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海鷲
キスキンデッキは少しでも戦いが長引くと確実に不利になるので
もっと、早くクリーチャーを展開できるデッキにした方がいいと思います
具体的には
静寂の捕縛４→グリフィンの導き４
ブリジット２→メドウグレインの騎士２
忘却の輪４→ブレンタンの炉の世話人４
先触れ→栄光の唱歌
後は土地を少し減らして栄光の頌歌を入れてみたらどうでしょうか？
2008/01/08(火) 21:08:45 
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箋巖 
>>海鷲さん
早速の診断どうもありがとうございます。
静寂の捕縛はアムローの偵察兵からリクルートすると被覆持ちも止められるから良いかなと思ったのですが駄目でしたか。
それと、先触れは確かに効果もアドが取れるわけでも無いですので土地と先触れを抜いて栄光の頌歌に変えた方が良さそうですね。
ただ、忘却の輪をブレタンの炉の世話人に変えると被覆持ちや大型の対処できないクリーチャーが出てしまう場合とかがあると思うのですが大丈夫でしょうか？
(last edited: 2008/01/08(火) 21:53:43)
2008/01/08(火) 21:51:50
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(´Д`)
キスキンはさっさと倒さないと確実に負けてしまうので、もっとスピードアップしたほうがいいと思います。
《主の跡継ぎ》2
《アムローの偵察兵》4
《キスキンの先触れ》1
《キンズベイルの勇士、ブリジッド》2
《思考の糸三人集》1
《静寂の捕縛》4
《銀のたてがみのアジャニ》１
あたりは抜いて、変わりに
《鏡の精体》１
《栄光の頌歌》３
《メドウグレインの騎士》２
《グリフィンの導き》３
《マナの税収》４
《民兵団の誇り》２
あたりと変えてみてはどうでしょうか？
《マナの税収》は一般的なキスキンには採用されないですが、クロックパーミ好きなものでつい･･･
実際《叫び大口》やラスゴなど、キスキンは出されると圧倒的に不利になるカードが多いので1度試してみてください。
だめだったら長引いたときの保険に《カルシダーム》でもどうぞ
2008/01/08(火) 22:11:42
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名も無き者
アジャニは入れといていいと思う。大分強い
ブリジッドと先触れはキスキンは速さが命なのでいらないと思う。《静寂の捕縛》でなしに、土地を氷雪に変えて、《酷寒の枷》とかも安上がりですし強いです。
上の方も言ってますが、《カルシダーム》もいいですね。《神の怒り》や《滅び》などのようないわゆる全体除去が飛んできた返しに出すと相手は嫌な顔しますよ^^
2008/01/08(火) 22:24:54
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箋巖
まず、お二方とも診断をありがとうございます。
>>(´Д`)さん
やはり、全体的に４マナ域以上のクリーチャーはカルシダームのような優良クリーチャー以外の投入は厳しいですか(汗
それと、どうやら皆さんはメドウグレインの騎士は４積みが良いそうですので４積みにさせていただきますね。
また、鏡の精大は強いのは解るのですが少々金銭的な都合できつそうなので他のカードを投入して金銭的に余裕があったら二枚目を入れてみようと思いますね。
そして、頌歌に関しては全体強化ができないと殴りきれないのであと三枚できる限りは入手して入れようと思います。
次のグリフィンの導きに関しては４枚だと流石にクリーチャーの数が減りすぎると思うので２から３枚くらいに抑えてデッキに投入したいと思います。
また、民兵団の誇りは栄光の頌歌やグリフィンの導きを入れることによって全体的にクリーチャー数が減って最初に殴るクリーチャーが来ないと完全に腐ってしまうと思うので暫くはこの枚数で行こうと思います。
最後に、マナの税収に関しましては確かに序盤でマナがギリギリで払えている状況ではカウンターとしての性能は白にしては悪くは無いと思うので値段によって投入しようか決めようと思います。
それと、カルシダームは保険的な意味合いで投入させていただきますね。
>>名も無き者さん
酷寒の枷は確かに起動効果を潰せるのは強いと思うのですが氷雪地形を全く持っていないのでその場合の攻撃を受けるのが少々厳しくなると思うので投入はちょっと止めさせていただきますね。
(氷雪地形が近所では１枚約１００円と高く集めるとこれだけで結構いってしまうので…)
