| 664 : |
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名も無き者
まぁまぁ、つまらないチャチャはやめて真面目に議論しようよ。
>>655
自分が実戦で得た結論とは違っているからと言って、実戦不足と
決め付けるのは間違っているよ。
ある状況で正しい判断・主張でも、状況が違えば当てはまらない
ことも多いからね。そういう複雑さもマジックの魅力の一つ。
マジックにおいて、1マナでも軽いことはとても重要。
2ターン目にプレイできることと3ターン目にプレイできることの
違いのみならず、同じターンに2つ以上の呪文をプレイできるか
どうか、ということにも関わってくる。
自分のキーカードをプレイするときに、余ったマナで手元の
カウンターカードをプレイできるようになるためのマナを確保
するためのは1ターン以上の違いが生じてしまうこともある。
エルズぺス＋否認には6マナ、取り消しの場合は7マナだけど
6マナから土地が伸びないことだってある。655が言っている
のはそういうことも含んでいる。
このことはあまり深く理解されてないけど、重要なことだ。
現在の青の主流になっているクロックパーミでは、このことは
ほとんどの場合あてはまる。取り消しが現在のトーナメントで
あまり見かけないのはそういう理由だ。
しかし>>643のデッキはそういうデッキではない。
ゲームが長引けば長引くほど有利になるデッキを目指している
のだろうし、そのような観点でカード選択がなされている。
もちろんそんな戦略はメタとしてどうよ？って意見はあって当然だ
と思うけど、青好きならそういう方向を目指すのもアリだろう。
自分も体験したことだけど、霊魂放逐しかなくて根本原理を
カウンターできずに負けた、というのは悔しいよ。
2009/03/05(木) 11:02:45 
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| 665 : |
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忍者 
スタンで青単ライブラリー破壊を作るなら、どんな構成でしょうか。
《石臼》入りますか？
(last edited: 2009/03/15(日) 21:05:50)
2009/03/15(日) 21:05:41
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| 666 : |
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名も無き者
秘匿ランド・彩色ライブラリ破壊・コピー呪文・ジェイスなど。
この構成の場合は石臼は入りません
2009/03/15(日) 22:39:00
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| 667 : |
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忍者
返信ありがとうございます。
今僕が考えているのは、《吠えたける鉱山》を置いてドロー加速、《記憶の浸食》を置いて呪文を撃たせ、カウンターしながら削る、というコンセプトです。
リアニには《大祖始の遺産》、並べるデッキには《脱出》なんかも考えています。
どんなクリーチャーを入れるか、ベレレンも採用しようか、などという点で迷っているのです・・・
2009/03/15(日) 23:20:08
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| 668 : |
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名も無き者
普通に青白にしたほうがいいと思うけど。
あと《記憶の浸食》は弱すぎるからやめておけ。
《無理強いた成果》ぐらい尖ってないとライブラリー破壊はきつい
2009/03/15(日) 23:39:31
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| 669 : |
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ライブラリアウト狙うなら、《正気の削り落とし》がベターです。
まぁカウンター大量に積んで《無理強いた成果》も面白そうですが……。(＾＾;
2009/03/16(月) 01:28:08
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| 670 : |
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忍者
そうですか。
《記憶の浸食》は軽くて置きやすいと思っていましたが、削る枚数が少なすぎますね。＾＾；
《無理強いた成果》に気づきませんでしたorzカウンターすれば問題ないって事ですね。
《正気の削り落し》は良いですね。アバターとか入れてると大量に削れそうですね。
僕も青白にしようか迷っていました。しかしどんな構築になるのかよく分からなくて。。。
そのため土地にお金をかけずにも済むシンプルな青単を選んだわけで・・・ｗ
(last edited: 2009/03/16(月) 12:41:13)
2009/03/16(月) 11:10:06
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| 671 : |
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忍者
実は、ライブラリー破壊にこだわらず、青単コントロールを作りたいんですｗ
《狡知》とか微妙ですかね・・・？なんとかこの子を生かしたいのですが
2009/03/16(月) 22:00:55
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| 672 : |
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名も無き者
《記憶の浸食》はターボフォグなら普通に強いぞ
2009/03/17(火) 13:22:38
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| 673 : |
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名も無き者
>>671
《狡知》は《否定の契約》があった時は強かった。今は《狡知》まで出さなくてもいい
2009/03/17(火) 18:37:53
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| 674 : |
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名も無き者
ウーナ先生も出たしね
2009/03/17(火) 18:38:19
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| 675 : |
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忍者
ターボフォグですか。組んだことがありませんが、面白そうです。鉱山とジェイス４積みで良いのでしょうか。
