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megu
>>18
>>19
《Fork》について否定的な意見が多いようですね。現状、4～5ターンで土地3枚は場に出ていますので3マナ6点ダメージは稼げています。それよりも他の火力を入れるべきでしょうか？詳しく教えて下さい。
2012/06/01(金) 01:47:49 
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名も無き者
>>20
《Fork》を勧めていないのは、コピー対象が少ないから。
1マナ3点火力をコピーするなら最初から《火葬》にすればいいし、2マナ以上は4マナ揃えてまで打ちたいか？という話になる。
《怒鳴りつけ》は、どちらに転んでも強いが、土地14枚で3マナ揃えるのは4～5ターンかかるわけで、そのターンにはけりをつけたいんだよね？
2012/06/01(金) 01:51:41
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megu
皆さん色々な意見を有難う御座います。
とても参考になります。
下記についても意見を頂ければと思います。
息切れ、恒久ダメージ源として、
フェッチランド＋《渋面の溶岩使い》4or 《呪われた巻物》4で迷っています。
どちらが主流でしょうか？
また後者の場合、スピードは遅くなるかも知れませんが《ミシュラのアンク》4を投入し、アーティファクト8枚体制とし、《爆片破》を考えてみたり。。。
《大焼炉》は《火炎波》と相性が悪く考えていません。
2012/06/01(金) 02:00:30
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名も無き者
先達を入れるならブロッカーを排除しつつダメージを与えられる《焼尽の猛火》が欲しくなりますね。フェッチがないと微妙かもしれませんが。
2012/06/01(金) 02:03:09
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megu
>>22
・《Fork》の対象は以下を考えており、色々応用が利くと思うのですがどうでしょうか？土地3～4枚確保は現状安定しています。相手より妨害が入れば別ですが。。
1マナ
《稲妻》4
《Chain Lightning》4
《溶岩の撃ち込み》4
《裂け目の稲妻》4 ※待機起動の場合はコピー対象になるのでしょうか？
2マナ
《火炎の裂け目》4
特殊
《火炎破》4
・《怒鳴りつけ》が動く後半戦？は相手に10点以上ダメージを与えれており、フィニッシャー的な存在です。
(last edited: 2012/06/01(金) 02:20:00)
2012/06/01(金) 02:15:52
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megu
>>24
有難う御座います。
《ゴブリンの先達》の為のブロッカー除去は考えさせられるところですね。
参考にさせて頂きます。
2012/06/01(金) 02:18:21
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名も無き者
初書き込みですので見苦しかったらすみません。
①クリーチャーを入れた方が総合的にダメージが高くなることが多いでしょう。複数体クリーチャーを入れるならクロックが通らなくなった時の処理手段として《投げ飛ばし》のようなカードも考慮にいれていいかもしれません。
②自分の場合ですが当初山16枚から現在19枚としています。３マナ位を常に出せて、複数のアクションを起こしたり３マナ域の呪文を安定して使う必要が出てきたためです。理想はフェッチ投入ですが・・。
③《発展の代価》ですがメイン2枚やサイド込み4枚あった方がいいかと思います。
④《怒鳴りつけ》4枚は重いかと。
《Fork》は自分の火力に使う目的なら素直に２マナ火力を入れた方が都合がいい場合が多いです。それでも自分は２枚入れてますが。
《轟く怒り》ですが、惚れて試しに4枚積みましたが予想よりはるかに使いづらいです。デッキを尖らせるには選択肢としてアリかとは思いますが。
《落盤》はピッチコストが重いです。とはいえ0マナでクリーチャーもまとめて落とせることもあるので、検討に値するかとは思います。
《蛮族のリング》は個人的にはお勧めしません。が、好みでいいのではないでしょうか。
2012/06/01(金) 02:49:48
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名も無き者
>>27の者ですが
《Fork》の件で
＞《怒鳴りつけ》が動く後半戦？は相手に10点以上ダメージを与えれており、フィニッシャー的な存在です。
