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2018/04/26(木) 09:13:15

緑赤タッチ白ビートダウン(診断終了。ありがとうございました)...

1 :
kon
// Lands (24)
6:《山/Mountain》
8:《森/Forest》
3:《ジャングルの祭殿/Jungle Shrine》
1:《カープルーザンの森/Karplusan Forest》
2:《低木林地/Brushland》
2:《岩だらけの大草原/Rugged Prairie》
1:《火の灯る茂み/Fire-Lit Thicket》



// Creatures (23)

4:《極楽鳥/Birds of Paradise》
2:《モグの狂信者/Mogg Fanatic》
4:《ボガートの突撃隊/Boggart Ram-Gang》
4:《長毛のソクター/Woolly Thoctar》
3:《台所の嫌がらせ屋/Kitchen Finks》
4:《猪牙のしもべ/Boartusk Liege》
2:《カメレオンの巨像/Chameleon Colossus》

// Spells (13)

3:《ナヤの魔除け/Naya Charm》
4:《火葬/Incinerate》
3:《穿刺破/Puncture Blast》
2:《ロクソドンの戦槌/Loxodon Warhammer》
2:《野生語りのガラク/Garruk Wildspeaker》
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むにはこちら
(last edited: 2008/10/22(水) 02:28:59) 2008/10/16(木) 02:25:14

46 :
《広漠なる変幻地》もありかと思ったのですが。なんだかんだ言っても、実際やってみると色事故ったりするはず。
2008/10/19(日) 16:44:40
47 :
>>43
《ジャングルの祭殿》自体は悪いカードではないし、色マナ供給の安定・資産的な見地からしてアドバイス自体は間違ってない
ただ、このデッキだと先行2T目のソクターという理想的な展開がやはり大きな魅力であり、そのためにはアンタップインのダメランが欲しくなることもあるということ
スレ主がプロキシで試し必要だと思えばダメランに予算を割けばいいし、そうでないなら祭殿で安く済ませればいい
2008/10/19(日) 16:53:26
48 :
やっぱダメランは金かかりますからね。色事故を防ぐだけであれば、わざわざダメランを使わず、《ジャングルの祭殿》くらいで丁度いいと思います。《魔力変》もありですが、白がタッチなのでそこは土地で色修正のほうが良いかと思われます。

金かけたデッキが強いわけではないので、片っ端から買いあさることはない思いますよ。
2008/10/19(日) 20:30:18
49 :
名も無き者
もういいよ8
アドバイスする人間はそれなりに知識と経験がないと話にならない
誠意と熱意だけではどうにもならないんだ
少なくともステハン使ってまでこのスレに居残る理由はない
頑張ってるのは分かるがその時間を自分に使え
2008/10/19(日) 20:37:49
50 :
もういいよ49
書き込みする人間はそれなりに常識と良心がないと話にならない。

弱いカードでもマジックを楽しんでる奴もいてくれるんだから、それでいいんじゃないのか??初心者は書き込みしてはいけないって書いてあるのかい??俺だったら49の意見より初心者だけど相談にのってくれてる8の方のカード提案を採るけどね。
2008/10/19(日) 20:50:57
51 :
実際のところ知識も経験も常識も良心も持ってないと診断者として話にならないんだがな。どれかを部分的に持ってても、荒れるか、依頼者が混乱するだけだし。
2008/10/19(日) 20:58:51
52 :
名も無き者
そうかい
それは8のアドバイスが充分役に立つと言う意見なんだよな?
それなら俺が悪かった
口出した事を謝罪する
2008/10/19(日) 20:58:55
53 :
名も無き者
要するに人のことばかりどうのこうの言うやつは来るなとw

で、これだけだと荒らしだから診断。

自分もこの手のデッキ使ってみた。感想としては、序盤のマナクリを焼かれたり除去られると3,4ターン目までが非常につらいということがある。今のスタンダードって結構軽量除去の質が高いから、正直なところマナクリから中量級につなぐってのはオススメしない。

オレが自分なりに改良しながら回した結果、以下のようになった。
out
3:《包囲攻撃の司令官》
1:《炎渦竜巻》
4:《極楽鳥》
2:《ラノワールのエルフ》
3:《穿刺破》
3:どれか土地
in
4:《
3:《ショック》
3:《火葬》
3:《台所の嫌がらせ屋》
3:《ナヤの全景》