《狡知》は強いと思ったのが、昔の事でした。。。《妖精の女王、ウーナ》もフィニッシャーですね。
2009/03/18(水) 10:09:40
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| 676 : |
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名も無き者
《無理強いた成果》デッキ使ってた頃は 《遅延》がステキなお供にあったから結構戦えたんだけどなぁ･･･
2009/03/18(水) 11:03:06
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| 677 : |
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名も無き者
>>675
コンフラ出る前だけど俺は
4《吠えたける鉱山》
4《ジェイス・ベレレン》
1《求道者テゼレット》
4《記憶の浸食》
4《聖なる日》
4《天使歌》
4《花粉の子守唄》
4《神の怒り》
4《謎めいた命令》
3《忘却の輪》
1《大祖始の遺産》
3《殻船着の島》
4《秘境の門》
7《島》
7《平地》
2《アダーカー荒原》
でやってたよ。
2009/03/18(水) 13:53:20
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| 678 : |
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666
ちなみに紹介したカードを使ったデッキは青単コントロールですよ。
《吠えたける鉱山》などのドロー強制をただ使っていくライブラリー破壊と違って《正気の削り落し》を連発する構成なので前者よりも相手の手札が充実しにくく、動き出したら速攻でライブラリーを削れるタイプです。参考にしてみるといいですよ。
また絵描きを使った速攻ライブラリー破壊も青単で組めますよ。
2009/03/18(水) 15:05:20
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| 679 : |
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忍者
>>677さん
レシピ参考になります。ありがとうございます＾＾
ノンクリーチャーって強そうです。カウンターが意外と少ないんですね。
>>678さん
絵描きのライブラリー破壊は《丸砥石》のやつしか思いつきませんが・・・それですか？
2009/03/18(水) 18:43:19
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| 680 : |
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678
>>679
すみません、絵描きは忘れてください。勢い余ってレガシーのデッキ思い出してしまいました。申しわけないです。
2009/03/18(水) 19:18:16
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| 681 : |
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忍者
>>680さん
大丈夫です。ところで
＞《吠えたける鉱山》などのドロー強制をただ使っていくライブラリー破壊と違って《正気の削り落し》を連発する構成なので前者よりも相手の手札が充実しにくく、
とはどういう事でしょうか？
2009/03/19(木) 21:01:41
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| 682 : |
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名も無き者
>>681
単純に《吠えたける鉱山》ないから?ってことだろ・・・
マイン型使うとわかるが、相手はマインなど想定していないはずなので手札のカードを効率よく使いきれずに手札が溜まっていく。
2009/03/20(金) 00:55:15
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| 683 : |
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680
ライブラリー破壊の方法が強制ドローでなく大量に墓地に落とすだけなので、ライブラリーの中にある有効なカードを引かれにくいということです。また勝負も長引きにくいので、ライフも尽きにくくなります。
まとめると、
・強制ドロー
相手の手札が充実し、有効なカードを結局は引かれる。大規模なものが使われない限り、長期戦になる分いずれ何か動かれたりミシュラランドなどでちまちまライフを削られかねない。
・直接墓地へ
相手の手札が充実するわけではなく、有効なカードを墓地送りにすることもできる。１枚辺りの効率が大きいのであまり長引かない。
ただしソーサリータイミングで動きがちになることと墓地利用が怖い（この点については秘匿ランドや《双つ術》などで動き出してから一気に畳み込むことで解消できる）。
ということです。
2009/03/20(金) 00:59:39
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| 684 : |
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名も無き者
>>683の書き方はまとめというよりも、強制ドローの欠点と直接墓地への利点を書き連ねただけみたいな。
実際に双方のデッキを使ったことがないとか以前に、まともな考察すらしていないと思われるところも多いし。
2009/03/20(金) 04:34:49
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| 685 : |
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677
そういえば昔そんな診断あったなーって事で拾ってきた
上はﾏｰﾌｫｰｸﾐﾙ
下が《正気の削り落し》ﾃﾞｯｷ
http://forum.astral-guild.net/board/51/305/
http://forum.astral-guild.net/board/51/289/
まぁ参考にでも
俺のとまた違った形のターボフォグのデッキ診断もいっぱいあったから、暇な時にでも見てみるといいかも
2009/03/20(金) 04:59:33
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| 686 : |
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683
>>684
まともな考察、というか「どういう事でしょうか？」に対する返答を簡潔にまとめただけですが。そういうつもりで読んでくれると助かります。
双方のデッキを使った回数より、それを別のデッキで相手にしたことのほうが多いのは事実です。その結果持った感想を書いてみました。