それと、カルシダームはそういう使い方をするとは勉強になりました。
今までは他のデッキを見ていて一緒に展開するのかと思っていましたので。
そういう訳でカルシダームは１から２枚は入れてみようかなと思いました。
2008/01/08(火) 23:23:48
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コウスケ
箋巌さんは３人さんの診断で改善点があるとおっしゃられましたよね？
僕も同じキスキン使いとして思う点はいくつか見当たるのですが、１度メインデッキのほうを更新していただけないでしょうか？
その方が診断しやすくなると思うのですが・・・
突然割り込んでしまい申し訳ありませんでした
2008/01/08(火) 23:43:37
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BC
ウィニーの基本戦略として、「ダメージレースで優位に立つことで相手がファッティーを出してきても返しが恐くて殴れない状況を作る」ことがまず目標になります。白ウィニーでは火力などの後押しがないかわりにクリーチャーのサイズ的に同マナ域のクリーチャーには負けないのでどんどん強気に殴っていきたい（つまり、そういうクリーチャーを選択したい）です。
ネットで出回っているデッキリストを見ると分かりますが、キスキンのクリーチャーはほとんど２マナ以下で相手の３/３くらいに対しては全体強化（と侵略者）で、それ以上のクリーチャーや出されると困るパーマネントに対しては《忘却の輪》で対処しています。今の構成ではクリーチャー対策をしすぎて速度が削がれている状態です。その枠をもっと攻撃重視なカードに換えていけばよいかと思います。
入れ替えるカードは大方>>4さんがあげているもので良いと思いますが、資産の問題があるなら《栄光の頌歌》→アジャニ、《鏡の精体》→《アムローの偵察兵》で代用すれば良いです。
書いてる間にスレ主のレスがあったので内容が重複するところはご容赦くださいm(_ _)m
(last edited: 2008/01/08(火) 23:50:05)
2008/01/08(火) 23:46:19
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箋巖
>>コウスケさん
あ、スイマセン
確かに学ぶことは有ったのですが流石に数時間でデッキの調整はできないので更新はデッキの調整がある程度終わってからと思っていたので少し更新が遅れてしまいました。
>>BCさん
確かに、ウィニーはダメージレースで有利に立ってからファッティを殴れなくさせるは私もそう思うのですがどうしてもプレイングが下手だったのかデッキが重かったのかは解りませんが全然展開することができず相手にダメージをある程度与えたと思ったら《カルシダーム》などが出てきたので《カルシダーム》などの被覆持ちも潰せる《アムローの偵察兵》経由からの《静寂の捕縛》を入れてみたのですがやはり入れすぎでしたか
それと、鏡の精体に関しましては何とか資産的にも入れられそうになってくれたのでもう一枚入れてみようと思います。
2008/01/09(水) 20:19:49
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コウスケ
いえいえ
確かに調整に時間がかかるのは分かっていますが重複しても仕方がないなぁと思ってのことでした
個人的にはアジャニも思いと考えています。
キスキンは速さが命ですし回れば先攻スタートで４ターンで倒すこともよくあることです。
僕の案としては
《キンズベイルの勇士、ブリジッド》と《主の跡継ぎ》を抜いて《ブレンタンの炉の世話人》を４枚投入して、《鏡の精体》も１枚手に入るらしいので《アムローの偵察兵》を抜いてしまいましょう
それから《黄金のたてがみのアジャニ》と《グリフィンの導き》と《平地》を１枚抜いてしまって《思考の糸のうねり》を４枚入れてみてください
《思考の糸のうねり》ですが、クリーチャーを並べるこのデッキに相性がとてもいいですので単体を強化するタイプの《グリフィンの導き》よりも活躍する場面が多いと思います。
また《民兵団の誇り》とも相性がよく、更にウィニーでは手札の消耗が激しいのでカードを１枚引けることもとても嬉しいことが多々あります
最後に予算があるのであれば《平地》を２枚程《地平線の梢》に変えてみてはいかがでしょうか？
理由は前に述べた《民兵団の誇り》と同じで手札の補充が出来るということです。
ダメージが痛そうですが《メドウグレインの騎士》がいるので全然痛くありません。
長々と失礼しました。。。
2008/01/09(水) 21:25:53
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箋巖
