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名も無き者
失礼ですが、このデッキで実際に対戦はされたのでしょうか？
ワールドウェイク後なのでそれはなかなか厳しいと思いますが・・・
対戦の結果から困った点等を挙げてそれを改善していくのがこの掲示板です。
そうでないと診断者の方々が診断のしようがありません。
アーティファクトやエンチャントを割りたいなら緑をタッチして《大渦の脈動》を入れるなどいろいろあるはずです。
2010/02/02(火) 20:09:50 
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名も無き者
《強迫》とかで予め落とすのもあり。
2010/02/02(火) 20:13:52
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>>2
プロキシやオンラインで既に回してる人はかなり多いと思うけど？
2010/02/02(火) 20:56:05
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べひーもす
一応プロキシでまわしてみました。自分のもってるデッキと戦わせて見たりしてますが、フライデーなどで使っているわけではないので、おそらく他にも問題点は出てくると思います。
タッチすると色拘束のきつい吸血鬼では少しつらいです。《忘却の輪》などのある白のタッチも考えましたが、触手の威力が下がるのと、門番などが使いにくくなる、などのデメリットがきついです。
《強迫》はいい感じですね。除去が少し腐り気味なので、《燻し》を抜いて代わりにいれてみます。1ターン目から動けるのもいいと思うので
2010/02/02(火) 21:03:57
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名も無き者
せっかく単色デッキなら、《地盤の際》を入れてみればどうでしょうか？少々短絡的ですが…《不気味な発見》なんかと組めば、根本原理を初めとする多色デッキにかなり強くなると思いますよ
それだけでなく、スペルに比べてクリーチャーの多いこのデッキでは《不気味な発見》は下手すると《血の署名》より役に立つ場面が多いかもしれません。墓地に落ちたフェッチを回収することで《恐血鬼》の復活を2回分確保できますし、デッキ圧縮にもなります。《吸血鬼の貴族》や《カラストリアの貴人》のクリーチャーを墓地に落とすコンボとの相性も良好です。
以上、あんまり深く考えてはいない案ですが、よかったらご一考ください
2010/02/02(火) 21:08:15
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べひーもす
《不気味な発見》は優秀ですね。恐血鬼とのシナジーもそうですが、門番・血魔女を貴族で使いまわせるのがいいですね。せっかくのコントロール型なので、採用してみたいです。《地盤の際》はまったく想定外でした。コントロール色を強めるいいカードだと思いますが、代わりに除去などを抜くとビートダウンに太刀打ちできなくなりそうなので、少し不安です。《不気味な発見》はフェッチとの絡みだけでも十分使えると思いますし。もし《不気味な発見》を入れるとしたら何を抜くべきでしょうか？恐血鬼やフェッチの枚数は増やすべきでしょうか？個人的には、恐血鬼はブロックできない、夜候がないからアタッカーとしてもそこまで期待できない、のでコンボパーツと割り切って3枚にしているのですが…
2010/02/02(火) 22:09:24
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名も無き者
>>7
ん？ん？
何を勘違いしてるのか分からないけど《地盤の際》は土地だぞ？
2010/02/02(火) 22:51:36
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べひーもす
すみません。だいぶ言い方が悪かったです。《地盤の際》を入れると、《不気味な発見》の4枚積みが確定、触手が抜ける可能性大、ということで、《地盤の際》のシナジーを優先すると除去が薄くなるのでは、ということでした。ですが今プロキシで回してみた感じだと、触手の威力はぜんぜん気になりませんでした。むしろ２，３ターン目に署名や門番が使えなくて困った、ということのほうが多かったですね。とはいえ、そこまで大きな影響が出ているわけでもないので、採用してみたいとおもいます。ご迷惑をおかけしました。
(last edited: 2010/02/02(火) 23:05:57)
2010/02/02(火) 23:05:36
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名も無き者
別に４積みにする「必要」は無いけどね。
それも出来るようになるよってことだから単純に沼の数参照を強く考えるなら地盤入れる必要も無いし。
2010/02/02(火) 23:15:52
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>>7
一応自分としては、《不気味な発見》は《血の署名》と入れ替えることを考えていました。《血の署名》は個人的には好きなのですが、今のスタンではカードアドバンテージを得るカードとしては評価が低めだと聞いています
除去は今以上減らさない方がよいと思います。回避能力つきクリーチャーが意外と少ないため、相手のクリーチャーはできるだけ少なくしておきたいですし。
