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オカメ八目 
質問です。
《青の夜明けの運び手》等、“運び手”サイクルのテキストには、
「あなたは、青の夜明けの運び手のマナ・コストを支払うのではなく、(白)(青)(黒)(赤)(緑)を支払うことを選んでもよい。 」
とあり、《虐殺》と違ってこれがプレイに際してのみ代替コストを支払ってもよい、という意味の記述になっていません。
この能力は、どの領域で機能する能力ですか？
場ですか？スタックですか？どこでもですか？
1.これはCR402.8cに該当するのですか？
2.《ペンドレルの変転》によってつけられた、そのマナ・コストを支払わせる能力や、《閃光》などの解決時、(白)(青)(黒)(赤)(緑)を支払うことはできるのですか？
>>399
(「そうした場合」と置換効果 CR419.5b)
(last edited: 2008/11/16(日) 23:02:05)
2008/11/16(日) 19:06:56 
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第二波
>>398
以前MJMJにあった奴ですね。
あれ、私も気になっていたんですが…。
そもそも「代替コスト」や「追加コスト」というのは、呪文のプレイのみに関するルールではありません（起動型能力にも関わるルールです）。
ですから、能力自体はどの領域でも有効だし、《虐殺》などのように「呪文のプレイ」を明示／暗示されていないものに関しては、その他の場合にも代替コストを使用できると考えるのが自然です。
ちょっと気になるのは、「Ａしない限りＢする」という効果の場合に、「Ａの代わりにＣして」しまった場合、それがＡしたことになるのか、という問題でしょうか。
つまり、{WUBRG}を支払った場合に、「そのマナ・コストを支払った」ことになるのかどうか、という疑問です。
※結論があやふやですみません。誰か、議論に乗っていただきたいと思います。
(last edited: 2008/11/16(日) 20:19:55)
2008/11/16(日) 20:18:06
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みい
>>397
はっ…思い違いをしていました。
ご指摘有難うございます、取り返しのつかない勘違いをし続けるところでした。(笑
自分が勝利したり、対戦相手が敗北したりする事はあるのですね。
除去手段がない場合はなんて恐ろしいカード…
つまり、自分がライフを0にするなどの敗北条件を満たしてしまった場合は、ループしてしまいドローゲームになる場合と考えれば良いのでしょうか？
2008/11/16(日) 21:02:16
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第二波
>>400
いいえ、違います。
いわゆる普通の敗北（ライフが０以下、ライブラリーが空の状態でドローなど）は、状況起因効果というもので敗北するのですが、
これは《白金の天使》をコントロールしているときはチェックされず（チェックされても無視される）、敗北もしないしループもしません。
>>389-390で言及されているループというのは、あくまで《不死のコイル》のような、
「ある“状態”になると誘発する能力（状態誘発型能力）」がある場合のみです。
状態誘発型能力についてはwikiを参照のこと。
http://mtgwiki.com/wiki/%E7%8A%B6%E6%85%8B%E8%AA%98%E7%99%BA%E5%9E%8B%E8%83%BD%E5%8A%9B
追記：ついでなんで、解説。
状態誘発型能力というのは、「…したとき」ではなく「…であるとき」という誘発条件を持つ能力です。
このままでは無限に誘発してしまうので、ルールによって「スタックに置かれている間は再びは誘発しない」と定められています。CR410.11
この手の能力は、《欲深きドラゴン》の様に生け贄に捧げたり、《不死のコイル》の様にゲームに敗北するなど、無限に誘発し得ない効果になっているのですが、上記《白金の天使》がいる場合などにはテキスト上ケアできておらず、ループしてしまいます。
(last edited: 2008/11/16(日) 21:16:59)
2008/11/16(日) 21:09:19
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みい
>>401
なるほど、状態誘発能力によって自分の敗北、または相手の勝利がスタックに乗った場合はループしてしまいドローゲームとなってしまうのですね。
普通の敗北、つまり状況起因効果によるものは一度チェックされても結局無視される…よって敗北はしない、と。
ふむ、勉強になります。
ご回答有難うございました。
また何かあれば聞く事があるかと思いますが、その際も是非宜しくお願いします。
失礼しました。
2008/11/16(日) 22:08:38
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名も無き者
391です。
皆さん解答ありがとうございました。やはり自分も数えるんですね。
これですっきりしました(^-^)
2008/11/16(日) 22:36:37
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名も無き者
質問お願いします。
惑乱の死霊で、対戦相手に2点のダメージスタックを乗せた後で、
鏡編みで惑乱の死霊を針の死霊にした場合、
相手に手札を2枚捨てさせることは可能でしょうか？
それともダメージスタックを乗せたときは惑乱の死霊なのでランダムで一枚ディスカードでしょうか？
2008/11/16(日) 23:58:19
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やまぴい
>>404
戦闘ダメージを解決し、対戦相手に戦闘ダメージを与えた時、そのダメージの発生源は《針の死霊》ですので、《針の死霊》の誘発型能力が誘発します。
（２枚ディスカードです）
＃戦闘ダメージステップにスタックに乗せるのは「ダメージスタック」とかいう意味不明なものではなく、「戦闘ダメージの割り振り」です。
2008/11/17(月) 00:11:51
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名も無き者
>>405
すばやい回答ありがとうございます。
2008/11/17(月) 00:17:17
