>>562
使い方が分かってないからか、管理人？2人(オカメ八目さんと、triageさん)が意見を書いているように思えるのだが、同じ場所に勝手に意見を書いていいのかな。
スレと違って、wikiは話し合う場って感じに思ってなかったから、意見を言いたくてもどこに書くのが適切なのかが分からない。
甘えすぎ。って話ですね＾＾；
>>563
>>550だったすまん。
まぁ、そんなに長く話題にする価値も無いって感じかな(失礼だが)。
実際、途中で建設的な話題になれば、批判してる人も、出てこなくなるんじゃないかな。
具体的には、>>543-544 みたいな話題とかね。
2008/12/23(火) 23:43:16
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| 565 : |
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palu
む、まちがって書き込んだ。
(last edited: 2008/12/23(火) 23:51:54)
2008/12/23(火) 23:50:07
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| 566 : |
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というか、誰も新しくやろうっていうのもない以上、この企画いらないだろ。黙って落としとけこんなクソスレ。
>>558-559
お前ら煽るな。また名前付けて上がってるじゃねえか。
2008/12/24(水) 00:10:59
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| 567 : |
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>>564
別に混ざればいいじゃん。適当に判別付くぐらいの名前名乗ってさ。
wikiでの議論も他のページ行けば結構やっているから問題なんと思うぜ？
2008/12/24(水) 00:25:36
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| 568 : |
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どうもどうも
しかしオリジナルエキスパンションは一度は達成したいですね。
今はまだまずいですかね。
2008/12/24(水) 00:43:20
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| 569 : |
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>ターコイズさん
wikiの人をひっぱてきたら？
ただ、今回みたいに、一度意見が反発するたびに当該者が去っていくような集まりじゃあどうにもならないな･･･。
するなら協力はしますが･･･。
2008/12/24(水) 00:53:24
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| 570 : |
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スレ閉じたんですね。
わたしがこらえ性がないと言われているみたいなので言い訳すると、これまでにも何度もいろいろ言われていたのを我慢してきたのが限界になったので降りたということです。
番号コテをつけたのが500になってからだったので、新参者のように見えたかもしれませんが、比較的初期からいました。
わたし自身は他の人が追い出されてからも少しは辛抱したと思っているのですが。
ところでwikiですが、あれはあくまでこのスレの議論の結果をまとめるために作られたものだと思うので、どうやって管理するかはこのスレで決めるのが本来あるべき姿ではないでしょうか。
ただ、どんなプロジェクトでもそうですが、リーダーが必要です。
wikiの方は今はオカメ八目さんがリーダーとして続けて下さっているので続いているのだと思います。
このスレに主導権を戻すのなら、スレのリーダーがいります。
わたしには務まらないので、誰かが手を挙げて下さるのを待ちたいと思います。
誰も現れなければこのままかもしれませんが、誰か現れてくれるといいですね。
基本的にここの住民はみんなとても協力的なので(このスレの最初の頃がそうだったように)みんな手助けしてくれると思うんですが。
2008/12/24(水) 08:15:39
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| 571 : |
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スカルクランプ
少し覗いてなかったと思ったらこれか。「オリジナルエキスパンション投稿スレ」がなくて、まさかと思って「閉じます」ってスレを開いてみたらこのスレだった時の衝撃と言ったら。情けない。某人物が。俺自身が。
時期が良ければ俺がある程度手伝っても良かったんだけども（ルール関係に関しては疎いので無理だったろうが）。だが、結局スレの運営者や運営体制自体の出来が非常に良くない限り上手くいかないのかもしれない。それをこのスレが証明したわけで。結局掲示板でのオリカエキスパンション生成自体が非常に難しいのかも知れない。
で、どうですpaluさん。自分がしてきたことが理解できましたか。↑の文章、ムカつくでしょこれ。名無しならともかくコテハンが、まして管理者がこれだなんて有り得ない話です。
個人的にあなたのことは嫌いではない、というよりも少なくともこのスレの惨状を見るまでは「好感を持っていた」くらいなんですが、今回の件はあまりにも酷すぎたと言わざるを得ません。
運営側が喧嘩腰ってのは最悪ですよ。
それにしても、あれだけの能力やPWのアイデアがあるのにこのまま消えるのも勿体無いなぁ。落ち着いた頃に上手く引き継いでくれる神が現れるのを祈りましょうか（私は…実際は多分無理。今後生活がガラリと変わるので全く予測がつかない）。その際にはpaluさんも事を荒立てないで参加してくれるかもしれませんし。
個人的には、管理人がpaluさんでなくとも、オリカエキスパンションは難しいのは事実だとは思いますけどね。１００枚以下とかの超小型なら成功例も見たことがあるんですが。
>>560
同意。
せめてタイトルは前のまま…少なくともこのスレだとわかるようにしておいて欲しいものです。paluさんのためではなく、他の参加者のために。
(last edited: 2008/12/24(水) 12:05:15)
2008/12/24(水) 12:03:15
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| 572 : |
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色々と
意見するもの多いけど
引継ぎいないよ
これ現状
やりたいなら仕切ればいいし他人任せでできないならこのままsageてきゃよし
2008/12/24(水) 12:13:30
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| 573 : |
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名も無き者
>>571
いや一度タイトルすら消して、直接アドレスを入力しないとここに入れない様になってたんだ…閉じます。って書いてあるだけ良い方
とりあえず今後どうするかだけど、年末年始は外した方が良いだろ。忙しい人も多いだろうし。
2008/12/24(水) 12:30:18
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| 574 : |
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よければ、コテハンとって引き継ぎましょうか？
2008/12/24(水) 12:36:58
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| 575 : |
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俺は構わない
2008/12/24(水) 12:46:28
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| 576 : |
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>>574
こんな状況で申し訳ありませんが、是非やりたいという熱意があるのでしたらば、一票入れたいです。
2008/12/24(水) 12:46:45
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| 577 : |
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AP 
いくらなんでもこの流れは酷すぎるだろ。
何で「とりあえずリーダーを」とか「引き継ぎます」とか言えるの？
バカなの？何も学習してないの？