後は>>10さんに同意です。
それともう一つ、沼が並ぶなら《血鞘の儀式者》よりは《精神ヘドロ》がオススメです。できることも役割も違うので上記の話以上に一概には言えませんが、ジャンドなどの出足が遅いデッキに最速で打てば、それだけで勝てるという噂でしたので…聞いた話ばかりで申し訳ない
2010/02/02(火) 23:32:16
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べひーもす
確かに、沼と地盤のどちらを優先するかは難しいところですね。入れていくかどうかは、これから考えていきます。
儀式者は、最初私もヘドロにしていたのですが、吸血鬼クリーチャーであることは一応このデッキでは利点になると考えています。貴族の餌や血魔女の効果もありますし。《不気味な発見》で回収もできます。（実際そんな段階になってハンデスをする事態もそこまでないかもしれませんが）。ヘドロのマナコストと儀式者のキッカー込みは、あまり変わらない気もしますし。まあサイドの話だから私もそんなに使ってみてはいないので、偉そうなことはいえませんが。
《血の署名》と《無気味な発見》のどちらが強いかも難しい問題ですね。確実にアドバンテージを取れるのは前者ですが、シナジーとしては後者を優先したいですね。
《強迫》を入れたので、私もこれ以上除去を減らすつもりはありません。やはり抜くとしたら署名ですかね…
(last edited: 2010/02/02(火) 23:54:27)
2010/02/02(火) 23:49:45
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名も無き者
個人的には《精神ヘドロ》のほうが優先だと思います。５ターン目に撃ったときの強さが違いすぎるので。サイドの話だからと言いますが、だからこそ、ハンデスしたくてサイドから入れるならハンデス効果が高い方を選ぶのがいいんじゃないでしょうか。
ついでに、バントが第一メタとのことなので、ＷＷＫの《応報の罠》も試してみては？
2010/02/03(水) 00:10:05
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べひーもす
サイドの話だからというのは、サイドを軽視しているわけではなく、使う機会が多くないので、有効かどうかまだよくわからない、ということです。ですがヘドロのほうが使えるという意見は、参考にしたいと思います。
《応報の罠》はノーマークでした。《死の印》があるからバント相手の除去は十分かな、という気もしていたので。ですが《応報の罠》は上手くいけば単体除去よりもアドが取れそうで、いいと思います。参考にさせていただきます
(last edited: 2010/02/03(水) 00:36:21)
2010/02/03(水) 00:34:44
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名も無き者
メインならともかくサイドからなら《血鞘の儀式者》《精神ヘドロ》よりも《精神腐敗》の方が強い。どちらもジャンド相手じゃ遅すぎるし、カウンターが弱くなったとは言っても青系コントロール相手に通るのは期待し難い。そもそも実質土地17枚の構成で使うには重過ぎると思うよ。
それからバント相手は《食餌の衝動》よりも《破滅の刃》が欲しいかな。《ロウクスの戦修道士》や《聖遺の騎士》を確実に落とせるのは結構重要。まあコントロールっぽい構成だからタップはそこまで気にならないのかもしれないけど。
2010/02/03(水) 00:55:41
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15
＞＞14
残念ながら《大貂皮鹿》を処理する手段が無い以上黒単が緑相手の除去は十分などといえる日は来ないんだよ。
2010/02/03(水) 00:58:43
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べひーもす
確かにヘドロを入れると５マナ域のカードが多くなりすぎる気もしますね。《精神腐敗》も候補に入れていきたいと思います。
《食餌の衝動》は夜鷲を大きくしたりできるので、結構役に立ちます。確かにバント相手には《破滅の刃》のほうが役に立ちますが、そこは血魔女とサイドで何とかする方向で。
鹿はマラキールの門番とアノワンがいれば何とかなりそうですが…？甘いですかね？
2010/02/03(水) 01:13:20
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15
「相手の場には鹿だけ」「アノワンが除去されない」という展開は少し甘いと思うよ。最悪エルズベス1枚でかわされる不安定な手段だし。まあ相手が絶対鹿を引くと決まってるわけじゃないし引いても優劣が変わらない可能性もある。何より、どれだけ考えても黒単じゃ対処のしようが無いんだからプレイングを磨いて運を天に任せるのが正解じゃないかと。
サイド後はお互い凄まじい殺し合いになるから1ミスで負けって可能性もあるしね。
＞＞《食餌の衝動》
一応ドラジデッキや《不屈の随員》対策にもなるから特に気にならないなら変更無しで良いと思うよ。メタ的にも五十歩百歩ぽいしね。
2010/02/03(水) 01:52:22
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べひーもす
とりあえず皆さんの意見を参考に、改善点・議論点と現時点での自分の意見をまとめてみます。
・ハンデスをどうするか
