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2024/12/23(月) 20:18:44

青好き同好会４

1 :
	(´Д`) Astral Guildに移転。青が好きな人色々語りましょう。１スレ目 (Wisdom Guild) http://community.wisdom-guild.net/board/21/1812/ ２スレ目(Wisdom Guild) http://community.wisdom-guild.net/board/21/2377/ ３スレ目(Wisdom Guild) http://community.wisdom-guild.net/board/21/2635/ (last edited: 2007/12/05(水) 23:40:58) 2007/12/05(水) 23:40:38

546 :
	467 >>511 気にいってもらってありがとう。ご活躍を期待しています。ただ2マナ域の呪文がなくなっているから、メインの《取り消し》を《砕けた野望》にしたほうがいいように思う。《蛇変化》は盲点だった。ただブロッカーがいないと除去にならないのが難点。 >>545 相性が悪すぎるというほどではないと思います。白命令はエレンドラに影響のないよう打つことが可能だし、エレンドラがブロックに回らなければならないくらいの時は迷わず打つべきだ。打ったところでもう1回使えるし。もともとエレンドラは、黒命令・緑命令・マネキン・幽体の行列などを防ぐために、リセット後に出すもの。そういう意味では相性がいい。 2008/11/04(火) 08:29:47
547 :
	名も無き者 >>540 サイドが1枚ずつなのが気になった。シルバーバレット戦略でもなければ、ある程度数を揃えないとあてにできないんじゃない？ 2008/11/04(火) 08:35:39
548 :
	名も無き者 >>505 ＞安定度で言えば序盤中盤終盤どこをとってもこのデッキの方が上だと思う。タップインが11枚だよ？序盤のテンポは良くないだろ。ドローが思考の泉だけだからそれを引かないとアドバンテージをとるのは難しい。＞ﾃﾞｯｷの速度自体もそう変わらないように見えるし、序盤から展開出来るｸﾘｰﾁｬｰの質が違いすぎる。＞後、最近使ってて思うけど《神の怒り》重い＞こんなん４ターン目にうった所で相手のｸﾘｰﾁｬｰは一仕事終えてるし、すぐ戦線は修復されちゃうし… 　　このデッキとオレのデッキはコンセプトが違う。タップインランドが多いから、4マナ呪文を4ターン目には打てない。だから神の怒りでなく、《炎渦竜巻》を使う。それだとタフネス4以上を倒せないからファティを多めに使う。環境に《炎渦竜巻》が多いと読んでいるのもあるだろう。そういう構造になっている。大コストの呪文を低いコストの呪文で打ち消し、浮いたテンポでドローアドバンテージを稼ぎ、積み重ねたアドバンテージで優勢になることを目指す、というのがパーミッションの基本構造。もちろん、現環境ではそれの実現はなかなか難しいし、オレのデッキだって最序盤のテンポは良くない。それでも中盤以降は、パーミッションの基本どおりの動きができるから面白いんだ。 2008/11/04(火) 08:54:11
549 :
	名も無き者超亀レスだし>>467を装ってるみたいだし訳解らんなwなんだこいつというかカウンター８枚しか入れてないデッキでパーミッションの基本どおりの動きができるとか言って欲しく無い Opt Blueの劣化版みたいにしか見えない 2008/11/04(火) 13:28:05
550 :
	名も無き者 >というかカウンター８枚しか入れてないデッキでパーミッションの基本どおりの動きができるとか言って欲しく無い１０枚なんだなぁこれが。 2008/11/04(火) 17:14:44
551 :
	名も無き者《エレンドラ谷の魔導師》は入れて良いものか微妙だなw 2008/11/04(火) 17:34:27
552 :
	名も無き者パーマネントもカウンターに入るよ。ところで>>467のデッキについて言ってんだよね？ 2008/11/04(火) 17:55:34
553 :
	467 >>549 いいか、まずは「こんなデッキはカスデッキ」「ちょっと田舎メタで勝ったからといって、こんなデッキで調子にのっている467はバカ」という先入観は捨てろ。そうしたらオレの言っていることが少しはわかるはず。まず超亀レスなのは、>>505のデッキを回してみたからだ。人のデッキは回してみないとわからない。オレはレシピだけ見て10分で判断できるほど力量はないからな。＞Opt Blueの劣化版みたいにしか見えない　　これはむしろ誉め言葉だよ。オレが目指しているのはまさにそこだから。現環境のカウンターやドローの質を考えれば、劣化版になるのはしょうがない。要は、昔の良質なデッキと比べれば劣る、というのではなく、現環境で機能するかという観点だ。「オレ様デッキ最強！」なんて言うつもりは全くないし、優勝をねらえるほどでもないのはわかっている。その点、メタにあわせて調整して全勝した >>511さんには頭が下がる思いだ。プレーヤーの腕もいいんだろう。＞カウンター８枚しか入れてないデッキ　　これもわかってない証拠だ。550さんの言うとおりエレンドラもカウンターだ。しかしそれは本質ではない。かつてのOpt Blueは、《魔力の乱れ》や良質の 2マナカウンターで序盤からカウンターできた。オレのデッキは序盤でのカウンターは捨てている。取り消しですら3マナなんだから、テンポを稼ぐためには4マナ以上のスペルをカウンターするべきなんだ。 4マナ以上のマスカンをカウンターするためには、この10枚で十分だ。神の怒りを打った後に、青1マナ残してエレンドラを出せば展開として理想的。クリーチャーの除去は十分あるし、地上クリーチャーなら壁役も多い。だが誘惑蒔きだけが、このパターンであてはまらない。誘惑蒔きに弱いと書いたのはそのためだ。青相手には慎重にならざるを得ないけど、赤単が流行っているおかげで、誘惑蒔きは少なくなっている。そういうメタが背景にある。 2008/11/04(火) 18:30:53
