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名も無き者
47だけど、
>>50
だからさぁ、ハンドアドバンテージを計算したいんじゃなかったの？
熟考よりハンドアドバンテージが稼げるって書いてあるじゃん。
＞それと、５点クロックに対して何もしない(出来ない)ってことはそのゲーム投了していいよ
そりゃそうだ。だけど３ドロー重ねる前に何とかできるなら、より早くハンドアドバンテージを取れる熟考でいいよね。論点が違う。
2009/08/10(月) 17:09:07 
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名も無き者
お前ら、>>1を置き去りにしてつまらん議論をすすめるなよ。
まず５点プリベント云々の話は正しくないってのは認めたほうがいいよ。一枚使ってお互い引いてるんだから《蘇生の妙薬》どころの話じゃない。明らかにハンドを失っているんだから。
だが、《熟考漂い》も言われているほど強くはない。想起はただの《予言》だってことを考えたほうがいいよ。素出しにしたって、2/2飛行一体が大活躍する環境じゃあないだろ？終盤はジェイスのほうがあきらかに強い。ジェイスの能力は何度も引けるから強いんであって、終盤の引きゲーで出てきたらそりゃ強いに決まってる。
議論に熱くなるのは結構だが、診断スレで反論のための反論をしてどうするんだ？
2009/08/10(月) 17:17:05
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そろそろ青スレに引っ越さないか。
ttp://forum.astral-guild.net/board/21/6/
スパムがアレなら雑談スレでも。
かなり「診断」からずれてきてる。
2009/08/10(月) 17:21:28
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50
>>51
《ジェイス・ベレレン》だけのドローで合計３枚って言ったつもりなんだけど、言い方変だったかな？
といことは《熟考漂い》(２ドロー)よりドロー枚数が多い
《熟考漂い》より優れてると言いたかった
>だけど３ドロー重ねる前に何とかできるなら、より早くハンドアドバンテージを取れる熟考でいいよね。論点が違う。
ハンドアドバンテージは”早さ”も重要だけど何よりも”継続性”が一番大事だと俺は思ってる
なので、生き残れば０マナで毎ターン追加ドローが出来る《ジェイス・ベレレン》を勧めてる
念のため言っておくけど《熟考漂い》が弱いって言ってるわけではないから《目覚ましヒバリ》なんか入れたデッキなら《ジェイス・ベレレン》より《熟考漂い》のがいいし、要はこのデッキなら《ジェイス・ベレレン》の方が合ってるんじゃないかなってこと。
2009/08/10(月) 17:27:37
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51。
>>54
>>46はジェイスの方がたくさん引けるといったのではなく、たくさんハンドアドバンテージを得られる、といったことを思い出してくれ。俺のレスはそれを踏まえて書いた。
俺もジェイスが弱いとはいってない。>>46の状況では現にジェイスの方が強いだろ、と書いてもいる。レスをするときは相手の主張も読んでくれないか？ >>46の状況で、ドローの継続性があまり期待できない場合について言及しているんだが。何で状況設定まで違う話しにあわせなくちゃいけないんだ。頼むから>>30くらいから流れだけでも確認してきてくれ。
>>52
申しわけない。が、あなたも同じでは。
2009/08/10(月) 17:44:13
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名も無き者
ビート相手には《台所の嫌がらせ屋》がいいと思う。
資産の問題もあるが《遍歴の騎士、エルズペス》あたりも強い。トークン系には微妙かもしれないけど。
あと《ガーゴイルの城》を一二枚差すのもいいと思う。
2009/08/10(月) 17:57:56
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名も無き者
>>ジェイスと熟考について
今までの議論を無意味にするようで悪いんだけど、そもそも３Ｔ目にジェイスをプレイする必要はないんじゃね？普通にカウンターや羽毛構えた方が強いし、なかったとしたらジェイスだろうが熟考だろうが、除去やカウンターを引きたいって意味では同じだろ。もし手札に《神聖なる埋葬》があるのなら、確かにジェイスで１Ｔは買える。それが重要になる場合もあるだろうし、ならない場合もある。そっから先は状況によるわけで、議論する意味がない。