とありますが、毎ターン土地をだしても５ターン(その分火力も薄い)ではコンセプトから逸れてしまうように思います。
逆にその程度のマナが潤沢に確保できるなら赤のプレインズウォーカーに目を向けるのはいかがでしょう？
2012/06/01(金) 03:50:59
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名も無き者
fork→カードを１枚使う→結局２マナ３点→コピー元と合わせてカード２枚で６点。
針落とし→キャントリップ→手札の総数が減らない→短期決戦における息切れ防止
2012/06/01(金) 08:21:54
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15
■土地
18枚にするならフィッチあったほうがいいと思います。
また《蛮族のリング》と《火炎破》はそれほど相性が悪いわけではありません。
《蛮族のリング》は入れても1,2枚でしょうから、それが火炎破を邪魔することは少ないです。
ただ《蛮族のリング》使うならフィッチは欲しいですし、《蛮族のリング》と《渋面の溶岩使い》は相性が悪いです。
■怒鳴りつけ
3マナってのがどうかと思うんですよ。
3マナ→3枚引く→返しのターンで殺される。
こんな感じになりかねません。
好きなら入れてもいいと思いますが4枚は多いと思います。
■《渋面の溶岩使い》と《呪われた巻物》
《渋面の溶岩使い》の方に軍配が上がるかと《呪われた巻物》は少し遅いと思います。
これで元を取るには最低2回は回さなきゃいけないわけですし、真価を発揮するのは3回回せた時でしょうが、なかなかしんどいのではないかと
ただそもそも《渋面の溶岩使い》ですら必須というわけでもない気がします。
■《Fork》
そもそもこのデッキはそれほど土地が並ぶデッキではないです。
5枚はまず並ばないでしょう。
おそらく
本命 火炎破
対抗 1マナ火力
時々 2マナ火力
穴馬 相手の呪文
だと思います。
入れてもいいとは思いますが、4枚は多いです。1-2枚で良いのではないかと。
■その他
《焼尽の猛火》は1枚くらいあってもいいと思いますが、ただ下手すると1点火力になったり手札で腐ったりするので注意です。
《針落とし》についてはキャントリップが回ったとして火力を引ける確率はおよそ2/3です。
2/3でダメージ+1、1/3で土地が増えるだけ。
またこのデッキは5ターンで片付けるデッキで、土地は3枚まですんなり出るとしてマナは
1+2+3+3+3＝15マナ
という限られたリソースです。
正直それほど美味しいとは思いません。なら最初から火力で良いと思います。
まあ色々抜くのでスペース余ったなら入れてもいいのかもしれませんが。
《マグマの噴流》は回ってるならいいかなと思います。
《発展の代価》はメインでも２枚くらいはあってもいいと思います。
特殊地形が0というのはまず無いでしょうし、運が良ければ8-10点、最低でも2点くらいは行くんじゃないですか？
2012/06/01(金) 08:49:23
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megu
色々な意見を頂き有難う御座います。とても参考になります。
デッキのコンセプトを4～5ターンキルとする場合、
《渋面の溶岩使い》や《呪われた巻物》に対し、《地獄火花の精霊》や《ケルドの匪賊》の方が序盤に早く、確実にダメージを与えられる様な気がしてきました。
デッキのクリーチャー枠を8枚に増やそうかなと考えております。
《ゴブリンの先達》4 ＋《地獄火花の精霊》4 等
(last edited: 2012/06/02(土) 01:07:52)
2012/06/02(土) 01:06:10
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27
《渋面の溶岩使い》
2012/06/02(土) 01:27:02
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27
途中送信失礼しました。
《渋面の溶岩使い》は小回りが利く点が便利ではあります。
クリーチャーを選択するのであればパーマネントとして残る方が良いか、歩く火力のような即効性のあるものが良いか、といった辺りも判断の基準になるかと。
クリーチャーも少なければピンポイントで対処されておしまい、となることも多いですしね。
2012/06/02(土) 01:34:16
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どうもレガシープレイヤーじゃない人が何人か紛れ込んで勘でレスしてるように見える・・。
スレ主さんも分かっているだろうけど、声を大きくしている人の意見をそのまま受け入れるのではなくちゃんとソリティアなり対戦なりをプロキシでしてからデッキを整えていくのを忘れないようにね。