554 :
	名も無き者カウンターがデッキとして機能するのに十分な枚数あるかどうかではなく、 >>549が言いたいのはその枚数ではパーミッションになり得ないってことでしょ。 4枚マナ以上のスペルしかカウンターしない(ｷﾘとか自らパーミッションの基本戦略は取りませんよって認めてるようなものなのに、誰が何を分かってないんだか。 2008/11/04(火) 20:05:02
555 :
	名も無き者逆に何枚入ってたらパーミッションなんだ(笑) >4枚マナ以上のスペルしかカウンターしない(ｷﾘ >とか自らパーミッションの基本戦略は取りませんよって認めてるようなものなのに、誰が何を分かってないんだか。だから中盤以降は、パーミッションの基本どおりの動きをするんでしょ？カウンターが重いから。今の時代、何でもカウンターできたら素敵よね(笑) 2008/11/04(火) 20:23:35
556 :
	名も無き者 >>553はもう放っといた方がいいよ…絡むだけ無駄だ。今本当にパーミッションデッキを組もうとすると《寓話の賢人》と《エレンドラ谷の大魔導師》のコンボとか積んでやっぱｸﾘｰﾁｬｰ主体になりそうだね。 2008/11/04(火) 20:24:58
557 :
	名も無き者叩き台にどぞパーミスレで晒したやつを多少いじってるだけなんだが… 呪文　36 4《法の定め》 4《ついえし希望》 2《神の怒り》 2《神聖なる埋葬》 4《謎めいた命令》 4《否認》 4《夢の破れ目》 3《忘却の輪》 2《物語の円》 2《偉大なるオーラ術》 3《石臼》 2《精神石》土地　24 《フェアリーの集会場》4 《変わり谷》2 《アダーカー荒原》4 《秘境の門》4 《島》4 《平地》6 サイドボード 2《真髄の針》 4《大祖始の遺産》 2《牧歌的な教示者》 4《瞬間凍結》 3《砕けた野望》改良案求む。目下白単と赤スライの速度に追いつくのが目標。 2008/11/04(火) 20:42:24
558 :
	名も無き者 >>557 ライブラアウトだよな？《糾弾》は必須だろ。《法の定め》て要るの？ 2008/11/04(火) 20:54:02
559 :
	557 《法の定め》と《ついえし希望》で場をロックするデッキなんだ。《糾弾》も考えたんだが、《ゴブリンの突撃》《苦花》がある今では間に合わないんじゃないかと思って入れなかった。後《ガドック・ティーグ》がネック。殴られなかったら対応できないし。ロック後はライブラリアウトかもしくはミシュラランドで殴る。ミシュラランドは生物押さえ切れなかったときの時間稼ぎとしてもたまに使う。 2008/11/04(火) 20:59:32
560 :
	名も無き者現行版Opt Blue組んでみた、１枚は俺の趣味。叩いておくれ土地：23 20《島》 3《フェアリーの集会所》ｸﾘｰﾁｬｰ:20 4《呪い捕らえ》 4《石ころ川の旗騎士》 4《寓話の賢人》 3《エレンドラ谷の大魔導師》 4《誘惑蒔き》 1《全能なる者アルカニス》その他スペル:16 4《思案》 4《賢人の消火》 4《謎めいた命令》 2《霊魂放逐》 2《首つり罠》《時間の把握》とか入れた方がぽいかな？ 2008/11/04(火) 21:11:27
561 :
	557 >>558 連投スマソ《法の定め》のもうひとつの利点として、打消しを1ターンに1枚ずつでいいから手札の節約ができるんだ。《運命の大立者》をとめるにはやっぱ《糾弾》って必須かなぁ… 入れるとしたら《物語の円》と《偉大なるオーラ術》の枠かな。 2008/11/04(火) 21:11:35
562 :
	名も無き者うわー59枚だたー！ 2008/11/04(火) 21:12:24
563 :
	名も無き者 >>562 これが最後の一枚だ。存分に吊ってくれ。つ1《首吊り罠》 2008/11/04(火) 21:48:54
564 :
	511 >>553 デッキの素性は悪くないんだから、その尊大な言い回しをやめればくだらない言い争いはなくなるんじゃないかな・・・　　主張していることは理解できる。 >>545 ＞白黒トークンに勝ったのか。相性最悪と思ってたが・・・＞できればどうやってこのデッキで勝ったか教えてほしい。　　トーストほど白黒トークンに脆弱ではないという印象。もっとも弱点は多いから、メインを調整したわけだけどね。リセット後にエレンドラ、が一番の勝ち筋。　トーストと違って、バウンス後のカウンターという希望も残っているから、PW出されてゲンナリという感じではない。 2008/11/04(火) 23:45:14
565 :
	名も無き者 467は偉そうなこと言ってないでLMCとかで結果だしてからいばると好いと思うよ 2008/11/05(水) 00:55:41
566 :
	名も無き者目下争ってばかりだぬ、このスレ。なんで自分は正しいって思っちゃうの？ 2008/11/05(水) 01:38:02
567 :
	名も無き者カウンターの本質が相手を否定する行動だからじゃないか？ 2008/11/05(水) 04:19:29
568 :
	名も無き者 >>567 うまい。つ□　座布団1枚。 2008/11/05(水) 07:48:20
569 :
	名も無き者 >>568 いやいや、そこは否定しなくちゃだめだろ。山田君、座布団、568さんごと持ってっちゃいなさい。 2008/11/05(水) 08:01:45
570 :