ギャンコマは抜いた。竜巻で巻き込まれるし(巻き込まれないように竜巻を使うのは不可能に近い)、わざわざ5マナ払って出してもすぐ司令官殿が殺されちゃって下っ端だけが残るってパターンが多い。トークン出すだけなら他にもいいカードあるし。

やっぱし火力は使える。序盤のやっかいなクリーチャー、又は中盤の相手ブロッカーの露払いからとどめの一撃まで用途は広い。自軍のマナクリ焼かれるくらいなら最初から入れずに最序盤をどうにかしのげるようにというのがオレが行き着いた結論。土地24あるから土地は結構引けるしね。まあ、オレが火力大好きってだけなのかもしれないけど。

それと《台所の嫌がらせ屋》はやっぱり欲しい。2回ブロックできるし、4点回復は土地からダメージが来るデッキからしたら結構重要。

あと、マナクリ入れないと、序盤は相手に合わせて動けるから、この場合全景は結構使いやすいことに気付いた。
2008/10/19(日) 21:12:48
54 :
53
あ、記入漏れ。
inのところに
4:《モグの狂信者》
追加で。
2008/10/19(日) 21:14:04
55 :
名も無き者
お前の診断はいちいちもっともだと思うが
過去40レスくらいは読んでもいいと思うんだ
2008/10/19(日) 21:17:35
56 :
54
>>55
あんまり過去レスは参考にならない気がする。実際のデッキを回さずに見た感じのことを言ってるようにしか見えないし。まあ、自分がそこまで斬新な事を言ってるわけでもないんだが。
2008/10/19(日) 21:28:26
57 :
名も無き者
過去レスを全否定するのはスレ主だけに許される行為
やめとけ、とだけ言っておく
2008/10/19(日) 21:33:57
58 :
名も無き者
まぁとりあえずこの構成で《炎渦竜巻》をメインから入れるのはまずありえない。巻き込まれるクリーチャーが多すぎる
1ターン目動けるとは限らないから2マナ域は《火葬》あたりが必要だと思う。除去が3マナ域に集中してると相当動き辛いと思うし。
エルフ多ければ《レンの地の克服者》も勧めるんだけど今の構成じゃ無理そうだしなぁ
2008/10/19(日) 21:52:14
59 :
名も無き者
>>54
マナースレに実際に回してる人はほとんど居ないって書いてあるんだが、読んでないのか?
2008/10/19(日) 22:19:28
60 :
名も無き者
俺のカヴージャスティスは
燃え柳の木立4
カープルーザンの森2
低木林地4
鮮烈な草地2
緑白フィルター2
森3
山3
平地2
ぐらいで3T目赤緑白がうまく出た
バッパラ居なかったから、魔力変が3枚入ってたかな
もちソクターも入ってたよ
まぁ、緑白t赤なんで参考程度に
一番最初に出てる土地配分で
タップイン4積み+魔力変でかなりマナ基盤は安定するとおもう

2008/10/19(日) 22:22:30
61 :
名も無き者
>>53
>自分もこの手のデッキ使ってみた
ふむ、この手の?>>1のデッキじゃなく?
それならお前も回さずに意見言ってる一人だよ。
2008/10/19(日) 22:23:03
62 :
54
>>57
「ならない気がする」が全否定に見えました?あくまで「気がする」ですから全否定したつもりは無いんですがね。

>>59
読んだよ、だけどどう考えたって、回してないデッキを見た感じで診断するよりは回してみて回した感想+改造したらこうなったっていう方がスレ主も納得しやすいし説得力があるっしょ?もう一度言うけど過去レス全否定するつもりは無いから。

>>61
独りよがりはやめてくれないかな。
対戦データは少ないかもしれないが、>>53>>1の完コピを起点として、土日を使って回し続けて、ここは変更しようと思った場所をちょこちょこいじった結果だ。
2008/10/19(日) 23:56:58
63 :
名も無き者
>>53
《包囲攻撃の司令官》《炎渦竜巻》に巻き込ませるって、プレイング間違ってるよ。普通は、1T使って何点か飛ばして、その上で《炎渦竜巻》で流す。その理論で行くなら、赤緑ビッグマナは弱いって話になるぞ。
マナクリーチャーが焼かれやすいのはわかるけど、じゃあ3T目に出した《長毛のソクター》に除去使われたら、結局一緒じゃね?そっちのデッキに合わせると、クリーチャー数減ってるし余計に除去につらくならないか?
《火葬》《ショック》《モグの狂信者》が強いのは認めるよ。《炎渦竜巻》とか《穿刺破》よりもそっちを先にメイン採用すべきだって意見にも賛成だ。けど、上でマナクリーチャーからソクターとか突撃隊につなげたいってスレ主が言ってるんだから、その言葉に従うべきだろ。違う方向性を提示したいってのならわかるけど、それならもう少し言葉を尽くすべきだ思う。