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名も無き者
ライフが1の状態で、《アダーカー荒原》から白マナを出して《治癒の軟膏》でライフ回復することってできますか？
2008/11/17(月) 02:03:29
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名も無き者
>>407
白マナ出すのと同時に1点のダメージを食らいます。
ライフ1なので普通はそこで負けですね。
何らかの理由でそれでもゲームに負けていないのなら、その白マナを《治癒の軟膏》なり何なりに使うことはできます。
2008/11/17(月) 02:14:13
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名も無き者
>>407
《治癒の軟膏》の解決前にライフ０で負けになります。
《アダーカー荒原》の色マナのダメージは、マナ能力の一部になっていて、マナを出すのとほぼ同時にダメージを受けます。ですから、どういう方法で《治癒の軟膏》をプレイしたとしても、その解決前にダメージを受けます。
《真鍮の都》のように、誘発型能力になっている場合は、
プレイ宣言前にマナを出す→ダメージ能力誘発→対応して《治癒の軟膏》
の流れで回復することができます。
2008/11/17(月) 09:07:39
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Urborg
>>398 >>399
とりあえず順番に回答。
> 《青の夜明けの運び手》の支払いに関する能力はどの領域で機能しますか？
スタック領域のみです。
> CR402.8に該当しますか？
そうです。
> 《ペンドレルの変転》や《閃光》などでマナ・コストを要求された時に
> WUBRGを支払うことを選べますか？
いいえ。選ぶことはできません。《青の夜明けの運び手》自体はスタック領域にありません。
以下解説。
CR412.3 で説明としては十分かと。
《青の夜明けの運び手/Bringer of the Blue Dawn》を始めとした、支払いに関する常在型能力は
スタック領域で、それが呪文としてあるときに機能します。
ルール・テキストとしては以下の様になります。
"As an additional cost to play . . . ,"
"You may pay [cost] rather than pay [this object]'s mana cost,"
"You may play [this object] without paying its mana cost"
《青の夜明けの運び手》は2番目に、《虐殺》は3番目にあたりますね。
>>399
上記ルールがあるため、マナ・コストを支払うのではなく、別のコストを支払う
ことができるカードは、全て2番目のテキストを取っています。
例）《精神の剣/Mind Swords》、《スカイシュラウドの切断獣/Skyshroud Cutter》等、多数。
>「Ａしない限りＢする」という効果の場合に、「Ａの代わりにＣして」しまった場合、
> それがＡしたことになるのか、という問題でしょうか。
CR419.5b が理解の助けになると思います。
2008/11/17(月) 11:26:00
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シャロン
>>398 >>399
代替コストは置換効果ではないので、CR419.5bは適用できないかと思います。
プレイのためのコスト以外のコストに代替コストを支払った場合については、《厚皮のゴブリン》の、エコーコストに対する代替コストを設定する能力を考えると、代替コストを支払った場合でも、コスト自体は支払われたものとして扱われます。
追記
参照すべきCRを思い出しました。CR424.4（の第３文）ですね。
(last edited: 2008/11/17(月) 12:18:52)
2008/11/17(月) 11:47:44
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| 412 : |
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オカメ八目
>>410
なるほど、コストのみの代替コスト関しては、とくに「プレイに際し」とつけなくてもスタックで働く効果であることがCR412.3に書かれていたわけですね。ありがとうございました。
2008/11/17(月) 12:17:48
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| 413 : |
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ico
友人と遊んでいたときに起こった事例です。
友人が《サルカン・ヴォル》をコントロールしており、その1番目の能力（あなたのクリーチャーがターン終了時まで速攻と+1/+1）を使って、このターン場に出した《ヴァレロンに仕える者》でアタックしました。
その後、私のターンに回って、友人が《ヴァレロン》からマナを出そうとしたので、「先のターン終了時に速攻を失っているからそれは出来ない」と言ったのですが、友人は「一度速攻を持った時点で、（便宜的ですが）召喚酔いを既に失っているから出来る。失ったものをまた得るのはおかしい」と主張していました。
私は、以下のように認識しており、そのように説明したのですが、これであっているでしょうか？ もし、逆に私の方が間違っているようだったらその理由も教えていただきたいです。
よろしくお願いします。
A：最新の自分のターンの開始時から継続してコントロールしていない限り、攻撃や（T）や（Q）を含む起動型能力をプレイできない。
B：速攻は、上記のルールを無視する常在型能力である。なお、常在型能力は、その能力を持つパーマネントが継続して場にある限り有効である。
Aはマジックの根本ルールであり、取り除かれたり失ったりする類のものではない。そのため、速攻を失うとAのルールを無視できなくなる。逆にいうと、速攻を持っている間だけ、Aを無視できる。
(last edited: 2008/11/17(月) 15:02:35)
2008/11/17(月) 14:01:50
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ろべりあ
>>413
あなたの認識で合っています.