	名も無き者このデッキこそパーミッションじゃね？五竜杯5位６《島/Island》３《平地/Plains》１《近づきがたい監視塔/Forbidding Watchtower》２《沈んだ廃墟/Sunken Ruins》２《秘教の門/Mystic Gate》２《地底の大河/Underground River》２《コイロスの洞窟/Caves of Koilos》４《秘儀の聖域/Arcane Sanctum》４《反射池/Reflecting Pool》３《妖精の女王、ウーナ/Oona, Queen of the Fae》４《糾弾/Condemn》２《苦悶のねじれ/Agony Warp》４《神の怒り/Wrath of God》１《質素な命令/Austere Command》３《霊魂放逐/Remove Soul》３《否認/Negate》３《取り消し/Cancel》４《エスパーの魔除け/Esper Charm》４《謎めいた命令/Cryptic Command》３《連絡/Tidings》サイド３《ジェイス・ベレレン/Jace Beleren》３《薄れ馬/Wispmare》３《大祖始の遺産/Relic of Progenitus》２《今わの際/Last Breath》２《ノールリッジの裁き人/Arbiter of Knollridge》１《質素な命令/Austere Command》１《蔓延/Infest》 2008/11/05(水) 08:36:37
571 :
	名も無き者 >>570 うん、解りやすくエスパーミッションだぬ。 2008/11/05(水) 13:53:27
572 :
	名も無き者しかし５位というのが今のパーミッションの限界を表してるな 2008/11/05(水) 18:18:12
573 :
	名も無き者パーミッションと言うよりは青白コントロール+チャーム 2008/11/05(水) 18:35:01
574 :
	名も無き者クリーチャーがウーナだけってのが潔くて好感が持てるなｗエレンドラぐらいは入れてもよさそうだけど 2008/11/05(水) 19:15:38
575 :
	名も無き者そこでクリーチャーに頼ったら意味ないんじゃないかな？すごい綺麗なデッキだ。まさにパーミッション 2008/11/05(水) 19:32:22
576 :
	名も無き者パーミッションはクリーチャーの少ないと言うだけのデッキじゃない別に綺麗なデッキでもないしな現状で絞れるだけの知恵絞ってると言うだけ 2008/11/05(水) 19:57:18
577 :
	名も無き者そこまで否定しないでいいのに 2008/11/05(水) 20:36:17
578 :
	名も無き者そこまで否定しないでいいのに 2008/11/05(水) 20:36:18
579 :
	名も無き者 >>576はパーミッション人間 2008/11/05(水) 20:48:20
580 :
	名も無き者許可人間ってなんだよｗ 2008/11/05(水) 21:34:53
581 :
	名も無き者別に否定して無いよく練られたコントロールデッキだと思う 2008/11/05(水) 21:41:50
582 :
	夫レむふぅ、祭りが過ぎ去ってしまうと寂しいものですね。。 >>570 これはいいドローゴーが出来そうな感じで好感が持てますね(ぉ目指していたものの形が見えてきたような気がします。《エスパーの魔除け》＋《連絡》が今後のドローになっていくんでしょうか。まぁ、これだけだとage作業でしかないので、今使ってるデッキのレシピでも。スタープラチナ Land(25) 4《秘教の門》 4《アダーカー荒原》 4《海辺の城塞》 4《秘儀の聖域》 4《変わり谷》 3《島》 2《平地》 Creature(7) 4《誘惑蒔き》 3《白金の天使》 Spell(28) 4《糾弾》 4《神の怒り》 4《強き者の優位》 4《霊魂放逐》 4《否認》 4《謎めいた命令》 4《ジェイス・ベレレン》えー、なんだか脳内デッキっぽいですが、一応回してます(汗) 何か突っ込み等ありましたらレスお願いします　ﾉ (last edited: 2008/11/09(日) 09:49:47) 2008/11/09(日) 09:46:58
583 :
	名も無き者《強き者の優位》と天使のコンボは流石にちょっとコントロール相手だと勝ちにならないし、ビートダウン相手なら既に勝ってるか死んでるでしょしかも単体で腐っちゃうしその上何でもジョジョネタ持ち出してくるのが個人的に嫌いちなみに現スタンの最良ドローはベレレンでしょ。 2008/11/09(日) 11:29:48
584 :
	名も無き者 >>582 その構成で《強き者の優位》を使うのはちょっとなあ…。少なくともバントチャームとかで殺されないように《白金の天使》を設置する前に置くんだろうけど、下手したら《糾弾》や《誘惑蒔き》で触れなくなるとも知れない。まあプレイしたことないからあんまり言えないけれども。それと青白コンなのに、ドローが細いのも気になるね。 >>583 誰がなんと言おうと、現スタン最良ドローは《熟考漂い》。 2008/11/09(日) 12:02:56
585 :
	戦人最良ドローなんてないに一票。デッキによって違うだろｗｗまあ、コントロールならベレレン、ビートやcip使い回したいなら漂いがいいのは同感。個人的にはエスパーチャームも好きだぜ？色拘束厳しいけどな。 2008/11/09(日) 12:45:57
586 :