それとも万全の準備があるの？
やる気だけじゃどうにもならないって分ったばかりでしょ？
周りに意見聞けば
進行案とか今回の反省点とかいくらでも出てくるじゃん。
そういう情報をある程度まとめて
それを見て「出来そう」って判断した人が、とか考えないの？
2008/12/24(水) 14:47:30
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| 578 : |
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名も無き者
>それを見て「出来そう」って判断した人が、とか考えないの？
考えない。
何故なら結局やらせてみないと分からないから。
やらせてみて失敗する過程が、そのまま次の管理人の学習教材になる。
2008/12/24(水) 14:51:05
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| 579 : |
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名も無き者
>>577
万能のﾘｰﾀﾞｰが欲しい訳じゃない。
とりあえずやる気があって、人としてまともで、時間を多く作れる人がﾘｰﾀﾞｰになってくれればそれでいいよ。ﾘｰﾀﾞｰとか言ってるけど、実際は色々と面倒な雑務も引き受けて貰わないといけないわけだし。
それに反省点をまとめるにしても、進行案を固めるにしても、ﾘｰﾀﾞｰを引き継ぐ人主導で行ったほうがいい結果につながると思う。
2008/12/24(水) 19:16:30
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| 580 : |
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名も無き者
オンブニダッコー
2008/12/24(水) 19:20:29
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| 581 : |
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>>579
･･･あ、じゃあやっぱり止めた方がいいのかな･･･。
>時間を多く作れる人
多くという基準が曖昧だし･･･。日によってはネットに繋げないですし･･･。
paluって人程は繋げないと思います。仕事中にとかムリです。
2008/12/24(水) 19:25:36
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| 582 : |
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名も無き者
時間に関してはゆっくりでもいい思う
前体制みたいにスレ主が自爆するのよりはゆっくりでも確実に進んでいくほうがいい
2008/12/24(水) 19:55:54
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| 583 : |
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ここぞというときに来てくれればいいと思うよ。
思うに、色々な案件を一手に抱え込んで、かつ短期間でそれをすべて処理しようとしてはいけない。
一つ一つ、時間をかけてゆっくりでも進めていけばよいと思う。
今回は特に(不必要に)進行が速かったから。
>>580
オンブニダッコン？
2008/12/24(水) 20:21:51
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| 584 : |
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名も無き者
paluがこの手の企画のリーダーに向いて無いだけで、普通に管理できる人が普通に運営する分にはなんら問題ないかと。
最終的にどうしたいかは各人で異なるだろうが、テキストでのリストの完成程度なら今からでも充分いけると思うがどうか。
一応paluを擁護すると、0から何かを始めるにあたっては勢いと強引さで頑張れる人なんだが、知識と調整能力が足り無いんで企画が長引くと途中で面倒になるタイプっぽいな。
2008/12/24(水) 21:05:49
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| 585 : |
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名も無き者
>>584
それフォローやない。
2008/12/24(水) 21:10:54
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| 586 : |
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名も無き者
>>584
paluは昔オリカの管理人してただろうに。
しかも真ん中の文は完成前提の話だな。
2008/12/24(水) 21:14:56
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| 587 : |
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名も無き者
完成程度ならいけるイコール完成前提
イコールで結べるか？
2008/12/24(水) 21:24:37
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| 588 : |
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名も無き者
一般論として、リーダーの役割は３つ。
ゴールを設定する。意思決定する。責任を取る。
このスレの場合は責任もへったくれもないから実質は前二者のみだな。
それ以外のことは、やりたければやればいいし、やりたくない/できない場合は人を使えばいい。
だから、人を使う術を知らないリーダーだとお互いに困るかもしれない。
でも、このスレの場合はゴールさえ適切に設定すればほっといても住民が動いてくれる気はする。
2008/12/25(木) 00:01:55
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| 589 : |
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名も無き者
しかしなぁ、paluがオリカスレの管理人してた時は
そんなに悪いとも思わなかったんだがなー。
あの時は何だかんだで形にはなるように運営してたのになー。
そういったところを見ると少し残念ではあるな。今回のことは。
2008/12/25(木) 00:20:35
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| 590 : |
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名も無き者
既に>>11-12という早い時点で、クソスレ主と反対意見が上がっている件について。
さて問題は、今回の事と、http://forum.astral-guild.net/board/21/11/を比べて、オリジナルエキスパンションを作るにはどうしたらいいかということを考えてみないか？
2008/12/25(木) 00:38:35
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| 591 : |
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名も無き者
ゴールはセットの必要枚数を満たすことでいいんではないかな
世界設定はそこそこ決まってるし、カード作る自体は難しくないかと
2008/12/25(木) 00:41:56
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| 592 : |
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名も無き者
>>591
具体的には？
クソスレ主は３ブロック620枚（基本地形２０枚を除いて６００枚）の提示だった。
これに関しては、こかのひとの意見も聞きたい。
2008/12/25(木) 00:47:58
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| 593 : |
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592
×こかのひと
○他の人
2008/12/25(木) 00:50:35
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| 594 : |
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名も無き者
んな先まで考える必要ないだろ
独立1セット249枚基本地形のぞいて229枚でいんじゃね
目先の目標大事