>>コウスケさん
確かに重複してしまうと他の診断士の方々にも失礼だと思うのでこれからはできるだけ早く更新できるようにしますね。
あと、アジャニは私的には効果が魅力的だったのですがウィニーでは少々重かったですか…
取り合えず抜いてみて試したいと思います。
それと、《ブレタンの炉の世話人》は確かに《皺だらけの主》を赤などの火力から守れて１マナ域と軽いので他に入れる物も特になさそうなので４枚投入で試してみたいと思います。
また、《鏡の精体》は少し紛らわしい書き方をしてしまいましたが正確に言うと買うことができそうなので変えるという意味だったのですが多分まだ売っていると思うのでそのまま変更したいと思います。
それと、《思考の糸のうねり》は私的には＋１/１修正と少し心もとないと思えてしまったのですがアド損が無いのは確かに良いと思えるので調整してみたいと思います。
最後に、《地平線の梢》は流石にそこまで変える金銭的な余裕は厳しいかなと思うのですが一応カード店で値段だけは見ておこうと思います。
ただ、今日カードショップで見た値段は軽く１０００円は超えていたので流石にその値段だと手が出しづらいので多分《地平線の梢》は入れられないと思います…
2008/01/09(水) 22:04:30
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コウスケ
まあコレでとりあえず土地を１枚抜いてしまうという結果に終りましたが、その分マナコストも低くなったので土地が２枚もこれば十分回るでしょう。
確かに《地平線の梢》は高いのでトレードなどで手に入ったらで十分だと思いますよ
あと《思考の糸のうねり》は僕も正直最初から採用していたわけじゃないんですが、１度試験的にまわしてみるととても使い勝手が良くて今でも使っているのでお勧めしてみました。
最後にサイドボードですが、サイドは個人的な好みにもよりますが僕は《サルタリーの僧侶》（赤系統と戦った時にすごくいい仕事をしてくれます）を４枚と《グリフィンの導き》（コレも僧侶につけたりします。コレ自体強いんですがサイドということで）を３枚は積んでいます。
残りは苦手なデッキに合わせて考えてみてください。
正直サイドは僕もまだまだ苦手なので超参考程度にしといてください。
2008/01/09(水) 23:46:19
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BC
メタが明記されていないのですが、ビートダウンとコントロールどちらに強くしたいのでしょうか？メタがないと具体的なサイドが組めないですし。
《グリフィンの導き》や《思考の糸のうねり》はビートダウンデッキには有効ですが、除去が強いコントロールデッキにはこれらの呪文に対応して除去呪文を打たれたりしてアドバンテージを取られる（コントロール相手に限ったことではないけれど）危険を孕んでいるのでキャントリップ付いていたとしても安易に４枚積みすると有効活用できない恐れがあります。
すごく尖った白ウィニーをみつけたのでデッキレシピ貼ります。よろしければ参考にして下さい。
http://t-ac.web.infoseek.co.jp/cgi-bin/MtgDB/10/DeckSearch.cgi?cmd=dp&Tfile=Data&num=20071221110074
2008/01/10(木) 00:30:37
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名も無き者
サイドどころかメインも組めないだろ
2008/01/10(木) 08:23:34
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名も無き者
ほとんど>>1をいぢってないけど、こんなんでどうだろう？
CREATURES 24
《ゴールドメドウの侵略者》4
《ゴールドメドウの重鎮》4
《皺だらけの主》4
《メドウグレインの騎士》4
《アムローの偵察兵》4
《鏡の精体》2
《カルシダーム》2
SPELLS 14
《忘却の輪》4
《栄光の頌歌》4
《民兵団の誇り》2
《思考の糸のうねり》4
LANDS 22
《平地》22
《民兵団の誇り》は二枚でいいと思う。
2008/01/10(木) 10:32:56
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名も無き者
そういうときは
《民兵団の誇り》を１枚《カルシダーム》に変えたらどうでしょう？
っていうんだぞ。理由も明記してな。
2008/01/10(木) 16:30:19