682さんがおっしゃっていることと逆ですが、マイン型使われるとわりとマナも伸びスペルを打ちやすくなってあまり手札が腐ったことはありませんでした。まぁこれは土地配分や呪文の軽さによって大きく異なる結果でしょうから、何一つ普遍的でないということを批判なさるならそれ以上は何もいえません。
2009/03/20(金) 11:33:44
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| 687 : |
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忍者
デッキは一応完成しました。カードショップで即席でくんだのでｇｄｇｄですが・・・
クリーチャー12
3《溺れさせる者の信徒》
4《呪文書の盗人》
3《秘密を溺れさせる者》
2《ブリン・アーゴルの白鳥》
スペル26
3《砕けた野望》
4《ブーメラン》
4《正気の削り落し》
4《謎めいた命令》
3《バネ葉の太鼓》
4《吠えたける鉱山》
4《記憶の浸食》
土地22
3《殻船着の島》
19《島》
計６０枚
青単にしました。
《ジェイス・ベレレン》も４枚積む予定でしたが、持っていなくて入手しようとしたらショップに置いてなかったので、手に入り次第入れる予定です。
《秘密を溺れさせる者》or《バネ葉の太鼓》＋《呪文書の盗人》でじんわり削ります。
《双つ術》がないので《正気の削り落し》が弱くなってしまいます・・・
《ブリン・アーゴルの白鳥》はブロックして相手にドローさせて擬似ライブラリー破壊にもなるし、4/3飛行はただデカイので、ライブラリーを削りきれないときのフィニッシャーとして採用してみました。
とにかくクリーチャーが不安なので、《熟考漂い》あたりを２，３枚入れようと思っています。
2009/03/20(金) 20:10:21
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| 688 : |
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677
>>687
ちょっと中途半端かな？
とりあえずライブラリーアウト出来たら勝ち、出来なきゃ負け位の考え方でいた方が良いよ。
いくつか気になる点を箇条書き
・《正気の削り落し》は専用デッキ組まないとむちゃくちゃ弱いから《バネ葉の太鼓》
《吠えたける鉱山》各マーフォークを入れる位なら抜いた方が良い。
専用にデッキを組んでもめくれるのは平均１３枚位だと思う。このデッキだと８枚めくれたら良い方。
・環境次第ではあるけど、今は《火山の流弾》っていう強烈な弱点があるからマーフォークは厳しいかな？《呪文書の盗人》は単体でも強いから悪くないかも
・《ブリン・アーゴルの白鳥》よりは《羽毛覆い》の方が壁としては優秀な気がするけどどうだろう
・カウンターを構えながら戦うデッキなら《吠えたける鉱山》は要らないと思う。
手札溢れちゃうし、カウンター足りなくなっちゃうよ。
・《ジェイス・ベレレン》はいわゆるﾌｨﾆｯｼｬｰだから、プロキシ（いわゆる代用）でいいから入ってる体で回した方がいいかも。入ってるのとそうでないのとでは全く違うデッキになってくる。
こんな所かな？色々うるさくてごめんね。
ちなみに今日フライデーで《正気の削り落し》デッキと当たったw
《ルーンの光輪》《エレンドラ谷の大魔導師》が突き刺さって勝てたから、サイド作るならこの辺りのメタカード入れたいなぁ。
2009/03/21(土) 02:09:11
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| 689 : |
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2009/03/23(月) 04:45:59
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2009/03/25(水) 01:13:30
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| 696 : |
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このスレも終わったな。
By緑スレの住人
2009/04/14(火) 20:32:03
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| 697 : |
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《変異種》(しゅ)
2009/04/14(火) 21:12:46
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| 698 : |
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2009/04/17(金) 06:16:39
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| 699 : |
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2009/04/17(金) 11:46:44
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| 700 : |
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2009/04/21(火) 16:41:04
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| 701 : |
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2009/04/23(木) 02:07:02
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2009/05/18(月) 18:55:04
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| 703 : |
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名も無き者
何でこのスレだけ、宣伝爆撃されてるんだろ？
2009/05/20(水) 21:59:54
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| 704 : |
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以前の緑スレがなくなったしな。
青スレの住人は責任持って埋めないの？
2009/05/20(水) 22:30:33
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| 705 : |
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名も無き者
>>704
馬鹿みたいにしりとりしてたのは責任感ゆえの事だったのかｗｗ
2009/05/21(木) 05:30:18
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| 706 : |