2008/12/25(木) 00:53:46
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| 595 : |
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574
戻ってきました。
･･･そういえば、管理人って、何をすればいいのでしょうか？
>>594さん
229枚の理由があれば教えてください。何かあれば誰でも説明できるように。
2008/12/25(木) 01:00:53
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| 596 : |
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名も無き者
商売としてやってる本家はともかく、プレイヤーが趣味の二次創作としてやるには無駄に膨大すぎるんだよな、大型セットの枚数って。
だから１００枚以下、というか５０枚程度のセットを次々と積み重ねていく形式がやりやすいんじゃないかと思う
その方が細かくストーリーの展開やゲーム的なシステムの発展を表現できるんじゃないかと
売り物じゃないんだから１ブロック３セットに縛られる必要はなく、１セットでも１０セットでもいいんだから
2008/12/25(木) 01:04:20
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| 597 : |
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名も無き者
管理人をするのであれば、他人に聞く前に調べる癖を身につけると幸せになれると思う。あと、少し高圧的態度と受け取れた。
単純に最新の独立セットのアラーラの枚数が249なだけ。
2008/12/25(木) 01:08:30
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| 598 : |
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名も無き者
>>589
オリカスレとじゃ住民の質が違うから、扱い方を誤るのも無理はない、かな。
向こうの方が冷ややかで謙虚だったと思う。
>>591
ゲームのための背景設定という、最低限に達しているかというと微妙なところ。
今までは作りこみ過ぎていたせいでカードや能力の製作やルール整備が難航していたけど、
今回は逆に、造りが甘過ぎて手出しが難しかったように思う。
2008/12/25(木) 01:09:02
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| 599 : |
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名も無き者
>>596
作るからには実際の商品に引けを取らないものを、って思いあるヤツもいるんだろう。ただ、249枚やそれ以上の枚数の場合は根気勝負になってきて、途中で投げ出される確率高くなるから、やっぱりある程度の区切りつけていった方が○って意見には賛成かな。
>>594
最近のスタンダードの大型エキスパンションの総枚数=249（229+基本土地20）
まあ最近はエキスパンション総枚数ってのは上下してるし、ブロックを構築する単位も3エキスパンションから2エキスパンションに引き下げられたりしてる。
2008/12/25(木) 01:09:08
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| 600 : |
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名も無き者
50程度のセットだとドラフト用のクソレアとかスペースが無さそうだけど
てか、基本的に公式のセット枚数に準拠した方がいいだろ
あんまりその枠から外れるとモチベーション下がる気がする
2008/12/25(木) 01:12:40
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| 601 : |
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noir
小型で小出しに少しずつストーリーを考えていくのはどうだろう？
一セットずつストーリー考える人を変えてみるのも面白い。
よく小説家とかがやってるよね。ここまで書いて残りをリレーする、とか。
１００とか分かりやすく区切っていけばいいんではないだろうか？
2008/12/25(木) 01:12:57
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| 602 : |
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名も無き者
>>595
その口っぷりじゃ、paluの二の舞になりそうだ。黙ってROMった方がいい。
>>601
何かそれ面白そうだな。
５で割り切る数とかばっかりだと、特殊なカード入れにくくなるかもしれないが、色のバランスを細かく気にしなければやれそうだ。
2008/12/25(木) 01:15:23
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| 603 : |
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名も無き者
アーティファクトや土地のスペース考えると5の倍数はナンセンスな気がするな。
114とかの中途半端な数字を提案しておく
2008/12/25(木) 01:20:43
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| 604 : |
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noir
まぁ数字は何でもいいんだけど、毎回同じが分かりやすくていいんじゃないかな、と。
2008/12/25(木) 01:22:13
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| 605 : |
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名も無き者
オリジナルエキスパンションを量産するスレかよ
無謀だろ
2008/12/25(木) 01:25:18
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| 606 : |
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名も無き者
まだ今回の管理人候補そこまで叩かんでもいいだろ
確かに多少口は悪いみたいだがpaluに比べりゃ屁でもないレベルだし
てかpaluの問題点は単純に口が悪いとかいう話じゃなかったしな
とりあえず託してみる価値はありそうだと思う
2008/12/25(木) 01:27:11
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| 607 : |
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名も無き者
>>606
いや、新人で管理人の事をよくわかってないようなやつだぞ？
下手したらただの釣りかも知れないのだぞ？
そういう意味ではコテハン取ってから名乗り上げてくれるほうがまだいろいろ話がしやすいと思う。今なら逃げようが何しようが誰も判らないし･･･。
>>605
量産はあくまで次の段階で、それもいいな程度の話だと思ってた。
そういう準備が出来てもいい程度の話だと。
2008/12/25(木) 01:32:30
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| 608 : |
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名も無き者
量産、と言うか継続を視野に入れちゃうと面倒な気がする
継続の為のルールを決めるより取り合えず今決められる事を決めて遊んだ方が楽しいと思うがなぁ
2008/12/25(木) 01:40:51
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| 609 : |
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初めてこのスレ見て流れを把握するために全部流し読んだが、>>55あたりですでに確信をついててワロタ。
あと>>128の書き込みが未来を見据えてるようだったわ。
2008/12/25(木) 01:43:00
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| 610 : |
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>>55じゃなくて>>54か。
>>54-58くらいの流れ。
2008/12/25(木) 01:43:45
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| 611 : |
