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名も無き者
wiki見れば流行りもわかるしサイドもある程度組めるだろうに
自分でやりたくない部分を人に任せに来たみたいな印象
掲示板の人間は友達じゃなくて他人なんだけど
2011/01/15(土) 19:08:34 
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名も無き者
まずメタをはっきりさせてくれ。例えばマーフォークとか、Zooとか。
レガシーは広大なカードプールからより良いものを選抜してデッキを組み上げる環境。正直、メタが無い状況だと選択肢が多すぎて具体的なアドバイスはしようがない。
それでも確実なことを言うのなら、サイドボードに墓地対策4枚は必須。トーモッドの墓所や大祖始の遺産など。
あとは、いくらマナ基盤の潤沢なレガシーであれ、これだけダブルシンボルのカードが多い、かつ不毛を四枚採用するとなると色事故の発生率はかなり高い。相手も不毛を使ってくるということをお忘れなく。
2011/01/15(土) 21:03:14
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コメントありがとうございます。
至らない点が多々あり申し訳ないです。
メタとサイドを編集させていただきました。
引き続き診断をしていただきたいです。よろしくお願いします。
2011/01/15(土) 21:35:58
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名も無き者
《墓忍び》はボブとの相性がなぁ‥
黒メインなら《稲妻のらせん》は微妙では???
2011/01/15(土) 22:14:04
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>>5
コメントありがとうございます。
《闇の腹心》がないと右手に頼るデッキになってしまうので優先度は《闇の腹心》＞《墓忍び》なんですが、そうなるとフィニッシャー候補は《悪斬の天使》になるんでしょうか？
《稲妻のらせん》はライフを自分で減らしていくデッキなので入れていたんですが色拘束が厳しい場面はあり微妙に感じていました。代わりの候補としては《渋面の溶岩使い/Grim Lavamancer》になるんでしょうか？
(last edited: 2011/01/16(日) 13:09:11)
2011/01/16(日) 11:41:04
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名も無き者
＞色拘束が厳しいようなのですがどこを変えていくか。
《Hymn to Tourach》があまりにも不自然 このカードのためにプラトーを抜いているような印象がある。
ランダムディスカードに夢を持っちゃダメ。弱い時は弱い。
「強かった場合」だけを印象に残して使い続けるプレイヤーの多いこと多いこと‥‥
ライフが厳しいデッキなのは自分で良く分かっていると思うが、
《Hymn to Tourach》を抜くだけで、不自然に凝ったところが随分ほぐれる。
例えば、
《Hymn to Tourach》を《ジェラードの評決》に変更
・色拘束が弱くなって使いやすい
・ライフゲイン可能
・後半自分に撃つオプションもある
↓
プラトーが入る
↓
《稲妻のらせん》が自然に使えるようになる
↓
ライフ安泰
↓
重いくせに1マナで落ちる《吸血鬼の夜鷲》を無理に使う必要がなくなる
↓
《闇の腹心》も幾分使いやすくなって安定
と、これだけ良いことが起きる。
ちなみに《墓忍び》で氏ぬのはしょうがない。どうしても嫌なら手数で攻めるようにするか、独楽でも入れれば良い
2011/01/16(日) 12:03:28
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名も無き者
>>7 独楽は2枚入ってる。
ただ3マナ以上のカードが多すぎると思うので、1枚減らして3枚に増やすと安定するかも。
《Hymn to Tourach》を《ジェラードの評決》にするのは同意。
《Hymn to Tourach》の強さって2ターン目に土地を落とせるところなんだが、Zooやバントは痛くもないし、マーフォークは《霊気の薬瓶》が出てるからね。
それ以外の相手にもラッキー要素の域を出ない。
2011/01/16(日) 12:27:18
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>>7
>>8
《Hymn to Torach》はランダムは強いという印象で入れていましたが、確かにこの１枚でデッキのバランスが崩れてしまっていますね。
また、《吸血鬼の夜鷲》は確かに火力で落ちることが多いです。
《吸血鬼の夜鷲》の枠は１枚《師範の占い独楽》にして安定させます。
《吸血鬼の夜鷲》の１枚差しは意味がないと思うので変えるべきだと思うのですが何かありますか？
out
1：《Badlands》
1：《Scrubland》
1：《吸血鬼の夜鷲》