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名も無き者
ほら、今こそ打ち消しのチャンスだ。
青らしくな。
2009/05/21(木) 08:34:23
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| 707 : |
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名も無き者
スタンしかやってない俺には《変異種》の「しゅ」から始まる青いカードが思い浮かばないんだ…。
2009/05/21(木) 10:37:26
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| 708 : |
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つ《瞬間の味わい》
スタンにいるしゴミでもない
2009/05/21(木) 20:19:39
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| 709 : |
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俺のだめっぷりがよくわかる…orz
《印形なぞり》
トラウマコピーしてデッキ1/4がすごい楽しかった(｀･ω･´)
2009/05/22(金) 23:22:55
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| 710 : |
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蒼穹
ターボフォグを０から真剣に作ったら軍資金いくらくらいかかりますかね…？
2009/06/02(火) 22:42:13
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| 711 : |
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名も無き者
高いカードって《謎めいた命令》くらいじゃないか？
あとは好みによって《神の怒り》《求道者テゼレット》くらいかな。
まったくのゼロからスタートなら２?３万くらいかかるんじゃね？
2009/06/02(火) 23:03:04
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| 712 : |
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名も無き者
サイドにはそこそこ高いカードは言ってるけどメインは安いよね。
謎めいた命令＝神の怒り＞テゼレット＞ジェイス・ベレレン＞＞吠えたける鉱山。あとはやすい。
俺は15000もあればメインは出来ると思う。
2009/06/03(水) 00:57:39
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| 713 : |
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名も無き者
土地もフィルランとか集めるとなるともっといくんじゃない？
境界石のパターン？
2009/06/03(水) 08:56:28
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| 714 : |
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2009/06/15(月) 08:26:46
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| 715 : |
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忍者
ターボフォグ＋蹄で組んでみました。
4《聖なる日》
4《花粉の子守唄》
2《天使歌》
4《謎めいた命令》
4《否認》
4《ブーメラン》
2《脱出》
3《神の怒り》
3《雄鹿の蹄の跡》
4《ジェイス・ベレレン》
4《吠えたける鉱山》
4《原霧の境界石》
4《霧脈の境界石》
7《島》
7《平地》
《神話の水盤》がありません。フィニッシャーは《雄鹿の蹄の跡》のつもりです。
前回のライブラリ破壊は、弱かったのであきらめました（・ω・｀）
協力して下さったみなさんには申し訳ありません・・・
2009/06/16(火) 20:04:54
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| 716 : |
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名も無き者
>>715
いい感じですねー
ターボフォグ好きな自分として気になるところもあるので口出ししてみます
《瞬間の味わい》はマインやＰＷ、《雄鹿の蹄の跡》と相性のいいカードなので欲しいところ。
３ターン目に撃ってキャントトリップマナ加速とかも可能です
青黒境界石よりも《島》でしょう。特にシナジーも見当たりませんし、タップインのデメリットが目につきます
WUBの3色タップインもアリかもしれませんね
《ブーメラン》が何を戻したいのかわかりません
追加の《天使歌》や追加の土地のほうがいいと思います
4《ジェイス・ベレレン》よりかは
3《ジェイス・ベレレン》、1《神話の水盤》
のほうが腐りにくいですし、いいと思います。
周りに茶破壊が多いなら変わってきますが境界石積んでるとこをみるとそうでもなさそうですしね
そうそう、タッチ緑で《喚起》入れるのも後半強く回せますよ
《原初の命令》で墓地回収とかいやらしい動きが可能ですｗ
2009/06/16(火) 20:20:09
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| 717 : |
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716
ごめん重要なこと忘れてた
これ針一枚で勝てなくなる･･････ッ！！
そんなわけで《心の傷跡》に変えた方がいいかも知れませんね＞《雄鹿の蹄の跡》
そうなると4枚GWUタップインを入れて《喚起》1,2枚入れてると強く使えるカードになりそうです
2009/06/16(火) 20:43:56
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| 718 : |
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忍者
針で勝てなくなるという事で、無難に傷跡入りｔＧターボフォグにしました。
4《聖なる日》
4《花粉の子守唄》
2《天使歌》
4《謎めいた命令》
4《否認》
2《脱出》
3《神の怒り》
3《心の傷跡》
2《原初の命令》
2《喚起》
3《ジェイス・ベレレン》
4《吠えたける鉱山》
1《神話の水盤》
4《原霧の境界石》
9《島》
5《平地》
4《海辺の城塞》
今日２回ほど回してきました。対白緑ビートでは、《クァーサルの群れ魔道士》２体に境界石を割られマナ回りが悪くなりましたが、《聖なる日》《花粉の子守唄》でしのぎ、なんとか鉱山や水盤やジェイスを置いて《心の傷跡》まで繋げることが出来ました。