	夫レ少しは投石が成功したみたいで何よりです。 >>583 確かにその側面は大きいので、フィニッシャーとしては勝ちにつながる《妖精の女王、ウーナ》辺りの採用が正しい気はします。正に上記にある形ですね。それでも天使を採用している理由は完全に趣味なので、ここで議論するのには不向きだったかもしれませんね^^; (まぁ、《雲打ち》より重いとか、《大いなるガルガドン》が居なくなった等のどうでもいい理由はありますが…。) >>584 クリーチャーを多めに、たとえば5マナの《熟考漂い》等ですね、を採用することは十分考えたんですが、あのもっさり感があまり好きになれず、採用は見送りました。主に《強き者の優位》の置き方としては、先手の場合に限りますが、《強き者の優位》を出してから《誘惑撒き》を出す展開にすることが多いです。返しのターンでは、重くても4マナ圏のものしか出てこれないはずなので、割と《誘惑撒き》を守ることが出来ます。(《叫び大口》、《雲うち》が環境に多いので若干おかしい理論ではあるのですが。。) >>585 ドローに関しては、議論が分かれるところではあると思いますが、《熟考漂い》《ジェイス・ベレレン》が候補になりえるものですね。他はちょっとマナコストや性能の関係で中々…。《ブリン・アーゴルの白鳥》はちょっと限定過ぎですし。ちなみに《ジェイス・ベレレン》×４の構成ですが、今使っている限りでは悪くない印象です。《糾弾》等で上手くダメージをコントロールしてやれれば、的の対象としても有効に使えています。 (last edited: 2008/11/09(日) 23:25:46) 2008/11/09(日) 23:24:53
587 :
	名も無き者《ボガーダンのヘルカイト》も居なくなったしな。少しは《強き者の優位》の信頼性は上がった・・・のか？ところで、《否認》4よりは《砕けた野望》4のほうがいいんではないだろうか。 2008/11/10(月) 01:00:29
588 :
	名も無き者 >>586 相手が5マナ以上の生物をコントロールしてたら《誘惑蒔き》がゴミクズになるのはご愛嬌なのか 2008/11/10(月) 01:15:36
589 :
	名も無き者むしろ、《強き者の優位》と《白金の天使》のコンボを決めるデッキと割り切って、マナ加速とドローを増やすという方向性もありだと思う。　　《求道者テゼレット》＋《急使の薬包》のドローエンジンとか、《求道者テゼレット》＋マナアーティファクトのマナエンジンとかいろいろ出来そう。ところで、緑マナも黒マナも必要とするカードがないのに、 4《海辺の城塞》 4《秘儀の聖域》ってどういう意味？ 2008/11/10(月) 07:48:37
590 :
	名も無き者《沿岸の塔》的な意味でしょ。 2008/11/10(月) 09:12:58
591 :
	名も無き者ブラフの意味もこめてマーフォーク土地でもいいと思うけどね 2008/11/10(月) 15:59:04
592 :
	名も無き者そこまでしてタップインを詰め込むのはなんでだろう？色拘束が強いカードが多いといっても大抵ダブルシンボル。青命令だって３色でも余裕で４積みされている。多分《変わり谷》を入れてるからなんだろうけどこのデッキで無理に４枚《変わり谷》を詰め込む理由がいまいちわからない。どうしてもっていうなら《近づきがたい監視塔》でいいんじゃ？あとダブったら完全に意味なしエンチャントなんだから《強き者の優位》４積みは捨てる手段用意するとか少なくしてサーチ手段とか色々あるだろうと思うんだが。 2008/11/10(月) 16:07:37
593 :
	名も無き者颯爽と登場する《牧歌的な教示者》《物語の円》もお一つどうぞ 2008/11/10(月) 20:20:07
594 :
	夫レレスドモです。 >>587 《砕けた野望》に関しては、個人的に使いづらかったため採用を見送りました。3マナ払うなら、《取り消し》でいい気もしますし、2マナなら《否認》でいいかなと。汎用性があるのはいいことなんですが。 >>588 仕様です(ぉ若干ビートメタな意味合いが大きいので、5マナ以上のカードだけが並んでいるような状況になることは割と少ないです。 >>589 >>590 >>591 >>592 土地に関してですが、まだまだ調整不足です。色事故をどうしても防ぎたかったため、とりあえず、と言った感じで入れています。一時期はアグレッシブサイド(≒マーフォーク)を目指していたため、《ワンダーワインの分岐点》は考えましたが、少し夢を見すぎな気がしたので、現在の形にしました。《沿岸の塔》なのでどちらでもいいんですけどね(笑) そして《変わり谷》の採用ですが、単純に強いことと、2色である意味を以前にも書きましたが、《変わり谷》を入れられることと認識しているためです。確かに、《近づきがたい監視塔》《フェアリーの集会場》でも問題はないのですが、構えながら殴る都合上、マナが少ないほうが動きやすいのです。 (コントロールですからここら辺の考えが間違っている気もしますが(汗)) >>592 >>593 こんなデッキで、テンポも何もあったものではないと思いますが、個人的にサーチしてからの展開というものがあまり好きになれず、入れるのをためらっていました。それでもやはり《強気者の優位》が腐るのは事実なので、枚数調整の意味も含めて《牧歌的な教示者》は試してみたいと思います。こんなデッキに付き合ってくださってありがとうございますm(_ _)m (そろそろ他のまともなデッキが出てきてくれたほうがいいやも…。) 2008/11/10(月) 20:59:11
595 :
	名も無き者つ《鏡のローブ》つ《囁き絹の外套》 2008/11/10(月) 23:11:24
596 :
	名も無き者つ《鏡のローブ》つ《囁き絹の外套》 2008/11/10(月) 23:11:29
597 :
	ken パーミのフィニッシャーで悩んでいます。《妖精の女王、ウーナ》か《曇り鏡のメロク》です。レガシー環境でデッキは低速型です。どっちがいいでしょうか？ 2008/11/10(月) 23:17:13
598 :
	名も無き者構えながら殴る…？いや…このデッキだと《強き者の優位》の影響すら受けられないただの2/2なのになんで殴る必要が？天使を出さないと勝てないし、天使が出てるなら必要ないカードだろこれ。ブロッカーとしての性能なら他の二種のほうが大体上だしむしろベヘレンのライブラリアウトで勝ったほうが速そうな気がしてきた。 2008/11/10(月) 23:18:02