4：《Hymn to Tourach》
in
2：《Plateau》
1：《師範の占い独楽》
4：《ジェラードの評決》
(last edited: 2011/01/16(日) 13:28:58)
2011/01/16(日) 13:25:25
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名も無き者
＞《吸血鬼の夜鷲》の１枚差しは意味がないと思うので変えるべきだと思うのですが何かありますか？
メタにウィニーが多いことだし、《紅蓮地獄》《仕組まれた爆薬》などのメタカードにしてみては？
ボブや独楽からマナは伸びるはずなので、《死のわしづかみ》1枚挿しも良いかも。
とりあえず、独楽が増えてボブ死は減ったし、色拘束の問題も解決されたと思うので良い感じになったように思う。
2011/01/16(日) 13:44:04
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>>10
《仕組まれた爆薬》が一番相手に効きそうなのでメインから入れてみます。
サイドも含め《仕組まれた爆薬》が３枚と多い気もするのですがこの枚数が適度なんでしょうか？
out
1：《吸血鬼の夜鷲》
in
1：《仕組まれた爆薬》
2011/01/16(日) 14:29:48
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名も無き者
CTGにも効くからいいんじゃないかな？
何にしろ、実際にサイドボードも含めて回してみて、枚数を調整するのが一番いいのでは
2011/01/16(日) 14:38:42
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>>12
そうですね。
実際に回してみて気になった点があればまた報告させていただきます。
そのときはまた診断をお願いします。
2011/01/16(日) 14:51:16
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実際に回してみての感想です。
・色拘束の緩和・《師範の占い独楽》の増加により色事故が起こる回数はかなり減りました。
・メインからの《仕組まれた爆薬》によりクリーチャーの除去がしやすくなりました。サイドも含め３枚あると立て直されても対応できるので適度だと思います。
問題点
・クリーチャーの除去はできるが、こちらに相手のライフを削る手段がないことがあり攻めきれないことがありました。クロックを少し増やしたいと考えているのですが、どこを削り何を増やすかを診断していただきたいです。よろしくお願いします。
2011/01/24(月) 19:00:40
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《不毛の大地》は４枚必要かな？このデッキだとクロック低すぎて不毛連打から殴りきるってプランは立てにくいし、自分の土地が減るのもあんまり嬉しくない。厄介な土地は《名誉回復》でも処理できるしで４枚は要らない気がする。
そのうち３枚くらいを《ミシュラの工廠》にして《世界のるつぼ》も一緒に入れてみるとか。このフィニッシャーはボブでめくっても痛くない。ペスとも相性がいいしね。
あと単純に打点が欲しいならペスを増量するのが手っとり早いんじゃないかな。追加のフィニッシャーという意味でなら《復讐のアジャニ》もかなり強いよ。
それとさすがにピン除去多すぎじゃないか？相手のクリーチャー以上に除去引いてしまうと手札で腐っちゃうし、ピン除去ばっかじゃアドバンテージも取れない。
自分だったら
out
２《悪魔の布告》
２《稲妻のらせん》
２《墓忍び》
１《名誉回復》
in
２《叫び大口》
２《等時の王笏》
１《遍歴の騎士、エルズペス》
１《復讐のアジャニ》
１《仕組まれた爆薬》
メタを見る限り《叫び大口》はかなり強いはず。環境が黒かったら要らないけど、Zooや魚にはかなり強いクリーチャー。《墓忍び》と入れ替わりで入る感じにしてる。
《墓忍び》は、ＣＴＧには割と強いんだけど結局ソープロで死ぬし他のデッキに対してもそこまで有効だと思えないので。ＣＴＧに対してはペスとアジャニが鬼なので墓忍びなくてもなんとかなるはず。
《等時の王笏》はちょっと怪しい。ハマれば簡単に勝てるけど、けっこうすぐ壊れると思うので他の信頼できるフィニッシャーが見つかればそっちの方がいいと思う。
2011/01/24(月) 21:42:33
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《Hymn to Tourach》について否定的な意見が多いけど、単純なカードパワーという点では評決とは比べ物にならないよ。終盤自分に撃つ場面なんて既に勝ってるか負けてるかのどっちかで、それでゲームが動くなんてことは殆どない。
マナベースの問題もあるけど、別に今の土地構成でも十分撃てるはず。
デッキ構成的に《思考囲い》よりはヒムの方が合ってると思う。ヒム４評決２とかにして、除去で１：１、ハンデスでアドバンテージを取る感じの構成も悪くないと思うよ。空いたスロットにフィニッシャー追加できるしね。