参考になるかならないかを判断するのは、スレ主で君じゃない。参考にならないと思うのは勝手だけど、それを書き込むべきではないよ。
2008/10/20(月) 01:08:37
64 :
名も無き者
>>62
>独りよがりはやめてくれないかな。
お前の診断のマナーが独りよがりだ。
2008/10/20(月) 01:18:35
65 :
38
>>1は3ターン目《長毛のソクター》にこだわりがありそうだし《ロクソドンの戦槌》あるし《極楽鳥》はあっても良いのかなーと思う。
《穿刺破》はキッチン赤帽子ドランカメコロ亜神とかに強いけど、>>54の言う通り除去が3マナに集中しすぎてるから《火葬》に。
《モグの狂信者》は良い案!とりあえず1マナに戦えるクリーチャーが欲しい。
《運命の大盾者》もいいけどあれ高いしなぁ…

という訳で
out
2:《ラノワールのエルフ/Llanowar Elves》
3:《猪牙のしもべ/Boartusk Liege》
3:《包囲攻撃の司令官/Siege-Gang Commander》
3:《炎渦竜巻/Firespout》
3:《穿刺破/Puncture Blast》
4:土地
in
4:《野生のナカティル》or《モグの狂信者》
4:《台所の嫌がらせ屋》
2:《忘却の輪》
4:《火葬》
4:《ナヤの全景》

《猪牙のしもべ/Boartusk Liege》は微妙な気もするけど、その穴を埋めるカードが思いつかないなぁ…
2008/10/20(月) 01:53:16
66 :
>「ならない気がする」が全否定に見えました?

ヒント
>実際のデッキを回さずに見た感じのことを言ってるようにしか見えないし。
2008/10/20(月) 05:06:09
67 :
なぜ《火葬》ではなく《穿刺破》なんでしょうか??確かに萎縮がついてるため使えますが、《火葬》の方がマナ少なくて使いやすい気がします。頑強対策の《穿刺破》であれば、《マグマのしぶき》でもよいかと。
2008/10/20(月) 15:28:32
68 :
>なぜ《火葬》ではなく《穿刺破》なんでしょうか??

>>6-7
2008/10/20(月) 16:08:08
69 :
名も無き者
>>68
それは《炎の投げ槍》《穿刺破》の比較だろ。
《火葬》は関係ない。
2008/10/20(月) 18:02:27
70 :
68は無視して、改めて聞きます。なぜ《火葬》ではなく《穿刺波》なんでしょうか??
2008/10/20(月) 20:48:53
71 :
答えられないのはなぜですか?
あなたは流されて《穿刺波》にしてるのですか??
68さんが答えてくださっても結構です。
2008/10/20(月) 21:06:59
72 :
名も無き者
そう焦るな
とりあえずもちつけ

掲示板はそんなにすぐ返事が返ってくるものではないだろうに
2008/10/20(月) 21:19:36
73 :
わざわざそんなこと言われなくてもわかってます。別に焦ってるわけではないですから。
2008/10/20(月) 21:26:39
74 :
本物の8
71、73>人のこと装って楽しいですか??幼稚ですね。そんなことする暇あるなら自分で答えればいいんじゃないですか??
2008/10/20(月) 21:35:15
75 :
名も無き者
本物とか言うならログインでもそればいいだろうに
はたから見れば全部あらしだよ
2008/10/20(月) 21:58:40
76 :
名も無き者
タフネス4以上の生物の多いこの環境《火葬》ではたりないんでしょ、《穿刺破》なら弱らせることはできるし。>>1みてそれくらい分かろうよ。
じゃあ《忘却の輪》にすりゃいいじゃんとかいうなよ、それはスレ主が試行錯誤中のようだし。