599 :
	名も無き者 >>597 低速だけじゃどんなデッキか分からない件。まぁ普通に《曇り鏡のメロク/Meloku the Clouded Mirror(CHK)》か《変異種/Morphling(USG)》、《Teferi, Mage of Zhalfir(TSP)》とかでいいんじゃね？ 2008/11/10(月) 23:57:49
600 :
	夫レ >>595 対象にならないだけなら、それでも問題ないんですが、ギリギリの状況だとコストを払った上で動くということが難しく、出た状態から守れる《強気者の優位》を採用しています。 (その状況はすでに負けてるということかもしれませんが…。) >>598 殴る状況というのは主にコントロール系や流した後の場となります。ですので、そのときには優位の影響がある0マナ無色のクリーチャーとして活躍してくれます。無色であるというのはトークンが出てきたときなどに有効になります。ちなみに《ジェイス・ベレレン》のライブラリーアウトは十分ありえますｗ >>597 上記2種であれば《曇り鏡のメロク》でしょうか。レガシー環境では色が散りやすいでしょうし、マナコストも軽い分有利だと思います。 2008/11/11(火) 19:21:01
601 :
	名も無き者自分なら>>582のデッキは、ダメラン、《秘儀の聖域》、《変わり谷》のうち5,6枚を《反射池》と《鮮烈な小川》に、《白金の天使》を1枚《浄火の大天使》へと差し替えるかな。回してないのでよく分からないけど。 2008/11/11(火) 20:16:55
602 :
	540 >>570 のデッキと自分のデッキをそれぞれ回してみて、自分なりに、さらなる改良を加えてみました。 ――エスパーミッションでいたかった……―― 1《平地/Plains》 1《沼》 1《沈んだ廃墟/Sunken Ruins》 1《秘教の門/Mystic Gate》 1《コイロスの洞窟》 2《島/Island》 2《エスパーの全景》 3《フェアリーの集会場》 3《近づきがたい監視塔/Forbidding Watchtower》 3《地底の大河/Underground River》 3《アダーカー荒原》 3《秘儀の聖域/Arcane Sanctum》 3《反射池/Reflecting Pool》 3《貪欲なるネズミ》 1《ノールリッジの裁き人/Arbiter of Knollridge》 3《妖精の女王、ウーナ/Oona, Queen of the Fae》 4《糾弾/Condemn》 2《思考囲い》 2《精神石》 4《神の怒り/Wrath of God》 4《エスパーの魔除け/Esper Charm》 4《謎めいた命令/Cryptic Command》 3《連絡/Tidings》 1《リリアナ・ヴェス》サイド 4《ブレンタンの炉の世話人》・・・長すぎるので省略されました。全文を読むにはこちら。 2008/11/14(金) 00:30:01
603 :
	名も無き者 >>540 鼠と裁き人、１Ｔどころか２Ｔに打てるかも怪しい思考囲いをぶっこ抜いて大人しく軽量カウンターを入れるのが賢明だわなはっきり言ってこれを「改良」と呼ぶことはできんね 2008/11/14(金) 01:22:28
604 :
	名も無き者 >>602だった 2008/11/14(金) 01:23:00
605 :
	602 回してない人にはそう映るんだとわかっただけで良い勉強になりました。ありがとうございます。しかし>>570のデッキには《連絡/Tidings》が三枚も入っていたわけで、これをフルに使うには序盤の《エスパーの魔除け》はほとんどハンデスモードで撃たねばなりません。追加のハンデスを入れるのはそこまで奇妙な調整だったでしょうか（汗）まあ、勢いでデッキを二つも載せてしまったので煙かったんでしょう。すいません。それでは。 2008/11/14(金) 03:26:24
606 :
	名も無き者サヨナラ 2008/11/14(金) 03:44:12
607 :
	名も無き者 >>602=>>467かなとりあえずなんでもﾊﾝﾃﾞｽ積めば良いって問題じゃないんだよ君の所の地方ﾒﾀはまったく参考にならないからもう書き込まないでいいよ。 2008/11/14(金) 04:41:34
608 :
	名も無き者 >>605 ハンデスとカウンターは共存できないという理論を知っているかな？パーミッションはカウンター用のマナを残さないといけないからソーサリータイミングが多いハンデスとはかみ合わないってだけだけど。あとハンデスもカウンターも相手の脅威を防ぐ手段だから役割が被ってるってのはあるか。《エスパーの魔除け》はそういう点で素晴らしい一枚。だけど《貪欲なるネズミ》の方は環境に左右されるカードで、タフネス１のクリーチャーがいないと相手の一番どうでもいい手札を削ってチャンプするだけのカードになる。それでもアドは取れてるけどカード１枚でそれ以上の働きをしてくれるカードは今の環境では他にも沢山あるということ。あと《連絡》は手札に来たからといって無理してまで使うカードではない。相手の脅威に対処し続けて手札が足りなくなったところで一気に補充するカードだから手札が６枚とか７枚あるなら手札で腐っていても別に構わない。《思考囲い》はメタにもよるけどサイドからでいいんじゃないかな。 2008/11/14(金) 09:13:22
609 :