対青単ライブラリ破壊では、相手の方が速く、《正気の削り落し》連発により速攻でデッキが薄くなってきました。《原初の命令》を引いたものの、カウンターされてゲームエンドでした。
《原初の命令》の７点ゲインが対ビートに最適でした。《喚起》も、《神の怒り》《脱出》を回収できてリセットがきくので入れておいてよかったです。
2009/06/18(木) 20:53:57
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| 719 : |
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716
お役に立てたようで嬉しい限り。
緑マナ源４枚なんで《原初の命令》は１枚でいいと思いますよ?
お守りみたいなもんです。
《疲労困憊》再録しないかなあ・・・（切実）
2009/06/22(月) 19:48:25
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| 720 : |
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2009/07/04(土) 10:45:24
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| 721 : |
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名も無き者
《瞬間の味わい》はどういうデッキで活躍しますか?
色々活躍する場面を考えつきはするものの、絶対になくてはならないカードではない気がして‥‥
2009/07/04(土) 23:58:17
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| 722 : |
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名も無き者
>>721
PWを活用するデッキにはかなり有用。あとはマナを使わなくても誘発する能力を持ってるクリーチャーとか入れるといいかも。
2009/07/05(日) 01:27:46
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| 723 : |
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名も無き者
>>721
警戒付きのクリーチャーとも相性が良いよ
《メロウの交易》だとターン終了時にマーフォークがアンタップするからこれもよさげ
2009/07/06(月) 15:56:31
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| 724 : |
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2009/07/08(水) 04:57:32
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| 725 : |
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名も無き者
次期スタンはライブラリー破壊が来るんじゃないか？
ということでプロキシで練習中。
３《道理の宿敵》
４《砕けた野望》＊
４《謎めいた命令》＊
２《本質の散乱》
２《否認》
４《苦悶のねじれ》
４《蔓延》
４《ジェイス・ベレレン》
１《消えないこだま》
４《精神の葬送》
４《双つ術》
７《島》
３《沼》
４《沈んだ廃墟》＊
４《秘儀の聖域》
４《水没した地下墓地》
２《ガーゴイルの城》
サイドボード
４《瞬間凍結》
４《強迫》
３《真髄の針》
３《ヴェンディリオン三人衆》＊
１《消えないこだま》
＊はローウィンブロック
《道理の宿敵》強いと思うんだけどな…
今だと、ウーナ様の方が強いけど、とりあえず使ってみてる。
あと《思考囲い》じゃなくて《強迫》なのは趣味。
2009/07/13(月) 18:31:16
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| 726 : |
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名も無き者
>>725
M10の鹿がどうしようもない
2009/07/14(火) 13:52:16
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| 727 : |
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名も無き者
>>726
ガーゴイルトークンで止めるしかないな
2009/07/14(火) 14:36:39
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| 728 : |
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名も無き者
＞あと《思考囲い》じゃなくて《強迫》なのは趣味。
《強迫》の方が普通な気がする
特にサイドに《思考囲い》置く気はしない
2009/07/14(火) 18:44:59
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| 729 : |
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名も無き者
＞729
鹿対策すること考えると《思考囲い》じゃね？
2009/07/14(火) 18:52:12
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| 730 : |
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2009/07/16(木) 18:02:51
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| 731 : |
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名も無き者
《思考囲い》だけじゃ鹿止まらないと思うけどな
2009/07/16(木) 18:07:37
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| 732 : |
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名も無き者
ん？ 対策するなら《強迫》入れるよりはマシだろ？
2009/07/16(木) 18:13:45
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| 733 : |
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名も無き者
どっちにしても焼け石に水だと思うけどな。俺もカメコロ嫌で黒単で《思考囲い》積んだけど大体トップされるわけで。
引かれちゃったらもう対処できないってのはかなりきつい。他に何か対策カード積まない限りは。ガーゴイルの城だけで止まるんかね。
2009/07/16(木) 18:40:34