連投失礼；
2011/01/24(月) 21:55:24
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名も無き者
>>15
メタにzooを挙げるのならば最序盤で土地を攻めれる《不毛の大地》は捨てがたい。
が、一枚割れた所で次の土地攻めの《名誉回復》が撃てるのは早くて4ターン目、軽い除去でそこまで時間は稼げるだろうが4積み必須では無い気もする。
チームアメリカみたいに《Sinkhole》を積まないのなら2、3に減らしても良いかも。
《復讐のアジャニ》はマーフォーク相手に上手く出せてしまうと軽量除去のバックアップで勝負決めれてしまうポテンシャルあるから良いかも。
《叫び大口》は除去としては《悪魔の布告》の代わりになり得ないレベルでフィニッシャーとしても《墓忍び》と比べるとマナコストが軽いと言うだけで火力一発で除去され一体で速やかにライフを削り切れる訳でも無い小さいサイズなので換える必然性を見つけれない。
ソープロで死ぬと言い始めるととそれをクリア出来る代役を探すのが困難になってしまう・・・。
《等時の王笏》は息切れ対策には良いがインスタント限定だから《剣を鍬に》《稲妻》《稲妻のらせん》しか選択肢無くどれも微妙な気がする。
ハンデスの選択に関しては《Hymn to Tourach》の方がカードパワー自体は当然強い。《ジェラードの評決》ではライフ回復する機会が有るかもしれないが相手に撃った時捨てるカードを選ぶのは相手でありゲームプランを組み建て直す余地が生まれてしまうしこちらが絶対に捨てさせたいであろうカードは絶対に落ちる事は無い。Hymnはランダムなので確実性は無いがそれが一番の強みでもある。
除去の選択についてはzoo、バントをメタに挙げるのであればトップ引きされた《タルモゴイフ》《聖遺の騎士》を除去し切れない構成は考え直した方が良いと思う。
そもそもの問題点としてフィニッシャーの《墓忍び》《悪斬の天使》《遍歴の騎士、エルズペス》すべてを《闇の腹心》で引きたくないと言うのがデッキに有ってない気が。クロック不足と言うのもすべて《闇の腹心》と言うドローソースに依存する形を取っているから高マナカードが追加出来ない事が原因だし。後、現在の土地構成、枚数で自分や相手の不毛の大地を加味した上で《悪斬の天使》はスムーズに出せるのだろうか？
批判ばっかりになってしまってすまない。
自分だと《闇の腹心》を残す事を大前提とするならば除去を白+黒に集約した上で赤を緑にしてフィニッシャーは《タルモゴイフ》《聖遺の騎士》にしてしまう。
ただ、これだと追加出費が高くなりすぎるし何より面白く無い・・・。
2011/01/28(金) 06:16:02
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名も無き者
>>16->>17 >Hymn
いや、「ランダムディスカードの強さ」はさんざ分かった上で否定されてるわけだから、ランダムが強い強いと主張をしても仕方が無い。
しかもメタであるビートダウン全般の特徴として、基本的に「落としたいカード」と「どうでも良いカード」の差異が極めて小さい。コントロールやコンボに比べてね。
それに例えば
>ゲームプランを組み建て直す余地が生まれてしまうし
評決でそうなってしまい、かつHymnなら立て直す余地が生まれない、というのは
・相手の手札にゲームプランに関係する抜きん出たカードがあって
・それをランダムで引き当て
・さらにトップデッキされない
という三重の確率を乗り越えなきゃいけない。ランダムであることが強いのは、それら全ての条件が揃ったとき「だけ」。
>>7で言われている
>「強かった場合」だけを印象に残して使い続けるプレイヤーの多いこと多いこと‥‥
の域を出ないと思うよ。
カードパワー＜＜＜全体のバランスだし、第一言うほどカードパワーの差は無い。
もうひとつ突っ込むと、
>Hymnはランダムなので確実性は無いがそれが一番の強みでもある。
ランダムで確実性が無い部分が一番の強みというのは、言い換えれば強力に働く信頼性が低いともいえる。
「ラッキーがあるランダムは強い」事は分かるが、そこで「ランダムでないから負ける」ゲームは実際には極めて低確率。
色事故とライフ差で負けるゲームの方がどう計算しても多い。
しかも「ランダムのラッキー」を欲しがって土地配分に無理をさせるのは有り得ない構築だと思うし、黒黒の出にくいデッキで使うのも有り得ない。
例えばトッププレイヤーは、ヴィンテージで《Mana Drain》を入れず《マナ漏出》を使う場合が少なくない。
Moxなどを使う以上当然なんだが、カジュアルプレイヤーは絶対に《Mana Drain》だと言う。
《マナ漏出》を選んだプレイヤーなら当然知っている《Mana Drain》の強さを主張して。
>終盤自分に撃つ場面なんて既に勝ってるか負けてるかのどっちかで、それでゲームが動くなんてことは殆どない。
言ってごめんだけどデュエルの回数が少なすぎる。
特にZooなどのステロ系は息切れとの戦いで、消耗戦になった場合3~6点のライフは例えようもないほど大きい。