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名も無き者
>>15
炉の世話人をアムローに変更してるのは何故？
2008/01/10(木) 17:58:38
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名も無き者
そんなん好みだろｗ
2008/01/10(木) 18:33:48
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名も無き者
序盤のクロックなら《聖なる後光の騎士》も優秀。
後光や《メドウグレインの騎士》を《グリフィンの導き》で飛ばすのが今のキスキンの強い流れと考えてます。
2008/01/10(木) 18:59:49
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19
>>19
訂正。あくまでも強い流れのひとつということで。
2008/01/10(木) 20:38:59
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箋巖
皆様診断の方ありがとうございます。
>>メタに関して
メタの方ですがコントロールタイプの中で特にパーミッション→ハンデスの順でメタを張りたいと思ってます。
ただ、このメタを張りたいと思った理由が知り合いとの対戦でそのタイプ(テフェリー＋ハンデス)のデッキに完封されたのですがデッキを軽くしてからまだ戦ってないのでもしかしたら今の状態でも対応はできるかもしれないのですが…
>>コウスケさん
《思考の糸のうねり》を試してみましたがコンバットトリックに使えたりして使用してもアドバンテージ自体は損していなかったりと強いと感じましたが《グリフィンの導き》は飛行という回避能力を持っているので《グリフィンの導き》をもう少し回してみて最終的に決めたいと思います。
>>BCさん
確かに、どのデッキをメタりたいかでサイドの構成の方は大きく変わってしまいますね(汗
一応このレスをした後にスレでメタの部分を追加しようと思います。
それと、レシピの方もありがとうございます。
調整をする時に参考にさせていただきますね。
>>15
《アムローの偵察兵》の効果はやはり少し重めなので《ブレンタンの炉の世話人》の方が赤の火力からも守れて最悪でも１マナ域のクリーチャーとして安定してくれると思うのですがどうでしょうか？
また、《民兵団の誇り》を《カルシダーム》の変更ですが確かに《民兵団の誇り》は複数枚手札に来ると腐るのですがそれでも《カルシダーム》にマナを当てるより《民兵団の誇り》のトークン生成にマナを当てた方がダメージレースで有利になると思うのですが…
ただ、《神の怒り》などに対する保険としては《カルシダーム》の方が良いと思うのでその辺は周りの環境などを見て枚数を決めようかと思います。
>>19
《グリフィンの導き》は回避能力があって良いと思うのでその辺は《思考のうねり》と枚数を調整したいと思います。
それで《聖なる後光の騎士》は強いと思うのですがそれでもキスキンのサポートを受けられないと思うのですがそれでも入れた方が良いですかね？
また、《聖なる後光の騎士》を入れる場合は何を抜けば良いでしょうか？
2008/01/10(木) 21:27:08
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名も無き者
まず、白ウィニーとしてはクリチャーが若干少ない点が気になる。
《聖なる後光の騎士》はメタがわからないためはっきりしたことは言えないが、除去耐性と側面攻撃との組み合わせは白の軽量クリチャーながら強引にブロックをこじ開けることができる。
キスキンで固める恩恵が重鎮の安定化と主の存在であり、前者は枚数上十分、後者は裏を返すと主依存になってしまいるわけで除去されたときのパワーに不安が残る。
後光の騎士でなくともキスキン以外のクリチャーを入れる、というのは間違いではないだろう。
《カルシダーム》が退場すると土地は21でも回らないだろうか？
あとはビート相手に紙になりやすい《民兵団の誇り》と序盤手札に来すぎると困る《思考の糸のうねり》を削れば《聖なる後光の騎士》分のスペースは確保できそう。
2008/01/11(金) 00:09:27
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名も無き者
２マナ域強くしたいなら《セラの報復者》が一番ベストだと思うんだが。
皆さんが薦めてないのは資産の関係上か？
2008/01/11(金) 10:01:26
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箋巖
>>22