それはそうと、《裂け目の稲妻》の待機は起動型能力じゃなくて常在型能力。そして待機中の呪文はコピーできないよ。
2012/06/02(土) 08:05:56
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名も無き者
クリーチャーを増やすのはいいと思います。少ないと余っている除去が飛んでくるだけなので。匪賊や地獄火花は実績もありますしね。
息切れ防止の恒久ダメージ源なら《硫黄の渦》もありますが、４枚投入はないです。これが普通の火力を上回るのは、相手のライフを火力１枚で削りきれないほど残して息切れした場合ですが、その状況を想定して４枚のスロットを割きますか？
《渋面の溶岩使い》は、相手のクリーチャーを恒久的に焼くことで、手札を温存しつつ、敗北までのターンを稼ぎ次の火力を引き込むという、対ビートでの息切れ防止という意味合いが強いです。ただ、《火炎崩れ》や《火山の流弾》などのプレイヤーにダメージが入る全体火力という選択肢もあるので、このあたりは好みでいいと思います。
《Fork》《怒鳴りつけ》ですが、４枚入れて２枚初手にあったら嬉しいかということを考えたら、皆さんが減らせといっている理由がわかるのではないかと思います。特に《Fork》はカウンターで簡単に２対１交換されてしまいますし、《怒鳴りつけ》はとどめを刺せないので、ビート相手に致命的な１ターンを与えかねないというリスクがあります。ただ強いカードではないです。
あと一応《裂け目の稲妻》は、待機中はコピーできませんが待機明けでスタックに乗っている状態ならコピーできます。
2012/06/02(土) 10:44:16
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megu
皆さん、色々な意見を頂き有難う御座います。
本日、ある程度のカードが揃いますので、
回してみて、再度デッキのリストを投稿させて頂きます。
宜しくお願いします。
2012/06/04(月) 02:05:30
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いったんおつ
またねー
2012/06/04(月) 07:37:22
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名も無き者
ならデッキを投稿ではなくTopのデッキリストを編集するという方法の方がいい。
そのほうが、スレ乱立にならないし、今までの議論の流れがわかるから。
2012/06/04(月) 08:40:10
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megu
皆さんの指摘を受け、デッキ内容を修正しました。
再度ご指摘を頂ければと思います。
2012/06/10(日) 01:34:14
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15,30,38
■レスの編集の仕方
編集乙です。
デッキをいじったのであれば
１．タイトルに編集したということを分かるようにしたら目に止まりやすくなります。
２．いじったデッキの使い心地を教えてくれると診断しやすいです。
■診断
その上で診断します。
まあほとんど議論は出尽くしている気がしますが・・・
■アンク
個人的にはアンクは、こちらがフィッチなどを使えなくなりますし、何より初手にないと効果が薄いので好きではないのですが、ココら辺は趣味ということでスルーします。
■怒鳴りつけ
個人的には《怒鳴りつけ》が多いと思うので2枚くらいにしておくと良いと思います。
代わりに全体火力を入れてみてはいかがでしょうか？
《火炎崩れ》か《金屑の嵐》あたりが良いのではないかと思います。
■サイド
《Anarchy》4は多いと思います。
《Pyroblast》は4あってもいいと思います。
また後攻の時はアンク減らすべきだと思うので、代わりに入れるカードを考えておくと良い気がします。
2012/06/10(日) 22:19:17
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名も無き者
>>40
フィッチとはなんでしょうか？
which? ２種『どっちか』取ってからってこと？
じゃなくてフェッチ（fetch：取ってくる、取り出すの意）ですよ。
最近精力的に書き込みしてる診断者さんのようですが、この誤解を見てもあまりレガシーなどに精通したプレイヤーには見えませんし、他スレの書き込みを見ても自分の理解が及ばない部分に関して攻撃的になるところがあります
少し調べたり思考をめぐらせれば変な諍いは起こらないので気をつけてみると皆が幸せになれます
超巨大なお世話ですが、書くところもタイミングも無かったので、ここに書かせていただきました