これだけではなんなので
《包囲攻撃の司令官》《野生語りのガラク》《炎渦竜巻》というところが赤緑ビッグマナを思い出させる構成だが、マナ生物に頼っている構成では生かしきれないのでは?
それにメタをみても特に《包囲攻撃の司令官》は有効には思えない。強いのはわかるけれど《台所の嫌がらせ屋》《忘却の輪》をメインにもってくるほうが安定すると思う。
2008/10/20(月) 22:41:30
77 :
kon
>>43,44、46、47、48
土地はダメランを入れればいいかと思い代用で試してみたのですが、戦槌で回復できるとはいえ色マナ要求量がかなり多く、ライフロスが半端ないため、タップインランドで調整しました。
本来ならフィルランを使いたいところですが、予算の関係上ダメラン以上に高いため断念しました。
《魔力変》はがんばったのですがスロットが割けないため断念しました。《ナヤの全景》は2ターン目を捨ててしまう可能性があるため、もう少し考えてみます。
>>45、76、58
確かに《炎渦竜巻》《包囲攻撃の司令官》以外にもかなり巻き込んでしまうため、サイドに降格させます。
《包囲攻撃の司令官》《台所の嫌がらせ屋》にかえて回してみます。《炎渦竜巻》の空いたスロットには《火葬》を投入しようかと。
エルフが少なすぎるので《レンの地の克服者》は見送ります。
>>53、54、65
3ターンめの《長毛のソクター》が理想で、また鳥は戦槌のおかげで有効活用できるので残しておこうと思います。《ラノワールのエルフ》はやはり回した結果、腐りづらく1ターン目の《運命の大立者》に返しで対処できる《モグの狂信者》に変更してみます。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むにはこちら
(last edited: 2008/10/21(火) 02:50:13) 2008/10/21(火) 02:09:36
78 :
70、71、73、74の方は偽物です。迷惑掛けて申し訳ありません。次からはログインしようと思います。
2008/10/21(火) 02:17:05
79 :
名も無き者
71、73、78>

まったく暇なやつもいるもんだ。自分で書き込みしててバカだと思わないのが不思議だな。どれが本物の8だか知ったこっちゃないが、ただの馬鹿だぞお前ら。
2008/10/21(火) 10:14:59
80 :
名も無き者
多分>>79>>71,73だねw
2008/10/21(火) 11:24:24
81 :
名も無き者
どれが8かは一目瞭然。本物の8はためになることしか言わない。
2008/10/21(火) 14:48:23
82 :
名も無き者
とりあえずどれが本物かの論争は、スレ主に迷惑だからここらで打ち切りましょう(提案)。

>>77
だいぶ診断も進んで最初の構成とずいぶんと変わったみたいです。
>>1のメインの部分はその都度修正が加わっているけど、サイドは更新されていない様子。
《台所の嫌がらせ屋》がサイドにも4枚あったりしてるので修正したほうが良いかと思います。
また、困っている点、診断して欲しい所のaとbの部分については、《炎渦竜巻》はサイドに、《包囲攻撃の司令官》は外すということで一応決着したはずです。
メインの構成が初期のころとずいぶんと変わっているので、そろそろ診断して欲しい点や他の人の意見を聞きたいところも変わってきてるでしょうから、ここら辺で診断が必要なところなどをもう一度洗いなおしたほうが良いかと思います。
問題の明確化は議論において重要ですし、何よりスレ主にしか出来ないことなので。

2008/10/21(火) 17:38:25
83 :
本物の8
すみませんが76さんの意見では納得できません。このデッキでは《火葬》の方が1マナ少なく動きやすいので優秀ではないでしょうか?なので改めて聞きます。なぜ《火葬》ではなく《穿刺波》なんでしょうか??
2008/10/21(火) 18:05:00
84 :
名も無き者
頑強殺せるからだろ
2008/10/21(火) 20:44:42
85 :
煮熊
頑強殺す目的なら《穿刺破/Puncture Blast(EVE)》よりは《マグマのしぶき/Magma Spray(ALA)》かな。
まぁ正直メタを見る限りあまり頑強を気にする必要ないんじゃないかなと。
単純に除去が欲しいならやはり《忘却の輪/Oblivion Ring(ALA)》だよね。正直白を使うならその旨みを最大限に使えた方がいいし。あとフェアリーの《苦花/Bitterblossom(MOR)》にメインから触れるようになるのもでかいかもしれない。まぁ好みで。
あとはサイドの《領土を滅ぼすもの/Realm Razer(ALA)》が浮いてる気がする。メタが殆どビートだし個々は無難に《帰化/Naturalize(ALA)》とかでいいと思いました。
(last edited: 2008/10/21(火) 22:03:31) 2008/10/21(火) 22:02:59
86 :
名も無き者
スレ主が《火葬》採用したのにまだいうか・・・・