確かにクリーチャー数は少し少な目かもしれませんね(汗
実際にプレイしていてもクリーチャーが中々引けないことがありますので
そういう訳でクリーチャーは薦められている《聖なる後光の騎士》をクリーチャー以外の呪文を抜き積んでみたいと思います。
また、カルシダームは周りの友達が全体除去を持っていないのでラスゴなどの返しをどうすれば良いかはまだ調整できていないのですがそれを除けば出してもそこまで良い働きをしてくれる事は少ない感じがするのでこれも抜いてみたいと思います。
そして、土地も最近は序盤は土地が手札に２枚くらいは安定して来てくれるのですが逆に後半になるにつれて多い感じが否めないのでもう少し抜いて試してみますね。
そして、《民兵団の誇り》は確かにビートダウン同士の時だと殆ど役に立ってくれないときが多く逆に手札にこれが固まって事故が発生したりするので少し減らしたいと思います。
また、《思考の糸のうねり》に関しましては《カルシダーム》と
《平地》と《民兵団の誇り》を抜いてその三枚分あれば《聖なる後光の騎士》のスペースは十分かなと思えるので《スフィンクスの導き》と少し枚数を調整したいと思います。
そして、それでもクリーチャーが少ないと感じたりした場合は《聖なる後光の騎士》を４積みにしたいと思います。
>>23
確かに、《セラの報復者》は強いと思うのですが入れた方が良いですかね？
できれば、これに関しては少し遠めの店に売っていてあの値段だったら売り切れてなければギリギリ手を出せるのですが流石に後々調整の段階で要らないと思えてしまうと予算の方が厳しくなってしまうので他の人の意見も聞きたいのですが如何でしょうか？
2008/01/11(金) 17:22:46
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名も無き者
《スフィンクスの導き》→《グリフィンの導き》
最初のうちは資産の問題もあるし、プロキシーを使って《セラの報復者》を使ったらどうだろう。
《神の怒り》などの全体除去に対してはなるべく生物の多いハンドをキープし、全体除去を想定し展開しすぎず手札に余力を残せるようにする。
・サイド
コントロールをメタるなら《マナの税収》をメインから投入するのもいい。
パーミにはそれほど有効な対策はないが、デッキ相性で勝るのでプレイングを磨いてください。
強いてあげれば《天界の十字軍》や《アメジストのとげ》。後者は期待しないでください。
いろいろな場面で活躍できる《石覆い》
ハンデス＝黒ということで《白き盾の十字軍》
あたりが候補だろうか。
メタにはないがクリチャーデッキが全くいないわけでなければ《太陽の槍》も強い。
2008/01/11(金) 18:25:38
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箋巖
>>25
あ、スフィンクスではなくグリフィンでしたね
失礼致しました
それと、確かにプロキシを使うのは良いのですか友達間だと許してもらえないっぽいので自分のデッキ同士で調整してみますね。
ただ、そうなると自分のデッキは残りは完全にカジュアル仕様のアーティファクトデッキしかなくあまり参考にならないのですよね…
まぁ、それでもやらないよりはマシだと思うので試してみたいと思います。
それと、神の怒りの対処法もありがとうございます
今までは何も考えずにマナコストを満たしているのを出していたのでこれからはそういったプレイングを心がけられるようにしてみたいと思います。
それと、サイドの方ですが
《マナの税収》は流石にメインから投入する余裕が無さそうなのでコントロールデッキを使っている友達との対戦でサイドチェンジして試してみたいと思います。
それと、《天界の十字軍》も重いことは重いですがそれでもパーミ相手には打撃力に期待ができるので試してみたいと思います。
ただ、単体では《ザルファーの魔道士、テフェリー》に対処しきれないのが少々不安ですがそこは仕方ないですね
また、《石覆い》は今まではその存在すら知らなかったのですが単体でもコストパフォーマンスが良くて墓地メタにもなるのでできる限り入手したいと思います。
それと、《白き盾の十字軍》の方も単体の性能は私から見ると少し不安なのですがやはりプロテクション持ちという所が良いのでサイドには入れてみたいと思います。
最後に《太陽の槍》はコストパフォーマンス的にも優秀だと思うのですがデッキによっては完全に腐るのでこれもサイドで試してみたいと思いますね。
2008/01/11(金) 23:37:39
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名も無き者
相手が同じようなデッキを使っていたら《思考の糸の三人衆》がささる