	名も無き者 >>602 《貪欲なるネズミ》は明らかにいらない。全抜き。あと《ノールリッジの裁き人/Arbiter of Knollridge》ライフを回復したいなら《苦悶のねじれ/Agony Warp》の方がいい。こいつはブロッカーなしでも除去＋3点回復に近いから結構優秀。軽いしね。ついでに《ガドッグ・ティーグ》も殺せる。《思考囲い》は十分優秀。《苦花》や除去を問答無用で叩き落とせる。ただ入れるなら最低3枚は欲しいと思う。終盤腐るとしても。《精神石》こいつは「ウーナを速攻で召喚」するための物？もしそうならなら2ターン目に置く必要は無いだろうから、4枚は必要ないだろうがだからと言って2枚だけで役目を十分果たせてるのか？できれば教えて欲しい。ついでに《ヴェンディリオン三人衆》もお勧めしとく。 2008/11/14(金) 10:19:58
610 :
	名も無き者 >>605-609までの流れﾜﾛﾀw MoMaレベルに美しいｺﾝﾎﾞw 2008/11/14(金) 17:16:49
611 :
	名も無き者 >>608 共存できない訳ではない。《思考囲い》は軽い＆相手の手札が見れるから安全確認できる。また他のハンデスでも、使わないとハンデスされ、使うとカウンターされるのは相手から見ると厄介なのもメリット。もっとも、プレイングがシビアになるデメリットと引き換えになので共存させるかは別問題なわけだが。 2008/11/14(金) 21:08:08
612 :
	名も無き者１ﾏﾅで動けるｶｳﾝﾀｰが無いから《思考囲い》が次善の策として使われてるだけだろ３?４行目も全く納得出来ない。カウンター＋ハンデスのコンセプトで作られてる結果残したﾃﾞｯｷもって来て 2008/11/14(金) 21:26:24
613 :
	名も無き者パーミに《強迫》が入ってるのはよくあること。 2008/11/14(金) 22:26:35
614 :
	名も無き者とりあえずカウンターの補助としてピンポイントのハンデスってのはよくあるな。だがそれはあくまで「補助」であってカウンター＋ハンデスとは言い難い。 >>602のデッキなんかは逆にハンデスの補助に青命令って感じだ。というかこのコンセプトはコンボか何かじゃないと無理だろ。どっちかに集中した方がどう考えても強い。 2008/11/15(土) 00:36:23
615 :
	467 >>607 ウザがられるだろうからROMってたけど、オレは602や540ではない。オレはいまだに空民ッションの改良を続けているからな。匿名掲示板で無意味な詮索はやめろ。602さんにも失礼だろ。あんたの参考になるためだけにここはあるわけじゃないんだよ。 2008/11/15(土) 00:55:39
616 :
	名も無き者ハンデスにカウンター混ぜ込むのはナンセンスだがカウンターにハンデス仕込むのは全然問題ないだろ 2008/11/15(土) 17:17:28
617 :
	名も無き者入れるカードの問題だよ。強迫や思考囲いならあり。貪欲なるネズミはだめ。エスパーチャームをハンデスとして期待するのも相手のカードを見れないわけだし、確実性に欠けるという点で疑問が残る。「ハンデスとカウンターは共存できないという理論」は一般論としては間違い。入れるカードを厳選すべきだということだよ。 2008/11/15(土) 17:57:00
618 :
	名も無き者違うだろハンデスってのは手札破壊によってアドバンテージを稼いで勝つデッキで、カウンターってのはドローでアドバンテージ稼いで勝つデッキカウンターデッキでカウンター的役割をするローコスト手札破壊を使うのはありだけど、マナ使い切って相手に渡すのが基本のハンデスでカウンター入れるなんてのは有り得ない入れるカードの問題じゃなく、コンセプトの違いだよ 2008/11/15(土) 18:21:12
619 :
	名も無き者 http://www.copmtg.net/i/deck/2008/the_finals_2008_regular_nagano/05.htm ハンデス＋カウンター？ 2008/11/15(土) 22:31:08
620 :
	名も無き者 619レシピを一応 ■ メインボード 2 島/Island 3 山/Mountain 1 沼/Swamp 1 硫黄泉/Sulfurous Springs 2 地底の大河/Underground River 2 偶像の石塚/Graven Cairns (SHM) 4 反射池/Reflecting Pool (SHM) 1 沈んだ廃墟/Sunken Ruins (SHM) 4 滝の断崖/Cascade Bluffs (EVE) 4 崩れゆく死滅都市/Crumbling Necropolis (ALA) 4 貪欲なるネズミ/Ravenous Rats 4 熟考漂い/Mulldrifter (LRW) 4 大爆発の魔道士/Fulminator Mage (SHM) 2 くぐつ師の徒党/Puppeteer Clique (SHM) 4 セドラクシスの死霊/Sedraxis Specter (ALA) 2 不敬の命令/Profane Command (LRW) 4 荒廃稲妻/Blightning (ALA) 4 火葬/Incinerate 3 謎めいた命令/Cryptic Command (LRW) 3 その場しのぎの人形/Makeshift Mannequin (LRW) 4 炎の投げ槍/Flame Javelin (SHM) □ サイドボード 1 沈んだ廃墟/Sunken Ruins (SHM) 4 叫び大口/Shriekmaw (LRW) 4 復讐の亜神/Demigod of Revenge (SHM) 3 ドラゴンの爪/Dragon's Claw 2 蔓延/Infest (ALA) 1 謎めいた命令/Cryptic Command (LRW) パーミでもハンデスでもない 2008/11/15(土) 23:02:57
621 :
	名も無き者 >>620 いやどう見てもハンデスだが。《謎めいた命令》はテンポカードだから。 2008/11/15(土) 23:20:37
622 :
	名も無き者よし、《遁走の恐君主》だこいつをパーミにでもカウンターにでも組み込んだらフィニッシャー兼妨害工作になる 2008/11/15(土) 23:31:39