ついでに言えば、熟考とジェイスを比べることにも無理がある。熟考は《予言》にもなる５マナ２/２飛行で、ジェイスは継続的にドローできるカード。生き残った場合、熟考よりジェイスの方が強いのは当たり前。
これだけじゃ何なので診断を。
除去が足りないと思ってるなら、《質素な命令》とかもいいんじゃね？もしくは《軍部政変》とか。前者ならキスキンやトークン相手に
《清浄の名誉》破壊しつつ３マナ以下除去とかできるし、後者ならそのままフィニッシュに繋げることもできる。まぁ、命令だと自分の《忘却の輪》も吹っ飛ぶけどね。《精神の制御》とか、《思考の泉》を抜いて入れるといいんじゃないかな。もしくは《忘却の輪》を減らすとか。上でも言われてるけど、《ガーゴイルの城》は差しとくといいと思う。インスタントタイミングで出るクリーチャーだし、フィニッシャーにもなりうる。１枚ぐらいでいいし。
2009/08/10(月) 22:58:17
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名も無き者
>>57
＞普通にカウンターや羽毛構えた方が強いし
一般論で言ってる？ あんたコントロール使ったことある？ 羽毛はいいとしてカウンター構える方が強いと断言できるのはおかしい。
＞なかったとしたらジェイスだろうが熟考だろうが、除去やカウンターを引きたいって意味では同じだろ。
願望な。上でドローの質やら速さやら継続性やらが話されてるのを少しは読んでから発言しな。同じって言葉の意味分かる？
＞そっから先は状況によるわけで、議論する意味がない。
状況しだいなことを状況を明確にした上で議論してたわけだが。どういう状況が多くてどういう戦略が有効か、という議論に意味がないということだろうか。どういうデッキ構築していればそういう発想になるかね。
《質素な命令》はいいとして《軍部政変》はありえない。なぜ《忘却の輪》や《精神の制御》を抜いてまでそんな重いカードを勧める？
《ガーゴイルの城》には大賛成だ。
2009/08/10(月) 23:23:21
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名も無き者
このデッキだと、熟考漂いって３マナソーサリーの２ドローだよね？
弱くね？
黒タッチしてエスパーの魔除け入れよう。
2009/08/11(火) 00:33:06
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パノカ当
皆さんご意見ありがとうございます。
何から書いたらいいのかわからないんですが、とりあえずジェイスについて。
>>27で「このメタでは使えない」と書きましたが、間違いかどうかは別として安直でした。そんな簡単なものではなかったようです。
ビート相手だとハンドアドバンテージを失いやすいのが嫌だったんですが案外良いところもあることがわかりました。
ただ《熟考漂い》と比べるとやっぱり熟考かなあ・・・とも思っています。
ざっと読んでみて気になったんですが「お互い１ドロー」ってどの程度得なんでしょうか？
自分は「枚数は同じだから損得なし。序盤は土地少ないからウィニーとか若干有利、中盤はマナ余裕あるからコントロール若干有利」
あとは元々それを当てにしてデッキ組める点が若干有利、くらいにしか思わないんですが、相手が引くことより自分のドローを重視すべきなんですか？
ターボフォグとかと違ってこのデッキだと相手の１ドローを軽視できないからそんなに得ではないと思ったんですが。
なんだか場違いな素人意見ですみません。
《ガーゴイルの城》はこれから試してみます。あとサイドも作ろうと思うんで《質素の命令》もキスキン用に入れることにします。
2009/08/11(火) 01:29:27
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名も無き者
ジェイスは＋２使って１ターン生き延びられそうなら使う、無理そうなら?１を１回使って避雷針になってもらうな
当たり前といえば当たり前だし、その見極めが難しいんだけど
2009/08/11(火) 01:32:56
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名も無き者
ジェイスはコントロールに強いカードだから、入れるならサイドで良いんじゃないかな。
序盤のジェイスは１ドロー+２、３点のライフを守るカードと割り切った方が良いかもね。
2009/08/11(火) 02:42:27
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57
>>58
説明が足りなかったね。