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| 734 : |
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名も無き者
よりによってガーゴイルは緑に割られやすいアーティファクトなのが何とも。
除去の相対的な質といいアンチクリーチャーの増量といい、あの会社は青だけでなく黒も嫌いになったのかな。黒悪いことしてないのに。
そして青スレが何か黒スレになってきてる気がする。
2009/07/16(木) 19:54:43
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| 735 : |
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名も無き者
時のらせん以降、青黒のデッキが常にメタにいたから意識して弱らせたとかどっかで見た
2009/07/16(木) 21:36:49
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名も無き者
>>735確か公式サイトで言ってた
というわけで今度から青赤を使おう。《稲妻》で全部解決
2009/07/16(木) 21:54:04
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名も無き者
白を足して３色にしちゃえよ。楽になるぜ。
2009/07/16(木) 22:01:49
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名も無き者
じゃあ赤白最強説？
2009/07/16(木) 23:50:35
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名も無き者
白やタッチ赤なデッキが先行してくれる分、黒が入ったデッキは減ると思うので、
優秀な壁は来るし、青赤は生き残る道だと思うぜ
2009/07/17(金) 12:23:17
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名も無き者
むしろ緑こそいつもメタにいるじゃねえかと思う。
ドラルヌはそんなに活躍してないが緑黒エルフは腐るほど跋扈してるだろうがと
2009/07/17(金) 16:28:55
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名も無き者
八十岡 「これくらいの弱体化でへこたれるようなヤツは青好きを名乗らないでほしいよね」
俺がAstralで散々言ってきたことを・・
ありがたいやら訝しいやら
2009/08/05(水) 02:49:19
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名も無き者
>>741
おまえは誰だよｗｗｗ
2009/08/05(水) 16:05:53
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2009/08/08(土) 22:10:06
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2009/08/21(金) 04:39:13
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2009/08/21(金) 11:29:49
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てすてす
￥＄◆◇♂♀??????
2009/08/21(金) 18:21:42
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2009/08/31(月) 17:26:17
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スパムが宣伝する対象を書き忘れとるｗｗｗ
2009/08/31(月) 20:31:54
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2009/09/08(火) 16:53:53
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このスパム、手動
2009/09/08(火) 17:19:18
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2009/09/18(金) 13:36:51
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2009/09/27(日) 02:00:26
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2009/09/28(月) 10:41:32
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2009/09/28(月) 22:50:52
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2009/09/30(水) 23:59:11
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名も無き者
>>754
astralの宣伝?ｗ
2009/10/01(木) 11:42:17
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名も無き者
新しいカウンターが《魔力の乱れ》を越えた!!!
って歓喜してたらノンクリスペル対象だったコトに気づいてしまった‥
2009/10/01(木) 13:47:16
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2009/10/29(木) 09:04:23
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名も無き者
変身大祖始デッキでゴブリン・トークン一体を大祖始に変身させた後、調子に乗ってもう一体に《変身》使ったら誰もいなくなって焼き殺された
2009/10/29(木) 20:47:32
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2009/11/06(金) 02:49:27
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てすてす
2009/11/13(金) 09:15:17
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2009/11/14(土) 15:09:53
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名も無き者
なぜ特定のスレだけスパムが来るんだろう。
というかこんなスパム誰が踏むというんだろう。
2009/11/14(土) 18:02:48
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