623 :
	名も無き者 >>622 確かに青単、黒青ならアリかもしれんそういえば2chの黒スレで盛り上がってたなw 2008/11/15(土) 23:33:51
624 :
	名も無き者ネズミ、死霊、荒廃でハンデス？まあそうかどっちか言うとクローシスのグッドスタッフな印象を受けたけど青コマとジェベリンが余裕で同居してるのも今の環境ならではか 2008/11/15(土) 23:35:18
625 :
	名も無き者メガパーミ考えた。 Lands25 7 《島》 1 《山》 1 《平地》 4 《秘儀の聖域》 4 《フェアリーの集会場》 4 《エスパーの全景》 4 《グリクシスの全景》 Creatures8 3 《ヴェンディリオン三人衆》 4 《泥棒カササギ》 1 《妖精の女王、ウーナ》 Spells27 4 《糾弾》 4 《思案》 1 《ジェイス・ベレレン》 2 《紅蓮地獄/Pyroclasm》 4 《霊魂放逐》 4 《否認》 4 《謎めいた命令》 4 《砕けた野望》 sideboard ブレンタン、大始祖の遺産、薄れ馬、ノールリッジとか適当にぶっちゃけそんな強くは無い。強くは無いが、このパーミ全滅状況で勝てたときにはなんか幸せな気分になるｗ　絵描きボロスみたいな中速ビートには案外勝てる。フェアリーは無理ｗ　メインは苦花出ただけで乙ｗ　ビートの鬼回りにも対処不能ｗ全景8枚で後半ほとんど土地引かないのが唯一のウリ。どうだろうｗ 2008/11/20(木) 03:31:29
626 :
	625 よく考えたら黒はいってないから《秘儀の聖域》→《アダーカー荒原》だなｗ訂正でｗ 2008/11/20(木) 03:34:06
627 :
	名も無き者とりあえず、二枚だけ入ってる《紅蓮地獄》をどうにかした方がいいんじゃないか？序盤耐えるために入れてるとしても、二枚じゃどうしようもないし。 2008/11/20(木) 11:18:53
628 :
	名も無き者赤マナなしで《紅蓮地獄》をどう撃つ？ 2008/11/20(木) 14:11:24
629 :
	名も無き者エスパーチャームならメインから苦花割れるし、無いなら普通に3マナ2ドローのインスタントとして使える。カササギブルーなんてよだれが出るほど好きなんだが、この環境じゃメインで4マナも使い除去の的になったあげく、守ろうとマナ使えばヤバイの出て、１回でも殴れれば御の字だからなぁ。 2008/11/20(木) 15:51:20
630 :
	名も無き者ドロー源は、カササギよりは熟考漂いかエスパーチャームのほうがいい。赤は紅蓮地獄のためだけなので抜いたほうがいい。紅蓮地獄の代わりに神の怒りか質素な命令に。土地はエスパーチャームを使いたいなら 6 《島》 3 《平地》 1 《沼》 3 《フェアリーの集会場》 4 《秘儀の聖域》 4 《エスパーの全景》 4 《広漠なる変幻地》ってな感じに。熟考漂いでいいなら青白だけでいい。 7 《島》 3 《平地》 3 《フェアリーの集会場》 4 《アダーカー荒原》 4 《エスパーの全景》 4 《広漠なる変幻地》 2008/11/20(木) 19:48:42
631 :
	名も無き者んじゃ、私も投下。厳しいご意見よろしく。メタはフェアリー、白黒トークン、トースト、PWコントロール。 Lands25 5 《島》 2 《平地》 2 《フェアリーの集会場》 2 《沈んだ廃墟》 2 《秘教の門》 2 《地底の大河》 2 《コイロスの洞窟》 4 《秘儀の聖域》 4 《反射池》 Creatures9 4 《トゲ尾の雛》 4 《熟考漂い》 1 《妖精の女王、ウーナ》 Spells26 4 《糾弾》 4 《神の怒り》 1 《質素な命令》 4 《エスパーの魔除け》 2 《霊魂放逐》 3 《否認》 4 《謎めいた命令》 4 《取り消し》 Sidebord 1 《質素な命令》 2 《薄れ馬》 3 《損ない》 2 《瞬間凍結》 2 《エレンドラ谷の大魔導師》 3 《ブレンタンの炉の世話人》 2 《真髄の針》トゲ尾の雛は後半ゴミだけど、序盤は相手のテンポを崩しこちらのスキを少なくするという点でパーミに適していると思ってます。特にトークンやトーストみたいに、マナがタイトなデッキに有効です。砕けた野望よりはこちらのほうが好きなのです。こいつで10点削ったこともあります。 2008/11/20(木) 20:34:59
632 :
	名も無き者 >>631 あまりにも攻め手が薄いのが気になるね。《取り消し》と《霊魂放逐》の内から幾らか抜いて、《誘惑蒔き》なりを入れるべきなのでは。それとサイドの《ブレンタンの炉の世話人》がよく分からないのだが…。《ルーンの光輪》にすべきだと思う。 2008/11/20(木) 21:30:28
633 :
	┃━┏┃ とち 4:《秘儀の聖域/Arcane Sanctum》 4:《秘教の門/Mystic Gate》 4:《沈んだ廃墟/Sunken Ruins》 3:《近づきがたい監視塔/Forbidding Watchtower》 2:《反射池/Reflecting Pool》 4:《島/Island》 2:《平地/Plains》なまもの 3:《妖精の女王、ウーナ/Oona, Queen of the Fae》まほう 4:《糾弾/Condemn》 4:《砕けた野望/Broken Ambitions》 4:《謎めいた命令/Cryptic Command》 4:《エスパーの魔除け/Esper Charm》 4:《霊魂放逐/Remove Soul》 4:《時間の把握/Telling Time》 3:《無知の処罰/Punish Ignorance》 3:《神の怒り/Wrath of God》 2:《思考の泉/Mind Spring》 2:《まき散らす殴打/Scattering Stroke》 side 3:《蔓延/Infest》 2:《戦誉の天使/Battlegrace Angel》 4:《否認/Negate》 4:《瞬間凍結/Flashfreeze》 2:《真髄の針/Pithing Needle》いわゆる一つのクソゲーにしかならんかった。序盤に体制さえ整えば、中盤以降のアドバンテージ差がものごっつ大きいですねぇ。特に《撒き散らす殴打》が強い……。 2008/11/20(木) 23:04:59