>ヒム４評決２とかにして
せめて逆だね。というか、《思考囲い》はHymnよりも寧ろ《コジレックの審問》にするぐらいでしょ。
1ターン目のアクションを減らすのは、ビート相手には手首を切るくらいの覚悟が必要だったりする。
何か偉そうなことばかり言ってすまんが、このデッキ、メタを見る限りHymn＜評決は動かないよ。
分かる人には分かりきったことで議論するつもりは無いんで、是非実戦で感覚を掴んで欲しい。
2011/01/28(金) 09:59:37
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3色でもヒムを入れるデッキは結構ある
でも必ず、自然に黒が濃かったり、ライフにフォローがあったりして、
このデッキみたいな無理が出ないようになってる
その辺混同が起きやすいかもね
2011/01/28(金) 10:34:06
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名も無き者
もまいら、何故このデッキでヒムとジェラードが比較対象になってるんだよ…。
このデッキだったら、《暗黒の儀式》が候補に入っていない以上はむしろ《ジェラードの評決》よりも《酷評》、《酷評》に価値が見いだせないなら《強迫》や《コジレックの審問》じゃないの？
>>1のデッキは明らかに、手札破壊を含めてキッチリと1対1交換して場を制圧しながら、《闇の腹心》でアドとって制圧するってプランのデッキだ。
そうだったら1ターン目リチュアル、デュレス、ヒムみたいな動きを想定していない時点で、ランダムでも選択権が相手でもなく、純粋に「相手のハンドを見れる」かつ「ほぼ確実に1対1でカードが抜ける」手札破壊が大事にならないだろうか？
また、構築の観点で土地の部分に気になる点が少々。
コントロールデッキであり、レガシーでデッキを組む以上は以下の2点に気を付けないといけない。
・5ターン目(少なくとも3ターン目)くらいまでは、毎ターン1枚確実にセットランドできる配分にする。
・特殊地形(特にデュアルランド)に頼りすぎない。
具体的に言うと、>>1のレシピではフェッチランドに頼りすぎているのと、土地が少なく感じるのと、基本地形が少ない、という3点に問題を感じる。
特に、フェッチ依存は実際にマナを出せる土地の枚数が少なくなってしまう点が深刻で、
>>1のケースでは《不毛の大地》も4積みだから、実際に色マナが出るのはたった10枚、その内特殊地形は8枚、これってマナ基盤盤石といえるかな？
フェッチやデュアランを使うなというのではなく、ほどほどが肝要で、>>1のようなデッキなら、
土地23?24でフェッチ4,デュアラン8?9,《不毛の大地》含む特殊地形4?6,基本地形6?8くらいにしておくとベター。
以上。長文失礼しました。
2011/01/28(金) 12:05:06
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名も無き者
いや、>>16>>17のカードパワー云々は間違ってはいない(大げさだが)んだが、診断全体として同色の完成系を持ち出した一般論を言ってるだけという感じがする。
カードパワーを差し引いても・・・・という話に対して、ランダムディスカードのパワーを常識的な範囲でただ繰り返している辺りがそう思う。
極端な言い方をすれば、デックリストを見れば誰にでも言える事というか。実際にレガシーの診断ってそういう人多いし、《hymn to tourach》の信者が多いのも然り。
具体的にスレ主のデックを見てるのは《ジェラードの評決》を推してる方だと思うが。
2011/01/28(金) 12:22:48
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ってか、スレ主は《ジェラードの評決》に代えて、それで納得したわけでしょ？
回してもいないのに、もう終わった話題に過剰反応してヒム強いヒム強い言ってる人は、机上空論大好きな人にしか見えない。
他人のレシピ読むだけのプレイヤーは、カード単体でしか見れないからな。
一応断言しておくと、
＊このデッキじゃ2T目には安定してヒム撃てないし、3T目4T目に撃っても強いと思っているようなら論外。
2枚強いカードを引き当ててラッキー！→返しのターンに殴り頃される というパターン。最悪、相手が対応して手札使い切るけど。
＊しかし手札破壊をランダム化させるためだけに土地構成を歪めるのは発狂レベル。《強要》×2に近い効果だと勘違いしているのかな……それでも土地を犠牲にはしないが。
というわけでヒムは絶対無い。今後スルー推奨
2011/01/28(金) 13:00:08
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何やらHymn信者のレッテルを貼られてしまった。
上で《ジェラードの評決》押しが多かったので一応16の人に合わせて《hymn to tourach》のフォローしただけのつもりだったのだが。
評決は大好きなですし強いカードですよ。APの頃からずっとスタン、エクテン、エターナルとデッキ組んでますし。