要するに、２Ｔ目に何もしてない状況で３Ｔ目を迎えてる前提が間違ってると思ったんだよ。２Ｔ目に後続展開されてるとしたら、普通はカウンターするでしょ。それなら、３Ｔ目にカウンター構えるのは、「ジェイスでお互い１ドローや熟考想起よりは」強い。ただ、このデッキは軽いスペルが少ないから２Ｔ目にカウンターできないことも考えられるし、２Ｔ目にカウンターしちゃうと３Ｔ目にカウンターがなくなることもあり得る。そういう場合なら、ジェイスで１Ｔ買うのはありかもしれない。そこは否定したつもりはないよ。
あと、ジェイスと熟考が同じって言ったのは、除去が手札にない状況で撃った場合、目的が一緒だよねってこと。ジェイスはライフを守って、その分土地を置いたり通常ドローできる。熟考は即２枚引いて、除去なりカウンターなりを撃てるようにできる。要は、生き残って《神聖なる埋葬》に繋げることを目的としているわけで、そこに質も早さも継続性も重要ではないでしょ。その辺りが重要になってくるのは、《神聖なる埋葬》後の話だし。
議論する意味がないと言ったのは確かに言いすぎだった。状況を規定して、そこでのプレイングの是非を問うのはいい事だと思う。ただ、状況の規定があまりに細かくなるようだったら、議論の必要はないと思う。熟考とジェイスなんて、ちょっと前の《霊魂放逐》と《差し戻し》みたいに水掛け論になりそうだったし。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
2009/08/11(火) 09:03:38
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>>57
忘れてないと思うけど、１ターン目にキスキンがクリーチャーを出してる前提ね。２ターン目に打てるカウンターは《本質の散乱》と《砕けた野望》のみ。後者は１マナ域の展開に対しては打ち消し不可。そりゃカウンターがあればするが、そうでないならできないだろう。よって>>37や>>46のような状況設定は別にまれでもなんでもない、コントロールがキスキンと戦ったら普通によくある状況だ。
１ターン目に何もされずに２ターン目に相手が２マナ域を展開してそれを打ち消した、という前提ならあんたの理論でいいかもしれないが、あんたが棄却してしまった前提でそれが正しくない。
全体除去がない場合のジェイスや熟考は目的が同じだ。だからって優劣つけられないことはないだろう。意味が分からない。
１ターン早く引いて１ターンに受けるダメージ分プリベントして《神聖なる埋葬》につなげるか、ジェイスを盾にしてジェイスの忠誠度だけプリベントして、互いに引くか自分だけ引くか。どれが正解かは別として、まるで違う結果が得られるだろう。
状況の規定は序盤の３ターン目までで、しかも対キスキンで通常考えられるよくあるケースを扱っているように見えるのだが。どう特異なのだろう。それとも１ターン目にはキスキンが通常プレイされないとでも言いたいのか？ まぁ水掛け論に近いことは確かだ。それは正論だ。
>>37のケースはどうだろう。
そちらの前提のように相手が返しのターンでジェイスを無視してくれるなら、+2打った次に-1を打て、この時点で引いたハンドの数は熟考と同じになる。ただしハンドアドバンテージは相手にも引かれてる分少ない。
しかしジェイスにしても熟考にしてもこの枚数で全体除去を引くなら、場に忠誠度4のジェイスが残り次に更に１ドローが保障されている分、ジェイスのほうが若干分があるように見える。
2009/08/11(火) 11:30:25
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名も無き者
個別のケースなんて考えてもキリが無いから、《熟考漂い》は対ビート向き、《ジェイス・ベレレン》は対コントロール向き(ビート相手でもそれなりに働くけど)、程度の理解じゃいかんのか？メインボードに両方採用する訳でも無いんだろ。
2009/08/11(火) 12:24:14
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名も無き者
俺の考えだと《熟考漂い》は回収手段のあるデッキ向き(例：《目覚ましヒバリ》や《残酷な根本原理》などを用いたデッキ)、回収手段の少ないデッキ向き(各種フェアリーやターボフォグなど)と認識してるのだけども？
で、>>1のデッキだと回収手段がないし、５マナ域は《悪斬の天使》がいて《熟考漂い》は大抵想起でプレイし通常プレイすることが少ないと思う
だったら、《ジェイス・ベレレン》でいいんじゃないかなと思う(私的に)
あと気になったんだけど
1 《思考の泉》
1 《精神の制御》
って必要なの？(特に《精神の制御》)
除去が元々少ないから《流刑への道》を４枚にした方がいいんじゃないかな？
2009/08/11(火) 12:54:13
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66
ごめん。文章が間違ってたので再度投稿します
俺の考えだと《熟考漂い》は回収手段のあるデッキ向き(例：《目覚ましヒバリ》や《残酷な根本原理》などを用いたデッキ)、