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もふー
久しぶりにコテつけて書き込みますよっと。
>>608
今決められる事って、
・新しい管理人の決定
・管理方法の決定
・今ある物を引き継ぐかどうか
の他に何があるだろうか？この手のスレの前例を知らないのでイマイチ判らないけど。
因みにアラーラブロックのスモールエキスパンションの枚数は「145枚」。これくらいなら割とすんなり創れそうではある(余計な事で揉めない事前提ね)。
2008/12/25(木) 02:03:48
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| 612 : |
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名も無き者
>>598
そうか？ オリカスレも結構こんな感じだったときあったけどな。
その最中にいたのはpaluとかじゃなかったけか。
俺の記憶違いかもしれんがね。
とはいえ、確かにオリカ管理人だった時は今とは全然違うかったな。
2008/12/25(木) 02:03:57
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| 613 : |
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名も無き者
4つも決めたい事があるのにとぼけんなよｗ
個人的には管理人なんて誰でも良いが、カード枚数はちょっと何らかの方法で確定した方が良いと思うな。
2008/12/25(木) 02:18:46
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| 614 : |
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名も無き者
>>612
あんとき、３人で管理していてpick遅れが続いてたとかで荒れたんだろ。ここのクソ管理人だけはそん時は珍しく今に比べりゃマトモだったんだが、なんか難癖つけた粘着が居て、数人がpaluの擁護だか何かに回ってたな。
もっとも、今じゃ情報も何も残ってないが。
まあ、Wisdomの頃は、オリカスレは定期的に荒らしの的になってたな。荒らしと言うか何といえばいいか。
>>613
管理人の方こそどうでもいいだろ。現に今こうやって話が進んでいるんだし。まとめたければWikiにめいめい書き込んでいけばいいと思う。
参加している人間が全員エキスパンションの完成のみを願えば、自分の思う通りにならないからってイニシアチブを奪う行為は起こらないはずだ。スネて出て行く宣言する奴とかも。
個人的な意見で申し訳ないが、カード枚数は145枚でいいと思う。
あと、今あるものを引き継いでおいて、使えるものだけ拾い上げたらどうだろうか。
それが嫌なら、いっそアラビアンナイトのパロディとして、ググればそこそこ解るようなような古典とかでも世界観の元に使ってもいいと思う。
誰かが言ってたクトゥルフ神話とか、ギリシャ神話とか、古事記とか。
2008/12/25(木) 02:39:02
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| 615 : |
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名も無き者
札束つっても1000円札の束だけどなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
2008/12/25(木) 02:48:01
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| 616 : |
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名も無き者
>>615
誤爆乙。
2008/12/25(木) 02:49:20
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| 617 : |
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614
なんかアンカーしくじってるな･･･。>>613スマソ。3つ目の文章が>>613宛てで、>>611へのレスが2つ目の文章だった。
ええい、こういうとき一々レスを消費するのがなぁ。コテハンは取りたくないし。
2008/12/25(木) 02:49:33
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| 618 : |
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名も無き者
このサイトって定期的にこういう荒れ場が来るね
管理人が立つ→七誌たちに潰される→新しい管理人が立つ→またも潰される→ループ
まぁ他のサイトに比べてお子様が多いのだと思う
精神年齢が低いというかね
トレード板のマナーも悪いし、スレはよく荒れるし・・・
他人のことを考えてない子が多すぎる
もうちょっとみんな大人になろうよ
2008/12/25(木) 02:51:52
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| 619 : |
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>>618
気のせい気のせい。
2008/12/25(木) 02:55:50
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| 620 : |
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名も無き者
>>618
教育者･･･つーか、ある程度成長した奴とかは、自分たちのコミュニティへ戻ったり、新しいコミュニティを作って移動していくしなぁ。
GAME JAPANとか見てても、上位入賞者でもある程度自分のコミュニティ（SNSとかそういうのではなくね）に属しているし。
Astralの価値もある意味WISPERとかMTGwikiの方が先立っているから、迂闊にコテハンで名が立ってしまうと速攻標的にされるんだろ。通りすがりのナントカさんに。ちょっとスキがあったら「このデカイ顔の奴ウゼエwww」とかさ。
そんな意味も含めて、ここで面白い事をしようって風潮はあまりないわな。というか単純にしづらいというか。
前にここでMWSの大会があったとき、なんか途中で試合放棄する奴が続出しててワロタ事がある。
その時早々試合消化してたのは２人かそこらだった気がするな。
まあ、元よりAstralのコミュニティとしての価値は厳しいのかもしれないが。機能は申し分ないが。
2008/12/25(木) 03:02:23
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| 621 : |
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名も無き者
とりあえず、今のコテハンが立ち上がってくれたら一番なんだが、
時期的に厳しいしな。
急がなくても、年が明けるまでは、管理人不在でもいいと思うんだが。
他にも決めるべきことがあるし、それらを話合う感じで。
管理人いないとまとまらないかなぁ。
wikiのオカメ八目さんとかに、総合管理人を依頼して、こっちのスレは、オカメ八目さんとかが、指定した人が管理人。とかでもいいね。
急がしてく無理だろうけど。
>管理人問題
本人が何をするか分かってない＝途中で辛くなって止めたくなる。って可能性が高い。
数人体制でやるなら問題が無いと思うんで、年明けまでに3人くらい出てくるといいじゃないかな。
上から目線で悪いが、アドバイストというか提案としては、
コテハン取得して、年明けまでそのコテハンで管理人代理してみて、それから最終決定とかどうでしょうか？
本人も何をするのか分かってないようですし、体験入部みたいな感じで、実際にやってみてできるかどうか判断するのが一番かと。
いきなり決定して、途中で無理だ･･ってなったら二の舞なので。
勇気は凄いと思うので、がんばってください。
自分も手伝いたいが、2月までは無理そうです。すまんす。
2008/12/25(木) 05:51:45
|
| 622 : |
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AP
一応まとめてみた。箇条書きなんで汚いが
議論の足しにでもなれば。
抜けがあったら誰か追加よろしく。
管理人に求める事とか
>>579
・やる気があって、人としてまともで、時間を多く作れる
>>583
・ここぞというときに来てくれればいい
>>588
・ゴールを設定する。意思決定する。
・人を使う術を知らないリーダーだとお互いに困るかも
>>597
・他人に聞く前に調べる癖を身につける
>>621
・数人体制でやるなら問題が無いと思う
・コテハン取得して、年明けまでそのコテハンで管理人代理してみて、それから最終決定とかどうでしょうか？
セットの枚数についての件
>>現在の目標
・３ブロック620枚
>>594(597?)