スレ汚し失礼
2012/06/10(日) 22:56:23
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megu
>>40
アドバイス有難う御座います。
①タイトルですが、編集しました。
②デッキの使い心地ですが、《ゴブリンの先達》のおかげでスピードは早くなりました。
しかし、決め手が欠けている様な気がします。
③《怒鳴りつけ》に代わるパワーカードが無く、枚数を減らすのは心もとないです。《火炎崩れ》と《金屑の嵐》は良いですね。別枠での採用を検討します。他に怒鳴りつけに代わるカードはないでしょうか？宜しくお願いします。
(last edited: 2012/06/11(月) 00:05:17)
2012/06/11(月) 00:04:49
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megu
>>41
40さんに関しては前回よりアドバイスを頂いており、とても感謝しております。
恐らく私自身が一番MTGに関しての知識が少なく、進行等ぐだぐだかも知れませんが、温かく見守って頂ければと思います。
2012/06/11(月) 00:17:58
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| 44 : |
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名も無き者
＞《ゴブリンの先達》
確かに「1ターン目に出せれば」いいんですが、逆に言うとそれ以外のパターンにおけるリスク（相手手札に腐ってる除去の的にされる、ブロッカーの餌食になる）が大きいです。スライのように「火力でブロッカーを焼きながら攻撃を通す」というコンセプトなら、4～5ターン目に引いてきてもうれしいのですが、この構成で4～5ターン目に2/2速攻を出しても戦力にならない可能性大です。
《ボール・ライトニング》はうまくいけば6点火力、仮にブロッカーがいても、そいつらを巻き添えにしながら数点を削れる可能性があるところに強みがあるからこそバーンデッキに入り得たわけなんですが、今のままのバーン戦術を取るのであれば《ゴブリンの先達》はなくてもいいのではないかと思います。確かに1ターン目のこいつは魅力的なんですけどね。
＞《怒鳴りつけ》
ボーライ抜けてるんで枚数は4でもOKだと思いますよ。とどめを刺せないのは痛いんですが、そんときは3枚引けると思えば。
＞他に怒鳴りつけに代わるカード
《発展の代価》をメインに昇格させていいかと。主の近くに単色デッキしかいないのであればサイドにも入りませんが、まともなレガシー環境なら特殊地形が氾濫してるはずなんで、最低4点程度は稼げるのでは？
あとは自分の主観も混じるんですが《Fork》の使い道どうですか？コピーして美味しいのは《マグマの噴流》くらいしかない気が。もちろん相手のカードをコピーして利用させてもらうとかまで含めて考えてるのであればネタとしては面白いんですが、それを踏まえても素直に火力増やしといた方がいいと思います。
2012/06/11(月) 00:45:05
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| 45 : |
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名も無き者
怒鳴りつけの５点には及ばずとも４点くらいをかっさらう《渋面の溶岩使い》や《発展の代価》や《硫黄の渦》あたりが強力です。どれを採用するかは対策したいデッキ次第で。
2012/06/11(月) 10:19:00
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| 46 : |
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名も無き者
《怒鳴りつけ》は調整の難しいカードだからね……。
相手のライフを4点以下まで減らせるなら《炎の投げ槍》でいいし、
6,7点残っていて、相手がダメージを受けることを選択しても、
《炎の投げ槍》とほとんど変わらない。（次の火力が3点以上なら）
相手のライフが、5点のとき、8点以上のときか、
カードを引くことを選択したときの場合を考えて、
カード引いたときの期待値を計算して、実際に回してみて……。
2012/06/11(月) 20:26:06
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| 47 : |
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40
《怒鳴りつけ》の代わりで単体火力入れるなら>>46さんが勧める《炎の投げ槍》もいいと思います。