評決派の方々の反論にも突っ込み所はあるがこの雰囲気だと水掛け論と誹謗中傷の応酬になってスレ主に迷惑かけるので止めておきます。
2011/01/28(金) 14:22:05
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名も無き者
なんか、今さらだけどそもそも《ジェラードの評決》はいりますか？追加で1マナハンデスの《コジレックの審問》か《強迫》を採用した方が良いと思うんですけど。メタにはクロックパーミッションも多いし、見て捨てられる方が断然良い。
大体このデッキは《稲妻》と《稲妻のらせん》のためだけに赤を採用しているようなものですが、だったら2色にした方が、安定するし、《hymn to tourach》で良いし、つまりは赤浮いてるでしょう。除去なら追加で《終始》入れるとか、前述の《復讐のアジャニ》入れるとかしないとかなり赤がもったいないと思います。
それにコントロールと言うには単体除去に寄りすぎではないでしょうか？せっかく黒と白を採用してるんだから《神の怒り》と《滅び》くらいはさしておいた方が良いと思いますよ。ビートメタだそうですし。
2011/01/30(日) 00:24:30
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なんかめっためたにされてるなｗ
まず《叫び大口》がフィニッシャーとして貧弱という意見があるけど、回避持ちの３点クロックは十分強いよ。
メタの中では火力撃ってくるのはZooだけだし、そもそも叫び大口が１：２取ってるなら別に死んだって問題じゃない。
このデッキは盤面を掌握して勝つデッキなんだから「殴れる除去」のほうが殴るだけのファッティよりも優先されると思う。
《等時の王笏》については・・・どれも刻印したらほぼ勝ちだと思うけど。確かにＣＴＧ相手には微妙かもしれないけど、他の相手に対して場に残るようなら勝ちでしょ。まぁ採用するとしたらインスタントの数とか考えなきゃいけない部分はあるけどね。
Hymnより１マナハンデスの方が、って意見については同意する部分もある。だけど、１マナハンデスで相手のハンド見て動くならアグロな方が強い。相手のプランを崩してさっさと殴った方が早いからね。
コントロール寄りなデッキならば生物は後処理できるし、アドバテージゴリ押しする方が適していると思うので自分はHymn+評決を勧めた。この２種ではHymnの方が強いと思ったのでそう書いたけど、この部分に関してはずいぶん議論されてるようなので今後は口を閉ざすよ。
雑文失礼。そもそもスレ主が見てるか怪しいけどｗ
2011/01/31(月) 11:58:49
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たくさんのコメントありがとうございます。返信遅れて申し訳ありません。インフルでした。
まず《Hymn to Tourach》と《ジェラードの評決》についてなんですが、私自身の使用感では色拘束・ライフゲインの点から《ジェラードの評決》を採用しようと思います。《Hymn to Tourach》＋《ジェラードの評決》についてはアドバンテージを稼ぐことができそうなので一度試してみます。《ジェラードの評決》より《Hymn to Tourach》の方が良いという方に聞きたいのですが、それはなぜですか？
《等時の王笏》についてはとても面白いと思うのですが、デッキそのものが変わりそうなので今回は採用を見送らせていただきます。
土地については、《不毛の大地》は自分で土地を減らしていくことは辛い場面もありました。また追加のクロックになるという点も考慮して《ミシュラの工廠》にします。最近のZooには《貴族の教主》が入っているので《不毛の大地》の効果が薄いという点もあります。
フェッチランドの枚数についてなんですが、フェッチランドの枚数を減らすと《師範の占い独楽》が弱くなってしまうと思い８枚体制にしています。
土地の枚数については２２枚では毎ターン安定して土地を出せないことがあるので基本土地を増やして２３枚にします。
《復讐のアジャニ》はうまくいけばボードを支配できそうなので採用してみます。
１マナハンデスの増加についてはメインでのメタがビートダウンなので面倒なクリーチャーは除去ができるので４枚でいきます。
《滅び》《神の怒り》については、ボブで引きたくないという点もあり今回は採用を見送らせていただきます。
これらの意見を反映して一度デッキを編集させていただきました。
気になる点がありましたらコメントをお願いします。
(last edited: 2011/02/01(火) 19:43:20)
2011/02/01(火) 19:33:19
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《墓忍び》を抜いて《悪斬の天使》を増やした件については、《闇の腹心》でめくれても一度殴ればライフが帰ってくるので《悪斬の天使》のみにしました。
2011/02/01(火) 19:46:08
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