《ジェイス・ベレレン》は回収手段の少ないデッキ向き(各種フェアリーやターボフォグなど)と認識してるのだけど？
で、>>1のデッキだと回収手段がないし、５マナ域は《悪斬の天使》がいて《熟考漂い》は大抵想起でプレイし通常プレイすることが少ないと思う
だったら、《ジェイス・ベレレン》でいいんじゃないかなと思う(私的に)
あと気になったんだけど
1 《思考の泉》
1 《精神の制御》
って必要なの？(特に《精神の制御》)
除去が元々少ないから《流刑への道》を４枚にした方がいいんじゃないかな？
2009/08/11(火) 12:56:24
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>>65
ジェイスの方がビート相手にいい働きをするケースが普通に多くてこのデッキはビートメタでもジェイスを優先すべき、という診断があったからそういう流れになったんでしょ。
>>67
ちょうど５マナしかない状況で熟考を通常プレイすることは少ないから悪斬とかぶってても関係なくない？
熟考は確かに回収手段とあわせて使うことが多いが、回収手段がないデッキの場合にどちらを採用するかはやはりメタ次第だろう。
《精神の制御》は確かに《流刑への道》《本質の錯乱》《忘却の輪》のいずれかに変えた方がいいかも。《思考の泉》は案外いい働きするよ。でも除去が追いつかないなら除去に変えた方がいいね。
2009/08/11(火) 13:06:59
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名も無き者
>>69
＞ジェイスの方がビート相手にいい働きをするケースが普通に多くてこのデッキはビートメタでもジェイスを優先すべき、という診断があったからそういう流れになったんでしょ。
いやいや、>>37からの流れだと両方使えって書いてあるぞｗ
優先とかじゃなくて、《ジェイス・ベレレン》の使い方の話だろ。
2009/08/11(火) 15:33:38
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>>69
あり、そうだっけ。>>37長くてざっと目を通してもわかんなかったからまぁいいやｗ
2009/08/11(火) 15:59:22
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名も無き者
59さんの意見も試す価値があるのでは？
黒タッチってのはいろいろメリットがありますよ。まずは《エスパーの魔除け》ですね。やっぱりコントロールでのインスタントタイミングのドローは強いです。カウンターも有効に活かせますしね。《熟考漂い》を用いるなら《魂の操作》も入ります。フィニッシャーには、《謎のスフィンクス》、《鋼の風のスフィンクス》とかも面白いかもしれません。コントロールでのフィニッシャーってのは持久力が求められますからね。
それと、全体除去との相性を考えると、壁よりもフォグ系の呪文がいいと思います。
あとあまり指摘がないようですが、《思案》は必須では？アドバンテージは得られませんが、事故防止にはなるし、何しろマナが軽いんで、いつ引いてもガッカリすることはないカードです。
《思考の泉》は二枚くらいあってもいいと思いますね。《精神の制御》は重すぎなんでアウト。
2009/08/11(火) 17:16:25
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パノカ当
ありがとうございます。あんまり時間無いので今回はジェイス以外のことで。
《思考の泉》と《精神の制御》は重いけどアドバンテージ稼げるカードということで入れてました。もともとは勘違いで《連絡》を入れてたんですが《思考の泉》も思った以上に強かったです。
それと比べると《精神の制御》は活躍してないんで軽めの除去にしてみます。《流刑への道》は序盤に複数来ると使いづらいんで《忘却の輪》で。
《思案》は入れるなら何を抜くんでしょうか？たしか軽いドロー2枚入れたら土地1枚抜いてよかったはずなんで土地は2枚落とすとして、残り2枚は・・・少し多めと指摘されてたカウンターでしょうか？
黒タッチは少し前から代用カード使って試してます。《エスパーの魔除け》と《破滅の刃》が使いやすくていいかなと思ったものの青白でもまとまりそうなんで迷っています。
2009/08/12(水) 01:04:21
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名も無き者
>>58
すまん、結論は一緒なんだ。俺の言い方が悪かっただけで。俺は>37や>46の状況に限定してたわけじゃなくて、キスキン相手の３Ｔ目ジェイスプレイを前提にする必要はないんじゃねってことを言いたかったんだ。スレの流れに反してたかもしんないけどね。