・アラーラに倣って独立1セット249枚。基本地形のぞいて229枚
>>596
・１００枚以下、というか５０枚程度のセットを次々と積み重ねていく形式がやりやすいんじゃないか
>>599
・249枚やそれ以上の枚数の場合は根気勝負になってきて、途中で投げ出される確率高くなるから、やっぱりある程度の区切りつけていった方が○
>>600
・50程度のセットだとドラフト用のクソレアとかスペースが無さそうだけど
てか、基本的に公式のセット枚数に準拠した方がいい
>>601
・小型で小出しに少しずつストーリーを考えていくのはどうだろう？
>>611
・アラーラブロックのスモールエキスパンションの枚数は「145枚」。これくらいなら割とすんなり創れそうではある
世界観
>>598
・ゲームのための背景設定という、最低限に達しているかというと微妙なところ。
>>614
・いっそアラビアンナイトのパロディとして、ググればそこそこ解るようなような古典とかでも世界観の元に使ってもいいと思う。
その他問題点
>>以前の問題(俺が思い出せる範囲でｗ)
・テーマデッキの作成(先にあったほうがデザインしやすい？)
・ルーリングをどの程度まで詰めるか
・wikiの管理・書き込みについて
・ゲーム用のデータ作成を行うか
>>611
・管理方法の決定
・今ある物を引き継ぐかどうか
2008/12/25(木) 11:34:03
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AP
続き。ここからは個人的な意見。
・議論まとめ役について
「現在の議論を」まとめる人間は居た方がいい。(Pickはまた別の話として)
ある程度スレをチェックできて、常識的な取りまとめが出来れば誰でも、と思う。(後者は簡単な言葉だけど基準が難しいか…)
・スレッドについて
現在のスレッドをどこまで使うか、以降はどういう形でスレッドを立てるかについて話し合いが必要では？
進行・ルール関連についての議論、アイディア投稿、決定事項表示
現状のスレの内容はこの３つくらいになると思うが、どう切り分けて次以降のスレにするか、あるいはこのままの形で行くか。
３つ目はwikiの方を参照って形でも、とも思うけど。
・進行順について
どんな順番で何を行うか、を決めた方がいい。
この項目が決定してからあの項目、これとこれは同時進行可能、等。
・世界観について
現在根本にある、多数のプレインズウォーカーがいろいろ持ち込んだ「箱庭」
というアイディアは素晴らしいと思う。
この世界観なら例えば武士道と親和が存在したりも出来るし。
柔軟な対応が出来る世界観ってのは破棄するのはもったいないかと。
・スレ住人について
paluさんが「凍結期間としたい」と書いたとき、負担を減らそうとする人が少なかったと思う。というか「そのくらい忙しい」と分っているのに新たに質問を投げるような人も居た。
その状態でこちらへの対応をしてしまったpaluさんには問題があったと思うが、スレの住人の対応も問題があったと思う。
管理者が「リアルで忙しい」と言っているなら個人個人も協力して負担を減らすべきでは？
オリジナルエキスパンションは完成させて欲しいので
皆さん頑張ってくださいな。
2008/12/25(木) 11:34:41
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名も無き者
>管理者が「リアルで忙しい」と言っているなら個人個人も協力して負担を減らすべきでは？
現実的ではないでしょう。
週に一度くらいしかここに来ない人なら、自分が来たタイミングで言いたいことを言うでしょうし。
住民の発言に制限を掛けることを考えるよりも、そもそも管理者にそのような負担がかからないシステムを工夫する方がいいでしょう。
例えば「お題発表」→「投稿」はそういうシステムでしたね。
このスレではそれだけでは済まないので、そこは工夫がいります。
「管理人を複数名にする」「議題毎に議長を置く」「スケジュールを工夫する(忙しい時期は、議事進行の必要性の低い議題(ブレインストーミングとか)に当てるようにするとか)」などはすぐに思いつくところですが。
期待通りに進んだときにだけうまくいく脆弱なシステムよりも、ある程度の頑強性のあるシステムの方が優れていると思います。
2008/12/25(木) 12:26:59
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名も無き者
>paluさんが「凍結期間としたい」と書いたとき、負担を減らそうとする人が少なかったと思う。
直接的には、つ>>400 まぁ、スルーされたけど
他にも手伝うではないが、負担を減らすための工夫をしろって話は結構でてたよ
実際に、どういう工夫をしたら楽になれるか。という話まで出てた
しかし、paluさん本人がスレの運営に関わる話をされることを嫌って、「今の状況に文句があるなら来るな」等の発言をしていましたが
散々、他の住人に頼れとか、忙しいときの対策をしろといわれていたにも関わらず、一人で責任をとるってスタンスで進めてたこと、他の人が手伝いたくなる雰囲気を繰らなかったと、ってのがそもそもの原因とかだったんじゃないかな。
本人が他人に頼りたくない。一人でやりたい。って雰囲気をだしていた感じ。
ただ、スレが全体があまり協力的ではなかったというのは一理あるかもしれない。
改善しないと、次も失敗するかもしれないですね。
常日頃から、他の人が手伝いやすい体制を作っておいて、
困ったときは管理人がすぐ頼れるようにしておきたいですね。
2008/12/25(木) 13:06:33
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もふー
管理の枠組みというかシステムとして以下の様な物を提案してみる。
・総合管理人
基本的にスレの「管理」が仕事。議論の調整をしたりまとめたり。ある種の「天の声」として機能する。
・メイン管理人
エキスパンションのお題を持ち込む人(今回?でいうpalu氏のポジション)。エキスパンション１個につき一人を想定。PICKをしたり、投稿のお題を出したりする。
・サブ管理人
メイン管理人の補助を行なう。１エキスパンションにつき２、３人を想定。メイン管理人が忙しい時に代理でPICKをしたり、メイン管理人の明るくない範囲の知識に関してアドバイスをしたりする。
思い付きなので粗だらけだけど、こんな感じのシステムが組めれば、ある程度上手い事進行出来るのではないだろうか。
>>623
>>・スレッドについて
個人的にはこのスレは議論で使いきってしまっても良いと思う。その上で「オリエキ作成スレ管理人」みたいなアカウントを作り、新スレを建てれば良いと思う。理想はこのスレが終わるまでに、上記の「メイン管理人」が決まって、一から新スレが始まるのが良いね。
>>・進行順について
序盤は以下の様な進め方で良いと思う。
１:大枠の作成(エキスパンションのテーマ。多色だとか、アーティファクトだとか、部族だとか。出来れば１、２個のサブテーマも)
２:１を基にした世界観の作成
３:１、２を基にした能力の作成、選択
上記の内、１と２はPICKERが予め作成しておく事だと思う。それをスレ内で発表し、３の能力の募集に入る。３が終了した時点で、漸くカードの募集に入れると思う。
>>・世界観について
自分はこれ以前のエキスパンション作成スレに関わった事が無いので質問させて貰うのですが、上記の１、２は持ち込みの段階でどの程度まで創ってあれば良いのでしょうか？
取りあえずここまで。どこかズレてたらゴメン。
2008/12/25(木) 17:32:28
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名も無き者
楽しみたい人からしたらホンットどうでもいい議論が続いているなー
こういう話をしなけりゃならん時点でサイトもスレもオワットル
2008/12/25(木) 20:08:52
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| 628 : |
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名も無き者
>>627
建設的でない意見しか残さない奴のが終わってるがな。