ただしこのデッキは3マナカード枠を増やしすぎると手札が腐りかねないので枚数調整は必要かと思います。
このデッキは綺麗に手札をはけることが大切だと思いますし、3マナカードは4～8枚の中で調整していくと良いのではないかと、個人的には6枚くらいなんじゃないかと思いますがそこら辺は回してみてください。
・サイド
あとバーンは黒には強いが手札破壊に弱いという不思議な相性を持っているので、もし手札破壊の入ったデッキに苦戦をするようであればヒム対策に《ゲリラ戦術》とかもいいかもしれません。
>>41
フィッチかフェッチかでレガシープレイヤーか否かって、ぶっちゃけどうでも良くない？と思います。
うちらじゃ昔から仲間内でフィッチといってたわけで、それが続いているわけです。
いやまあ私は真面目にリアルでやってたのは随分前で、ちょいちょい引退を繰り返してて、今じゃMWSで適当にやってるだけだし、レガシーも真面目にやってませんけどね。
でまあ納得出来ない内容には白黒付ける性質なんで、ポンザでマスティコアを抜いて稲妻のドラゴンをゴリ押ししてたりすれば反論してます。
それを視野が狭いというのであればまあそれでもいいんですが。
2012/06/11(月) 22:31:29
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| 48 : |
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名も無き者
一般的にカードの名前すら知らない人が診断するなってのは当然で、個人的な理由により違う名前と言うのは、本当に個人の勝手な理由なのです。
それによって実力が下に見られたとしてもしょうがないですよね。
ぐだぐだ言うのは辞めて素直に反省しましょう。
少なくとも、診断する気なら、勝手に変な名前を使うのは辞めた方が良いですよ。
>>1
ところで、診断して欲しいところが無くなっているようですが、問題が起きていないのであれば終わっては？
特定のデッキに勝てない等あれば、そういうった情報をお願いします。
2012/06/11(月) 22:45:33
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| 49 : |
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名も無き者
一度でもレガシーの大会（というかフェッチが存在する大会）に出て「フィッチ」と発言すれば相手からツッコミが入るはずじゃない？
となれば大会に出たことないと推測できるわけで大会に出たことないとなったらレガシーの状況を実感してないわけだからレガシーに精通してないと言われてもしょうがなくない？
他スレのアクアミーバとシャーマンの話とかもね
「どうでもよくない？」とか言われても、そういう推測ができるよね、としか。
>スレ主
ところで全体除去って必要？
メタ無しなんで少しそのあたり聞きたい
2012/06/11(月) 23:16:06
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名も無き者
まぁメタなしなので診断が難しいカードとか多いよね
特に>>49でも挙げてるけど全体除去、あと《発展の代価》
自分の地域のメタやちょっと大きめの大会とか視野ならメインから4詰みだしね
クリーチャー枠で考えるなら《ケルドの匪賊/Keldon Marauders》あたりもお勧め
>>40
どうでもよくない？ってかスイマセン間違えましたの一言で済む話
2012/06/11(月) 23:57:33
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megu
皆さん、とても勉強になりました。
後は実戦にてデッキの調整をします。（恐らく一人回しですが。。。
今後、何件かデッキの診断をお願いすることがあると思いますが、その時はどうか宜しくお願いします。
お付き合い有難う御座いました。
以上
2012/06/12(火) 00:11:22
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名も無き者
いやいや
せめて>>49>>50には答えなよ
それともソリティアだからメタ無しだったの？
2012/06/12(火) 00:18:09
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megu
>>52
失礼しました。
入れ違いになったので別途返信させて頂こうとしてたのですが。
メタゲームが無しというのは現在ソリティアだからです。
2012/06/12(火) 00:38:03
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