《精神ヘドロ》は通りにくい、重いのが欠点ですが、《精神腐敗》ではジャンドの続昌系やコントロールのアドバンテージに対抗できなさそう。ちあみんとかジェイスとか残されても面倒です。ただヘドロは最速５ターン目だから、結局手遅れ過ぎるのかも…。個人的にはヘドロを使ってあげたいところ
・除去をどうするか
白相手に有効なのは《応報の罠》ですが、エルフなどにも刺さるという点では、《死の印》かも。
２マナの除去は私の好みですみませんが、《食餌の衝動》でいきたいと思います
・《不気味な発見》について
クリーチャーの使いまわし、フェッチなどの点から採用したいところ。OUT候補は《血の署名》。《地盤の際》を入れるかどうかはまだ微妙ですが、2、3枚入れてもいいかと思ってます
とりあえずこんな感じです。これらについての意見や、これら以外についての意見など、これからもよろしくお願いします。
2010/02/03(水) 04:15:40
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名も無き者
・《地盤の際》って強いかな？単色のメリットを活かすなら他にも候補はある。
鹿と相打ちとれてフィニッシャーにもなる《戦慄の彫像》とか、序盤の攻に安定して対応出来る《流砂》なんてどうだろう。
・以前《不気味な発見》入り黒コントロールを使ってみた感想としては、強力なカードではあるものの、序盤に生物と土地両方が落ちてないと腐ってしまうので、フェッチランドを増やしたり《流砂》を加えるのが良いと思う。
・バントメタなら《遺跡の賢者、アノワン》よりも《マラキールの血魔女》の方が刺さると思うよ。プロテクションは大きいし、《食餌の衝動》を構えていれば悪斬が来ても大丈夫。
・PW対策も出来て２ターン目にパワー２の先制ブロッカーを用意できる《吸血鬼の呪詛術士》は環境に合ったカードだと思うのでメインから採用しては？好きなタイミングで自殺できる＝《カラストリアの貴人》《不気味な発見》との相性も良い。
2010/02/03(水) 09:28:24
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名も無き者
>>20
2010/02/03(水) 10:24:55
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21
失礼
>>20
別に《不気味な発見》は両方が落ちてる必要は無いので土地を伸ばすため、生物の回収のため、どちらか一方だけでも選択できるんだから「腐る」ことは無いと思うよ？
そのほかは大いに賛成
2010/02/03(水) 10:26:36
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15
＞＞19
血編みもジェイスもヘドロより軽いんだから気にするところが間違ってない？土地少ないからジャンド戦で《荒廃稲妻》1発でほぼ撃てなくなるし。それに血編みや土地、マナサポートなんかを残して《若き群れのドラゴン》捨てるなんてこともあるから効果が薄いわけではないよ。
コントロール相手ならヘドロより《リリアナ・ヴェス》が効果的。いつ引いても強い。
除去についてはそれで良いかと。殺したいけどアタックしてこない生物結構多いし所詮素撃ち6マナは重過ぎる。
《地盤の際》は恐らくいらない。というか色拘束がきつめで土地少なくて沼参照するカードまで使ってるのに黒マナ出ないうえに自爆する土地入れるなんて事故の可能性を上げるだけだよ。なので当然《流砂》も弱い。軽い除去が欲しいなら《見栄え損ない》で良い。
2010/02/03(水) 20:34:05
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べひーもす
皆さんご意見ありがとうございます。
・ハンデスについて
15さんの意見を参考にさせていただこうかと思います。やはり私も5ターン目でのハンデスは遅すぎる気がしますので。初速の遅いエルドラージなどにはヘドロのほうがいい気もしますが、先攻後攻・マナブによっては間に合いませんし。コントロール相手は置いといて、ジャンドになら確かに《精神腐敗》は有効ですね。リリアナは使いやすいですが、コントロール相手には《否認》などの的になる気がします。5マナ域は込み合ってますし、とりあえず《精神腐敗》の方向で。
・特殊地形について
ヘドロを使わないので、沼参照カードも減ったわけですが、いまいち入れにくいですね…。《流砂》を前半で使うと、土地が減りすぎて、後がきついです。《地盤の際》は《不気味な発見》との相性はいいですが、使えるデッキが限定されるのがきついです。新型ミシュラやオラン＝リーフに刺さるのはいいのですが…。《戦慄の彫像》は使ってみたいです。プロテクションを超えられますし。ですが、15さんの言うように土地圧縮をしているので、入れるにしても1，2枚ですかね。フィニッシャーとして機能するかどうかもよくわかりませんし。とりあえず入れない方向にしておきます。ただそうすると《不気味な発見》がいまいち使えない気がします。
・アノワンについて
真っ先に除去の餌食になってしまいます。《稲妻》で死にますし。ただ《食餌の衝動》で強くしたり、死んでも貴人の誘発になったりもしますので。もちろんバント相手だと問答無用でPtEを食らうわけですが、《天界の粛清》が入ってくるのはサイドからなので、サイドインの際に血魔女と入れ替えればいいかな、と思っています。まあ回避能力あり、ドレイン誘発の血魔女は確かに優秀ですけど。被覆持ちなどが殺せる、ということで、アノワンを使っていきたいです。バントメタなので皆さんの意見もごもっともですが。
・呪詛術士について