2008/12/25(木) 21:16:08
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名も無き者
>>626
Wisdom-Astralのほぼすべてのエキスパンションスレに参加してきたが（具体的に言うと、初代都鳥スレ以外の総て）、簡単に言うと、
1はまちまち。一言二言断っておいて、作り始めるという例が多い。まあ、分かりやすいモデルがあればそれを提示してもらっても良いかも。例えばマスカレードサイクルみたいなのがやりたいとか、ホームランドブロックを作りたいとか。
2は先ず物語の導入部が完成している状態。人物はあとからでも良い（カード先行か物語設定先行かによっても違うから）。
あれこれいってるけど、実際は殆ど思いつきで立ったようなスレを、何故か皆で頑張って持ち上げて>>100とか>>200とか行ったところから本格的にスタートしていたと思う。本質的なところは>>60までに提示されてまとめられていたかな。
参考にならなかったならすまない。
2008/12/25(木) 21:58:29
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名も無き者
>>>・進行順について
>序盤は以下の様な進め方で良いと思う。
>１:大枠の作成(エキスパンションのテーマ。多色だとか、アーティファクトだとか、部族だとか。出来れば１、２個のサブテーマも)
>２:１を基にした世界観の作成
>３:１、２を基にした能力の作成、選択
>上記の内、１と２はPICKERが予め作成しておく事だと思う。それをスレ内で発表し、３の能力の募集に入る。３が終了した時点で、漸くカードの募集に入れると思う。
それで作れる自信があるならそれでもいいんだけど。
MaRoも言ってるように、デザインは「先ずこれを決めて、次にこれを決める」というわけにはいかない。
3をやってみたら1や2に手を入れたくなる等の事態が生じるのは容易に想像できる。
とはいえそれでなくても大勢が口を出す掲示板という都合上、決まったことはある程度決まったこととして扱わないといつまで経っても先に進まない。
そこで2つアイディアを。
・世界観は後回し
フレーバー付けは後からでもどうとでもなる、じゃなくて、最も柔軟性の高い部分。
出来上がったカードを見回して、それっぽくなるようにでっち上げる、じゃなくて、適切に設定することもできるだろう。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
2008/12/26(金) 09:00:45
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| 631 : |
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名も無き者
動きがあるとしたら１月半ばくらいからかね
時期が悪かったな
2008/12/28(日) 22:31:19
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名も無き者
そうやね。まあ学生の場合は試験時期だから2月中頃からか。
それまではまめに紙束でも暖めておこうかしら。
2008/12/28(日) 23:57:18
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名も無き者
そうやね。まあ学生の場合は試験時期だから2月中頃からか。
それまではまめに紙束でも暖めておこうかしら。
2008/12/28(日) 23:57:54
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| 634 : |
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名も無き者
>>630
本当のデザインチームが使いそうな手法だが、その方法をこのスレで可能なように援用するとこんな感じか。
1、テーマピック
2、そのテーマでテストプレイしたいプレイヤー募集（2人以上
3、そのプレイヤーが取り合えず自分の使いたいデッキ用のカードを作成して公開
4、それらのデッキを見たテストプレイヤー以外の人が、それらのデッキ用のオリカを作成、投稿
5、それらのカードからテストプレイヤーが好きにチョイスしてテストプレイ
6、結果を公表し、納得いくまで4から6を繰り返す
7、カード暫定
6は納得いくまでやってたらいつになるか分からんから、ある程度期間を区切るべきか。
問題はMWSでオリカ作れる人しかテストプレイできない事か？
2009/01/01(木) 20:26:15
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| 635 : |
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名も無き者
楽しく作業しようと思うとそういう形にならざるを得ないかも。
より精密にやるためには、バランスの取れていることが分かっている過去のテーマ・デッキとプレイ・テストするのがいいと思う。
「アラーラの『巨獣のナヤ』には楽勝だが『策謀のエスパー』には勝てないくらいのバランス」とか、具体的な目標を立てて調整するとそれらしく仕上がると思う。
このセットのテーマ・デッキどうしで対戦させて調整するのは、最後の段階でいいように思う。
未調整のデッキどうしでデュエルさせても問題点が明確にならないかもしれないからね。
まあ、過去のテーマ・デッキとの対戦データ採りは、退屈だし時間もかかるから、すっ飛ばしたい気持ちは良く分かるけど。
あと、デッキはテーマ毎に一つとは限らない。
「墓地」でも「プレインズウォーカー」でもそうだけど、そのテーマを実装するデッキのアーキタイプは一つとは限らないし限る必要もないだろう。
テーマを選定した後に、そのテーマのデザイン・スペースの大きさに応じて、デッキのアイディアを出し、かぶらないように調整するステップがいると思う。
それと、これはあくまでセットの骨格を作るための作業であって、この作業だけやっていても、例えばサイクルのアイディアなんかは出て来ないし、テーマ・デッキに入らないレア・カードの類も作れない。
そういうものはこの後で別途作業が必要になる。
2009/01/03(土) 14:29:55
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| 636 : |
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名も無き者
最初からきっちり世界観とか設定を固めるんじゃなくて
まず能力やセットのテーマだけを提示しておいて（キーワード能力に関してだけは厳密に決めておく必要があるけど）
あとはオリカスレのような形で「黒の軽いクリーチャー」「赤の火力」などと緩い条件付で自由にカードを投稿してもらって、それをPickerが適当に選んでいく
そして出てきたカード群から世界観などを逆算的に作っていく
っていうのはどうだろうか
面白いかどうかはわからないけど基本セット的なものを作る手もある
これなら世界観や能力の細部はパスできるしね
2009/01/03(土) 17:32:16
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| 637 : |
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名も無き者
>っていうのはどうだろうか
以前にもそういう試みはあった。
お題が続いている間は、とにもかくにもスレは続くよ。
が、そうやってできたセットの品質については、残念と言わざるを得ない。
できあがりのセットがどうなるのかについて明確な意図を持ちつつピックするピッカーがいれば別かもしれないが、だったらそいつが一人で作る方が早いんだよな。
2009/01/03(土) 18:09:00
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| 638 : |
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名も無き者