2008/01/12(土) 08:59:30
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名も無き者
>27
コントロール対策って書いてあるだろ!!ちゃんと呼んどけ。
《天界の十字軍》はメインに入れたほうが良くないか？
2008/01/12(土) 13:46:18
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名も無き者
アジャニさんは駄目かな？
2008/01/12(土) 13:51:02
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箋巖
診断ありがとうございます。
>>27
確かに《思考の糸の三人衆》はミラーマッチでは効果を発揮するかもしれませんが今の所は友達同士でのミラーマッチでは私が事故ると負けますが事故らなければ負けておらず逆に前《思考の糸の三人衆》をデッキに入れていたのですがデッキが重くなり速度が削れてしまったのですよね…
>>27
《天界の十字軍》は確かに強いのですが少々重かったのでサイドにしてみましたが一応メインからも試してみますね。
>>29
アジャニは過去に試したところ重くて中々出せなかったことが多々あったので入れられないと思うのですよね…
確かに出せれば１ターンですが警戒持ちにさせられたりと良かったのですが…
2008/01/12(土) 17:47:56
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名も無き者
調べればわかるが4マナまで入ってる白ウニはほとんどないぜ
2008/01/12(土) 19:18:46
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箋巖
>>31
確かに使用してみての感想としては序盤は重く手札に腐ることが多く終盤でもこのカードより《セラの報復者》の方が良いと思えることが多々あったので差し替えて見ますね。
2008/01/13(日) 12:43:11
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もう大分完成してきたんじゃないか？
コントロールメタならサイドに追加の《民兵団の誇り》を入れてみる。
もちろん、クリチャーの数合ってのカードであることを忘れずに。
《解呪》はサイドにいれる必要はないのかな？
2008/01/14(月) 02:59:21
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名も無き者
コントロールメタなら《解呪》は必須かと。
《テフェリーの濠》《物語の円》《忘却の輪》《ファイレクシアの鉄足》にも対処できますし、ウィニーにとっては脅威でしかない《ロクソドンの戦槌》も環境にはありますから。
2008/01/14(月) 12:02:32
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箋巖
>>33
確かに《民兵団の誇り》は対コントロールでは力を発揮してくれたのですが対ビートダウンでは３積みの時に３枚来たときはそのままライフを削りきられて負けてしまったりと33さんが仰るようにクリーチャーが少ないと事故要因になってしまうので対コントロールデッキという事でサイドデッキに投入させていただきますね。
あと、《解呪》に関しましては34さんも勧められているので内容は34さんと一緒に書きますね。
>>34
《テフェリーの濠》のように飛行クリーチャー以外の攻撃をシャットダウンするカードがあったとは友達にはその色の組み合わせの人が居なかったので完全にそのカードの存在は知りませんでした。
また、他にもエンチャントやアーティファクトで割りたいのが多いのでサイドには投入させていただきますね。
2008/01/14(月) 13:08:37
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《ブレンタンの炉の世話人》4→3
《聖なる後光の騎士》3→4
で回るとおもう。
メタ上世話人は1/1バニラになる可能性が大きいから単体戦力も貴重。
2008/01/14(月) 16:34:06
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箋巖
>>36
確かに《ブレンタンの炉の世話人》は赤が相手で無い場合は腐りやすいので《聖なる後光の騎士》と入れ替えて試してみますね。
2008/01/14(月) 18:17:28
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