ボーライやゴブリンなどの超速攻系に刺さるので、私もメインから積みたいと思っているのですが、代わりに抜くカードがあまり見つかりません。貴人やアノワンは複数くると邪魔にみえますが、アノワンはすぐケアされるのであまり邪魔になりませんし貴人はこのデッキの肝なので、減らしにくいです。皆さんの意見を聞きたいところ。
2010/02/03(水) 23:41:44
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>>22
あー、腐るって表現はおかしかったですね。アドとれなくて残念ぐらいの意味です。
>>23
個人的には《不気味な発見》で回収できる《流砂》を推したい。鹿が殺せないのが残念だけど・・・。ただし23氏の指摘の通り現状では土地が少なすぎるので、フェッチと自殺ランド含めた土地枚数は２５枚以上でも良いのではないかと思う。
《見栄損ない》も軽くて良いカードなんだけどな・・・。《燻し》《食餌の衝動》と違い１マナだからテンポ面では非常に良いし、《カラストリアの貴人》が居るから１マナ立ってても自然だしね。
《応報の罠》はサイドでしょうね。相手が白ければ、追放しつつアドとれるので《死の印》よりもいいと思いますよ。最悪６マナでも鹿が殺せる←これ重要
2010/02/03(水) 23:49:16
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＞＞24
確かにリリアナは《否認》の的だけど重要なのはサイド後ってこと。大量にクリーチャー入ってるデッキ相手に否認なんか入れたくないから減らすor抜くまであり得るんだよ。まあエスパー相手は《展開の粛清》で処理されるんだけど、予めクリーチャーに使わせとけばそれも難しいし最悪1回サーチで致命的な1枚を探すのも有。無理して入れる必要も無いけどね。
新型ミシュラは《燻し》で解決だから気になるようならサイドにでも。発見は息切れ防止で積むだけでも強いからメタ的に微妙だけどとりあえず入ってて良いと思う。
アノワンで被覆殺すより血魔女で吸う方が勝てると思うのは俺だけ？メタにあまり合ってないし「勝率下げても！」くらいこだわってるとかじゃなければ抜くべきだと考えるんだけど。
＞＞23
枚数のあれこれももちろんあるんだけど最大の問題として新環境まで含め《流砂》で殺したいクリーチャーがどれだけいるかってことなんだよ。ウィニーメタなら採用の余地もあるけど優秀な除去が多いこの時代に自分の速度を落としてまで入れる価値があるとは思えない。常に黒マナを複数立たせておきたい構成だから余計相性悪いね。
《応報の罠》だけで鹿殺すのは無理だよ？さすがにバントで複数アタックを期待するのは間違ってるし。
2010/02/04(木) 01:37:49
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べひーもす
アノワンはどうも不評ですねｗまあアノワン削って呪詛術士や血魔女を積んだほうが現実的に強いデッキになる気はしますが。15さんはうすうす気づいてるようですが、実際アノワンは結構趣味ですｗ別に弱いとは思わないのですが、今時アノワンが除去られないデッキはそうそうありませんし、だったら普通にインスタント除去とか積んだほうが安定しますよね。《流砂》は本当に難しいです。シナジーはいいけど、15さんの言うように、自分のテンポが落ちるのがつらいです。
2010/02/04(木) 02:57:38
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名も無き者
《流砂》、たしかに自分のテンポが落ちるのはいただけないな。
土地として戦場にある状態で《不気味な発見》引けばタフネス４まで落とせるけど期待しない方がいいか。
バント相手なら賛美で押してくるだろうから《応報の罠》は微妙かもね。
むしろアノワンをサイドに４積めばいいんじゃね？ｗｗ除去されなければ強いから緑単相手とかにｗｗ
2010/02/04(木) 09:47:05
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名も無き者
>>28
《不気味な発見》がソーサリーなので、タフネス4は通常では無理ですよ
2010/02/04(木) 11:09:46
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名も無き者
《流砂》起動→《不気味な発見》回収→《流砂》出して起動
って流れでいいんじゃないかな？
2010/02/04(木) 11:11:58
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mmzn
《流砂》のテキストをちゃんと読めばわかるだろうけど、
攻撃クリーチャーを対象にとってる時点で相手のターン。
回収して二回起動とかは無理ですね
2010/02/04(木) 11:25:46
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名も無き者
土地とソーサリーを相手のターンに出して怒られるんですね、分かります。
《流砂》のテキストもっかい読め「攻撃クリーチャー」って書いてあるだろ
2010/02/04(木) 11:27:24
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べひーもす
皆さんの意見を参考に、少しデッキ内容を変えました。
2010/02/05(金) 23:55:55
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