>>634
デッキ作る2人以外はいなくても良いレベルじゃないか？
それは。
3、そのプレイヤーが自分のデッキにいれたいカードをテーマとして発表(ショックレベルのコモン火力とか、赤緑のファッティとか)
って感じで、テストプレイヤーが欲しいカードを募集する形がいいと思う。
最初のテーマでどこまで絞るのがいいのかな。
「序盤は小型クリーチャーでビートダウンしつつトークン生産で頭数を増やし、頃合を見て貪食で一気に押し切る構成」くらい決めるのかな？
PWデッキだと、今までの案では「PWのテーマデッキ」や、それをさらに限定した「地滑りでPW支援CIPを使いまわす」とかが合ったけど、もっと細かく「序盤はマナ加速を行い、中盤はPWを出して支援CIPで強化して使う。終盤は地滑りからの連続支援でエンド。中盤の守りはトークンで行う。」とか決めるのかな？
決めすぎると狭くなってもっと良いアイデアがでなくなるかもしれないし、広すぎるとテストプレイヤーの意見が強くなってまた途中で中断しそう。
palu さんの状況は広いから基本的に管理人が決めるという後者な感じで失敗したし。
2009/01/04(日) 10:36:59
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| 639 : |
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AP
＞テーマデッキから作成する案について
水を差して悪いんだが、それって現実的な案なのかな？
「皆が信頼できるレベルの構築スキルを持つ」プレイヤーが「複数」集まって(２人じゃまず無理だよね)
「オリカを使ったデッキで」ＭＷＳで「ある程度の期間で」「それなりの回数」テストプレイするわけでしょ？
正直、俺には上手く行く図が思い浮かばない。
紙束だろうがなんだろうが、１度でも「完成」させるのが優先では？
>>637 で出ている「残念な出来」ってのも作成途中の話で、
調整が殆ど加わってないものだと思うし。
(俺が知らないだけで「完成」宣言までこぎ着けたオリカスレあったのならゴメン)
2009/01/04(日) 19:41:14
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| 640 : |
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名も無き者
>紙束だろうがなんだろうが、１度でも「完成」させるのが優先では？
何を優先するかはスレ主が考えればいいので、APがそれを優先したいならそれでやればいいと思う。
何をもって「完成」とするかもそれぞれだろうけど。
セット全体ができて初めて「完成」だという者には、デッキ指向のアプローチは遠いやり方かもしれないな。
一方、とにかくデッキが一つ二つできて遊べる状態になることは一応の「完成」だと思う者には、最も直線的なやり方かもしれない。
2009/01/04(日) 20:46:18
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| 641 : |
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名も無き者
個人的な意見だが
>「皆が信頼できるレベルの構築スキルを持つ」
やりたい人がやればいいと思う。テーマデッキだし、よほど強すぎるか弱すぎるで無い限り、大会用のデッキを作っている訳では無いので構築スキルは問題では無いと思う
バランスに関しては、デッキのテーマが発揮できないようでは問題なので、そこだけは大事だが、発揮できれば後は弱いデッキでもそれはそれでいいんじゃないかな？
オリカなんでオリカの方でデッキの強さの調節もできますし。
>プレイヤーが「複数」集まって(２人じゃまず無理だよね)
多ければ多いほどいいって訳では無いと思う。むしろ、テーマデッキ1つを担当する人は1人の方がまとまりやすそうに思う。ただ、対戦相手がいるって意味では、複数人欲しいね(テスト対戦だけして、構築・テーマを決めるはやらないってのもありなので、管理人募集よりは集まりやすい？)。
>「それなりの回数」
これが問題だよね。大体、複数のテーマデッキ同時に作るとしても、一二週間でテスト募集を繰り返すのかな。
正直、テスト1回やって問題あれば、1度だけ調整オリカ投稿。とかでいいような気もする。
参加者の中には、もっとテーマデッキに拘る人がいそうだが。
ちょっと話変わるけど、テーマデッキってレアやアンコモンが限られているけど、やはりコモンレベルの強さのカードとかで作っていくのかな？
面白い効果でもレアレベルだから。とかで弾かれてしまうと、もったいなく感じるのだが。PWデッキもPWでレア枠使いきるだろうから、他のカードは弱くなりそうだし。
2009/01/04(日) 20:48:23
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| 642 : |
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名も無き者
テーマデッキじゃなくテーマに沿ったデッキだろ
あるメカニズムがどう機能するか実際に動かしてみようって事じゃなかったっけ？
2009/01/04(日) 20:52:44
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| 643 : |
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名も無き者
勘違いしていた。すまんかった。
メカニズムの機能か、それは面倒だね。
実際にプレイするってのが前から出てるけど、誰がプレイするのかな？
プレイする人が、テストプレイすればいいんじゃないかな。
誰も実際にプレイしないなら、別に妄想だけでテスト無しでいいと思う。
オリカだけ作りたくて、プレイには興味ない人も結構いるのでは？
2009/01/05(月) 08:47:55
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| 644 : |
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名も無き者
>オリカだけ作りたくて、プレイには興味ない人も結構いるのでは？
そりゃあいっぱいいるだろう。
オリカスレにあれだけ投稿があるんだからね。
逆にそういう人はオリカスレでカードを投稿していれば良いということでもある。
セットを作るのなら、セットを作ることに興味がある人が主役であるべきでは。
2009/01/05(月) 09:49:22
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| 645 : |
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名も無き者
セットを作ること＝実際にプレイできるセットを作ること
ではないのでは？
といいたかった。現に、今までのセットはプレイを前提にしていないのでは？
セットを作るってのは、オリカを作る以外に、世界観やシステム、レア設定等、色々あるし。
まぁ、言葉が悪かった。すまんかった。
もちろん、実際にプレイできるセットが作りたいという人がいるなら、それでいいのだが、そういう人はpaluさんとの議論の結果既にいなくなっている可能性もあるのでは？と思った。
もし、誰もプレイを望んでいないのに、プレイ前提で作るのは意味が無いので、ここらでもう一度確認しておきたいなと。
2009/01/05(月) 09:58:56
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| 646 : |
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名も無き者
>セットを作ること＝実際にプレイできるセットを作ること
>ではないのでは？
そうかもしれないけど、今までの同種のスレとは違って、このスレは、できたらMWSで遊べるようにしたいね、って言ってたと思うし、そうじゃなければ俺は参加しなかった。