634 :
	名も無き者 >>633 対ウィニーは捨ててるのか 2008/11/20(木) 23:10:52
635 :
	名も無き者青コマが決まれば勝ち、打てなきゃ負けにしか見えない 2008/11/20(木) 23:18:05
636 :
	631 >>632 ありがとうございます。決め手が薄いのはその通りですね。打ち消しが少ないとパーミではない、とここでは言われているみたいだし（>>549さんとか）減らしても大丈夫ですかね・・・ブレンタンはもちろん赤バーン対策ですが、確かにルーンの光輪のほうが神の怒りに巻き添えにならないからいいですね。 2008/11/20(木) 23:42:18
637 :
	名も無き者というかここﾊﾟｰﾐｯｼｮﾝスレじゃないからなｗ気にしないでいいよそんなの。青が入ってれば好いんだ！（多分） >>636のデッキ見てると《聖なるメサ》が欲しくなってくるなぁ 2008/11/20(木) 23:53:06
638 :
	┃━┏┃ >>634 フェアリー以外にはわりと何とかなりますね。フェアリーには絶望的ですが、数も少なくなってるのでなんとかなるでしょう。多分無理だけど。 (last edited: 2008/11/21(金) 01:32:48) 2008/11/21(金) 01:32:34
639 :
	名も無き者ウーナ3も要らん悪いことは言わないからラスゴにしとけ 2008/11/21(金) 01:51:03
640 :
	名も無き者 >>637 今の環境に《聖なるメサ》は無いけど《動員令》ならあるよ。《雄鹿の蹄の跡》なんてのもある。 2008/11/21(金) 22:36:38
641 :
	名も無き者銀弾の無い1枚挿しだらけの Cruel Control が良い成績残してたな。誰かも言ってたが、やはりそれなりに有効らしい 2008/11/21(金) 23:02:35
642 :
	631 >>637 ありがとうございます。《聖なるメサ》以前使ってました。《硫黄の精霊》や《クローサの掌握》という天敵もいましたが、強かったです。 >>640 なるほど、それらのカードも面白そうですね。この間《遍歴の騎士、エルズペス》がパックから当たったので、試してみようと思ってます。 2008/11/22(土) 08:33:05
643 :
	名も無き者環境が変わるから、これまでのデッキを晒すぜ。パーミ好きは参考にしてくれ。 Lands24 4 《島》 2 《フェアリーの集会場》 1 《近づきがたい監視塔》 2 《悪臭の荒野》 3 《秘教の門》 2 《地底の大河》 2 《アダーカー荒原》 4 《秘儀の聖域》 4 《反射池》 Spell36 4 《時間の把握》 4 《エスパーの魔除け》 4 《糾弾》 3 《損ない》 4 《神の怒り》 4 《砕けた野望》 4 《取り消し》 4 《謎めいた命令》 2 《ジェイス・ベレレン》 3 《遍歴の騎士、エルズペス》ノークリーチャーで、相手のクリーチャー対策をムダにさせる構成。サイドは決まった形はないが、相手がクリーチャー対策を抜くことを見越して《誘惑蒔き》《薄れ馬》《エレンドラ谷の大魔導師》《ブレンタンの炉の世話人》あたりをよく使う。 2009/02/03(火) 22:18:25
644 :
	643 12月から1月に出たトーナメントの結果を、相手のデッキタイプごとにまとめたぞ。全19回　総計89戦48勝28敗13分け１．白単キスキン　8勝1敗2分け一番楽なマッチアップ。相手のブン回り＋こちらの引きが悪い時でないと負けはない。相手がコントロールとの対戦になれてないと引き分けになりやすいから、注意しないと勝てる試合を落とすことになる。２．赤単バーン　4勝1敗楽とは言わないけど、サイドにブレンタンがあれば安心。３．黒緑エルフ　2勝1敗4分け思考囲いと樹上の村のせいで意外に苦しい。４．黒緑以外の緑系ビート　8勝4敗1分け黒がなければ、まあ勝てる。５．赤黒ビート　0勝5敗惨憺たる結果で、お恥ずかしい限り。ブレンタンも黒除去には弱く、頼りにならない。６．白赤ビート　1勝2敗白単・赤単なら楽なのだが、それらが組み合わさるとやや辛い。 2009/02/03(火) 22:19:00
645 :
	643 続き７．フェアリー　3勝2敗1分けよく言われているほど、歯が立たないわけではない。向こう先手2ターン目《苦花》されれた場合だけは完敗だが、そうでなければ互角。読みあいが非常に楽しく、結構好きなマッチアップ。８．白青アグロコン（マーフォーク、カウンターキスキン）　1勝1敗1分けマイナーながら油断ならない相手。ラスゴを《否認》されると辛い。９．トースト各種　4勝3敗2分けコントロールとの対戦を予想しているかそうでないかで全然違う戦いになる。アンチビート寄りのトーストなら楽勝だけど、アンチコントロール寄りは長期戦を覚悟して、初戦を取ったほうがほぼ勝ち。１０．各色ヒバリ　5勝1敗コントロールの中では、楽なマッチアップ。１１．白青系コントロール（純2色、t黒、t緑、t赤）　7勝1敗1分け結構、パーミ好きはいるんだね・・・戦績ほど楽な相手ではないが、ドロー系8枚がインスタントなのは結構大きな利点かも。１２．その他ビッグマナ　1勝1敗白黒トークン　2勝0敗ワープワールド　2勝0敗エレメンタル　0勝1敗1分け以上だ。 2009/02/03(火) 22:21:05


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