《火葬》が強いのは重々わかっているし2マナ域の薄いこのデッキにはたしかにすんなり入るカードだろう。
ただメタとの兼ね合いから《穿刺破》のほうが使えるという判断でしょ。(>>1でもカメコロについて言及されているし>>35でも頼りない場合があることを述べている。)
まああれだ、ジャベリンてほんと強いよね。赤トリプルはさすがにこの土地構成では難しいしやむを得ない採用という面はあると思うけど。

今さらかもしれないけど土地24も必要?1,2枚削っても回ると思うのだが、そのスロットにあるのなら《モグの狂信者》を追加で、ないのなら《火葬》《穿刺破》《台所の嫌がらせ屋》のどれかを4枚目追加。
2008/10/21(火) 22:41:29
87 :
名も無き者
8を名乗ってる奴ら全員荒らしだな。
2008/10/21(火) 23:22:04
88 :
名も無き者
>>85
プレイヤーに飛ばせないジャン
2008/10/21(火) 23:33:18
89 :
煮熊
>>88
うん、だから頑強殺すことに特化させた場合の話です。メタ的にあまりいなそうだから個人的には《火葬/Incinerate(10E)》で良いと思いますよ。4積みしたほうが良いかな。
2008/10/21(火) 23:41:50
90 :
本物の8
87まともに診断もしないあなたの方が荒らしです。89でしょ?メタ的にはどう考えたって《火葬》なんですよ。
2008/10/22(水) 00:09:05
91 :
名も無き者
デッキ診断の場なのにスレチで悪いけど
>>89みたいに『頑強殺すことに特化』とかって何か意味あるのか?
様々な用途を考えてデッキに合ったカードを選ぶのは当然の事だろうに

今回の場合>>1もカメコロとかに対して無力である《火葬》に不安を覚えていたみたいだし、かといって《忘却の輪》は汎用性が高いけどあくまでも除去のみ。
>>38がこのデッキの主な敵となりそうなキッチン、ドラン、カメコロ用に《穿刺破》を進めて、>>53がそれでも除去が3マナに偏るのは良く無いと判断して《火葬》になったんだろう。
《マグマのしぶき》は候補にならない事も無いけどプレイヤーに打てずにあくまで頑強or軽い墓地対策のこれは入ってサイドだと思う。

更に現環境のメタを見るとドランなんかのビートコントロールが増えて来て、タフネス4以上も採用され易い。メタを読んだら除去には《穿刺破》がむいてる環境だと思う。
2008/10/22(水) 00:27:34
92 :
名も無き者
緑入ってるなら《蛇変化》もいいと思うよ。《火葬》と組み合わせて大抵の生物は除去できるし。
2008/10/22(水) 01:36:10
93 :
名も無き者
まだ足りないと思うところはあるだろうが、ある程度デッキはまとまったようだから一旦スレは閉めて対戦に専念してみてはどうだろうか
ちょこちょこカードを出し入れしているといつまでたってもデッキが安定しないし、プレイングもぶれる
対戦を繰り返し、大会で使用してみて、それでも問題点が出てきたらスレ再開と言う事でいいんじゃないだろうか
2008/10/22(水) 01:48:59
94 :
kon
>>82
サイドの件、メインにばかり目がいってしまい、完全に見落としていました。修正しておきます。
指摘ありがとうございます。
>>85
《領土を滅ぼすもの》は相手の全体除去で場がまっさらになったあと出すと効果があったありしたので抜かなかったのですが、たしかにメタ内のデッキにはほとんど効果がないので抜いてみようと思います。
《帰化》《忘却の輪》がサイドにあるので十分かと思ったのですが、意外にエンチャントやアーティファクトがメインに積んであるデッキも多いのでサイドに2枚ほど入れてためしてみます。
>>86
土地は安定した構成になってきたので、1枚減らしてみようかと思います。その隙間には火力を入れてみます。
>>92
《蛇変化》は強いのですが、なにぶんスロットがきびしいのでまずは試してみます。

2008/10/22(水) 02:23:27
95 :
kon
>>93
そうですね、かなりまとまったので一旦スレを閉じさせていただこうと思います。
診断してくださった方々、本当にありがとうございました。
またお世話になることになったら、よろしくお願いします。
(last edited: 2008/10/22(水) 02:30:25) 2008/10/22(水) 02:23:39
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