ただ、ジェイスお互い１ドローをした場合、相手の手札は１枚増えてるってことは考慮したほうがいいんじゃないか。返しで死ななかったとしたら問題はないけど、もし死んだらハンドアドは?１。そこから《神聖なる埋葬》に繋げてボードアドとれたとしても、ハンドアドとれてなかったらイタチゴッコになるだけだろ。>37の状況だったらジェイスは死なないから問題ないけど、>46だったら確定で死ぬ。それでも>46の場合はこっちのライフが危なくなるわけだから、ジェイスプレイになるのは仕方ないけど。ただ、もし>46の状況で《清浄の名誉》なりプレイされたら、そこから《神聖なる埋葬》撃ってもハンドアドは＋?０。相手が後攻だった場合、相手の５Ｔ目には向こうの方が手札多い可能性すらある。《頭蓋骨締め》にラスゴ撃つほどじゃないにしても、無視できるほどじゃないと思う。
>>72
ゼロックス理論は全てのデッキに応用できるわけじゃないから、何となくで使わない方がいいよ。まぁ、何かしらを抜いて《思案》３枚以上突っ込むなら、土地１枚ぐらい減らしてもいいと思うけど。
《思案》を３枚入れるとして、抜くカードはなんだろ。《思考の泉》と輪と島かな。
2009/08/12(水) 07:29:31
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名も無き者
>>72
《忘却の輪》は4枚もメインにはいらない。２枚か３枚でいい
とは言え、生物以外のどうしても対処したい物があるならアリではあるんだけど･･･
そうでないなら(大抵生物を対象に取るなら)《流刑への道》《損ない》《危害のあり方》などインスタントで動けるカードの方がコンバットトリックなどに使えて便利だし、隙を与えることが少なくなる
2009/08/12(水) 09:24:59
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Akatuki
また返信させていただきます。
今回も長文となってしまいましたが、何分ご理解の程よろしくお願いします。
はじめに《ジェイス・ベレレン》と《熟考漂い》の考察に関してですが、
この件に関しましては自分の意見は一通り>>37で書きましたので個人レスを除き、自分からのコメントは控えさせていただきます。
さて、新しく議論になっている事柄がいくつかあるようですので、そこから少し書かせていただきます。
＞《質素な命令》や《軍部政変》といった全体除去の追加に関して
是非入れたほうが良いと思います。
色や構成こそ違いますが、現行のスタンダードにあるコントロールの代表格であるクイックントースト。
枚数の差はありますが、ほとんどのデッキにおいて全体除去を2種類以上とっています。
この理由は、メタによる使い分けがあったりする為だったりするのですが、
純粋に全体除去カードの枚数を増やす必要があるというのも理由のひとつです。
現環境には、再展開が容易な白系トークンが数種類いる為、全体除去1枚では巻き返せないことが珍しくないのです。
スロット的には追加で《質素な命令》か《軍部政変》のどちらかをメタに合わせて2枚程度投入するといいと思います。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
2009/08/13(木) 04:07:46
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名も無き者
議論がしたいなら青スレに移住してくれ。
2009/08/13(木) 05:34:58
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名も無き者
上でも書いてあるとおり忘却の輪は４枚もいらないな。
入れる必要があるカードがあればそれを
入れるといいんじゃないか？
思案かジェイスならジェイスのが強そうだが。
>>76
>>75のことか？
ちゃんと診断してるし問題ないだろ。
長文だから読みたくないのかｗ
2009/08/13(木) 10:44:26
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名も無き者
上でも書いてあるとおり忘却の輪は４枚もいらないな。
入れる必要があるカードがあればそれを
入れるといいんじゃないか？
思案かジェイスならジェイスのが強そうだが。
>>76
>>75のことか？
ちゃんと診断してるし問題ないだろ。
長文だから読みたくないのかｗ
2009/08/13(木) 10:47:46
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この書き込みは管理者によりマスク処理されました
2011/11/28(月) 18:51:05
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