CR.403.3
起動コストにタップ・シンボルを含む、クリーチャーの起動型能力は、そのコントローラーが自分のターン開始時から続けてそのクリーチャーをコントロールしていない限り、プレイできない。速攻を持つクリーチャーはこのルールを無視する。
速攻は持っている限り"召喚酔い"を無視するだけで失わせるわけではありません.
2008/11/17(月) 14:49:41
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| 415 : |
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ACB
>>413
《ヴァレロンに仕えし者》じゃなくて《ヴァレロンに仕える者》ですね。大差ないですがwhisperにリンク貼るなら。
で本題ですが、あなたの認識で全面的に合っています。解説の余地もないくらいに。
2008/11/17(月) 14:50:18
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| 416 : |
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ico
>>414
>>415
素早い回答有難うございます。
その場に私を含む3人がいた内、私以外の2人に反対されたので自信を持てずにいました。
おかげさまで安心しました。
>>415
ご指摘ありがとうございます。修正しておきました。
2008/11/17(月) 15:04:51
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| 417 : |
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名も無き者
《変わり谷》の能力を起動してクリーチャーにしました。
その後《黄金のたてがみのアジャニ》の２番目の能力で
+1/+1カウンターを《変わり谷》の上に乗せました。
ターン終了時、《変わり谷》はクリーチャーでなくなるので
+1/+1カウンターは失われる、と言われました。
…失いませんよね？
2008/11/17(月) 22:06:02
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名も無き者
>>417
あなたの言うとおり取り除かれません
http://mtgwiki.com/wiki/%2BX/%2BY%E3%82%AB%E3%82%A6%E3%83%B3%E3%82%BF%E3%83%BC
2008/11/17(月) 22:11:04
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| 419 : |
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名も無き者
>>418
ありがとうございます。
オンラインでプレイしていて外人さんにクレームを
つけられると説明できないことが多々あります。
説明しても馬鹿にされたり＾＾；
2008/11/17(月) 22:17:54
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| 420 : |
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シャロン
>>417
ちなみにこんなカードがあります。
《ラノワールの再生地》、《アフィアの樹》
2008/11/17(月) 22:18:17
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名も無き者
<<ちらつき鬼火>>が場に出た際に、
プレインズウォーカーを指定しました。
ターン終了時にプレインズウォーカーが戻ってきますが、
その際の忠誠度カウンターは初期状態に戻るのでしょうか？
場から取り除かれ、カウンターがなり、
場に戻った瞬間に忠誠度０と判断とされるのでしょうか。
2008/11/17(月) 22:28:25
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ろべりあ
>>421
基本的には右下の忠誠度分のカウンターが乗った状態で場に出ます.
212.9d 抜粋
プレインズウォーカーは、その文章欄に「このパーマネントは、印刷された忠誠度の数字に等しい数の忠誠カウンターが乗った状態で場に出る」と書かれているものとして扱う。この能力は置換効果を生み出す。
2008/11/17(月) 22:34:16
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名も無き者
>ろべりあ様
迅速な回答ありがとうございました。
一度取り除かれて驚いたことがあったので＾＾；
2008/11/17(月) 23:20:04
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>>410-411
フォロー感謝です。
CR412.3ですか。「代替コスト」で検索かけていたので、完全に枠の外でした。
これは「このオブジェクト」が肝かな？
私の様な勘違いちゃん(orz)を排するためにも、２番目にも"to play"を入れて欲しいですねぇ。
>>411
嗚呼！《厚皮のゴブリン》！忘れてました。
あんなにお世話になったのに。
一応、「呪文プレイ時以外に、そのカード自身の代替コストを支払えそうな」特異な状況？を記しておきます。
（他にもあるかもしれませんが）
・《氷の洞窟》が場にある
・プレイヤーＡが、《精神の剣》をプレイ
・氷の洞窟の能力の解決前に、プレイヤーＢが精神の剣に対して《徴用》
・Ｂは精神の剣のマナ・コストを支払う代わりに、代替コストを支払う？
2008/11/18(火) 08:48:57
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