「セットを作ること」にプレイ・テストが含まれないというのは、つまり、未調整なカードの集合を作るということ？
そういう試みはこれまでもいくつかあったけどどれもうまくいってない。
それはスレ主のモチベーションが下がるのが原因だと俺は思っていて、何故モチベーションが下がるかというと、作り始めてから、自分が作りたかったものと実際に作られつつあるものとのギャップの大きさに失望するからだろうと思っているんだが。
それを防ぐのに他に方法があればそれでもいいんだが、やっぱりちゃんとプレイ・テストするのが早いんじゃないだろうか。
2009/01/05(月) 18:25:32
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| 647 : |
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名も無き者
>>638
確かに634では盛り上がりに欠けるか。
2.5くらいでまずオリカを募る方が良いかもしれない。
その方が全体のイメージを把握しやすくなるしテストプレイヤーとしても手を上げやすくなりそう。
で、一応テストプレイヤーはそれまでに投稿されたカードのうち何枚かはデッキに組み込むとかのルールを決めとけば。
あと、個人的に640の考え方はなかった。
エキスパンションとしてのリストでなく、デッキとして機能する一群のカードをデザインするってのは面白い方法だと思う。テストプレイは省いても。
幾つか作ったメカニズム毎のカード群を組み合わせていけば、案外エキスパンションも楽に作れるのかもしれない。
2009/01/05(月) 22:16:27
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| 648 : |
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なんか、都鳥の方が再始動しそうな感じなんだけど、そうなったらあっちにみんな流れてしまうんだろうか。
>>647
エキスパンションをサイクルの積み重ねとして考えるのは有りだと思う。実際に独りでシコシコとMSEをいじっているとそう思う。100枚位なら割とすんなり作れる。
2009/01/10(土) 17:02:16
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| 649 : |
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名も無き者
wikiの方も更新が無くなってるようだしね。
作り方をいろいろ考えて議論しても、結局何も進まないし、
実際につくり出す作業を並行してやってもいいんじゃないかな？
管理人の募集だってどういう状況かよくわからないし。
個人的には「箱庭」と「PW」を主軸にテーマデッキを2つくらい作ってみるのがいいと思う。
詳しい世界観は、できあがったオリカから考えていくってのもいけると思うし。
サイクルとかも、１枚だけあるカードを基に他の色を考えましょうとかで広げられないかな。。。
2009/01/10(土) 18:53:50
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| 650 : |
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とにかく始動してみるのも悪くないけど、今このプロジェクトに一番足りないのはやっぱり牽引者の存在じゃないかな。
それを決めることが先決だとは思うけど……
捨てる神あれば、とは言うがここに居たのは“捨てられた”だからねぇ。
2009/01/10(土) 19:28:37
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| 651 : |
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名も無き者
今は別に何か進めてるんじゃない
既に終わった所でもう少し遊びたい奴らが管巻いてるだけでしょ
残りは300レス以上ある、じっくりいこうぜ
と言うことで進め方に付いてのもう一つの案
管理人的な数人が大量のカードを投稿してそれを皆でピックするってのはどうよ
2009/01/10(土) 19:40:28
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| 652 : |
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話をぶった切りますよ。
人もスッカリいなくなったので勝手に企画をぶちあげてみます。
paluさんの企画が一段落ついたら、自分がやろうかな、と考えていたオリジナルエキスパンションのアイデアを発表したいと思うんですが、誰も見てないのにやってもアレなので、一週間程度需要の調査をしてみたいと思います。
興味有る方は、このレスに対してレスして下さい。取りあえず1/18(日)の24:00の時点である程度のレスがついていたら発表したいと思います。
↓以下もとの流れ↓
(last edited: 2009/01/13(火) 17:14:28)
2009/01/13(火) 01:40:01
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| 653 : |
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http://seirei.ath.cx/toma/tromdia/
まだやる気がちょっとでもあるってヤツはこっちいってやれば？
2009/01/13(火) 02:19:12
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| 654 : |
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名も無き者
システム自体を作るのが楽しいから、
そこが終わってるやつには入りにくいなぁ。
そもそも、最初から参加してないと、オリジナル要素が多すぎてよく分からんよね＾＾；
なんかスタートしていないように見えるのに、
カードは結構作られているようだし･･･
作者が自分で作ったてことなんかなぁ･･･
>>652
いまいち分からないけど、やる気があるなら人は自然と集まると思う。がんばって＾＾
個人的には、「箱庭」ってテーマが面白かったので、
「箱庭」をメインにしたパックとか作ってみたいなぁ。
時間が無くて管理人ができないのが残念だ。
2009/01/13(火) 02:31:09
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| 655 : |
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名も無き者
スレチだがトロムジアってまだ生きているのか。Maさんが一昨年の夏に1年ほど海外に行くとか言ったきり、この話は進んでいなかったよう思うのだが、いつの間にか彼のサイトも消滅していたし、全く状況が掴めん。サイドストーリーは単純に面白かったので生きているなら参加したいのだが。そういえば以前のデータ、前回、前々回の決定、変更事項と投稿されたカード案、はまだ残っているのか、というか保持している人いるのか。
2009/01/14(水) 10:17:43
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| 656 : |
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エキスパンションとしての出来はともかくとして、たしかにストーリー背景に一番力を入れてたのはトロムジアだったな。それ故にダメになったのも事実だが。
>>653を見る限りまだ生きてる、もしくは再度やり直そうとしてるんじゃないか？人不足ではじめられないって書き込みあるし、いってみれば良いと思う。俺は動き出すまで静観するが。
2009/01/15(木) 02:02:48
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