| 455 : |
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名も無き者
《無理強いた成果》は使いどころ難しいかもしれない。
ドローなので、途中でなくなってしまえばその時点で勝ちなのは利点だけど、
ドローさせてしまうので、たっぷりと呪文を打たれる可能性がある。
《無理強いた成果》つかうときは、カウンターやバウンスの比率が多くなるのかな？
そしたら、《時間停止》との相性もいいかも？
2008/10/24(金) 02:43:10 
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| 456 : |
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名も無き者
《無理強いた成果》と《法の定め》でロックしてきたよ
青白だけど
《秘儀の研究室》があれば青単なんだけどな
2008/10/24(金) 13:19:57
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| 457 : |
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名も無き者
らせんスタン落ちから青白パーミ、カウンターバーン、バント、エスパー等々模索するもキツイ。３色にならないとアラーラのカードほとんど入らないし。メガパーミッション系はやっぱりだめなのか…。
カウンターとドローの総合的な質の悪さを実感した。《排撃》みたいな優良キャントリップも無いしさ…。
2008/10/24(金) 14:51:12
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| 458 : |
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名も無き者
鉱山とジェイスでターボバウンスして、《記憶の浸食》《正気の削り落し》とミューズで削り落としてくのはどうだろう
2008/10/24(金) 19:48:56
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| 459 : |
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名も無き者
>458
鉱山とジェイスでターボバウンスって何ですか？
青好きで青を使ってるのですが、まだ初心者なので用語がわかりません。
2008/10/24(金) 19:57:51
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| 460 : |
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名も無き者
《吠えたける鉱山》を中心に据えて色々やるデッキを、ターボ《》と言う
ターボバウンスと言うからには鉱山で引いてバウンスを打ち続けるデッキだな
詳しくはwikiでターボを調べてみるといい
2008/10/24(金) 20:29:46
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| 461 : |
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名も無き者
なるほど 両方ドローソースだから ターボドローじゃないかと勘違いしちゃいました
2008/10/24(金) 20:31:50
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| 462 : |
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名も無き者
>>456
《無理強いた成果》より《ついえし希望》だと思うんだが。
相手の生物バウンスし続ければ完全にロックできるし。
《無理強いた成果》だと相手のドローを増やす危険もあるわけだし。
《ついえし希望》でロックしたら《石臼》でコリコリ削るのが俺のデッキ。
2008/10/24(金) 23:24:34
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| 463 : |
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名も無き者
あげ
しかしアラーラからは青単色は入りませんね……
《妖精の女王、ウーナ》２
《剃刀毛のマスティコア》２
《熟考漂い》３
《羽毛覆い》４
《霊魂放逐》４
《砕けた野望》４
《夢の破れ目》４
《謎めいた命令》４
《時間の把握》３
《発想の流れ》１
《ジェイス・ベレレン》１
《ブーメラン》４
《脱出》１
《島》２０
《フェアリーの集会場》４
フェアリーに勝てないっていうのは秘密。それ以外には最低限は戦えそう。
2008/10/26(日) 12:40:38
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| 464 : |
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名も無き者
とりあえず今の青で誘惑蒔きを入れないメリットは無い
2008/10/26(日) 15:55:01
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| 465 : |
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名も無き者
＞誘惑蒔き
青単でなければ、入れるべきものは他にもある。
特に白が出るなら、何より「神の怒り」が優先されるべきだ。
2008/10/30(木) 00:09:17
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| 466 : |
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名も無き者
てか青単じゃないといけない訳じゃないよな？ 青好きなら組み合わせても。
現環境は青単が青単である利点が殆どないよな。ライブラリーアウト狙うなら白青の方が強いんだろうしマーフォークは王消えたし。
2008/10/30(木) 00:23:55
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| 467 : |
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名も無き者
今使っているパーミッションデッキ。
現環境のほとんどのデッキに互角以上の戦いができると確信している。
（かなり有利とは言わないが）
土地23
《島》7
《平地》5
《フェアリーの集会場》2
《近づきがたい監視塔》1
《秘教の門》4
《反射池》3
クリーチャー14
《安寧砦の精鋭》3
《台所の嫌がらせ屋》4
《熟考漂い》4
《エレンドラ谷の大魔導師》2
《妖精の女王、ウーナ》1
その他の呪文25
《思案》4
《空民の助言》3
《糾弾》4
《神の怒り》4
《取り消し》4
《謎めいた命令》4
反論があるとすれば、《空民の助言》と《安寧砦の精鋭》か。
前者は《思考の泉》でも《連絡》でも《ジェイス・ベレレン》でも
お好きなものをどうぞ。
3ターン目なら迷わず撃てる、土地6個あれば取り消し抱えつつ撃てる
という点で空民がオレの趣味。
後者は序盤の壁役に絶対必要だと思っている。
サイドの一例
《質素な命令》2
《フェアリーの忌み者》3
《薄れ馬》3
《損ない》3
《瞬間凍結》2
《霊魂放逐》2
2008/10/30(木) 00:30:27
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| 468 : |
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467
その他の呪文は23枚だったな。失礼した。
2008/10/30(木) 00:34:40
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| 469 : |
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名も無き者
>>467
一枚挿しの《近付きがたい監視塔》が気になった。青だから引けんこともないだろうが呪文使ってまで引きたいようには思えないし。ドランでもメタってるのかね？
2008/10/30(木) 00:40:39
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| 470 : |
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名も無き者
>>467
ウーナ一枚頼みはキツくない？メイン・サイド併せてウーナだけだから消される相手だとどうしようもない。俺ならメインに一枚、サイドに一枚それぞれフィニッシャーを追加するな。それでなくてもせめてもう一枚フィニッシャーは欲しい。
2008/10/30(木) 00:49:27
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| 471 : |
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名も無き者
青白トロン
2008/10/30(木) 00:50:10
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| 472 : |
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名も無き者
>>471は話題投下か？ww
2008/10/30(木) 00:52:24
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| 473 : |
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名も無き者
>>471は話題投下か？ww
2008/10/30(木) 00:52:30
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| 474 : |
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名も無き者
やっぱりエスパーミッション
2008/10/30(木) 00:55:18
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| 475 : |
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名も無き者
きっとWotCは《取り消し》が《対抗呪文》のように使われることを望んでるんだ。
無理だと気づけ。そしてせめて《Spell Snip》は《誤算》にしてくれ。
2008/10/30(木) 01:01:24
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| 476 : |
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名も無き者
？《対抗呪文》は次復活するよ
それまで待てばいい
2008/10/30(木) 01:11:04
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| 477 : |
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名も無き者
>>467
自信満々に語られているが、もの申す。
現在のトップメタはフェアリー、トースト、白系ビート（白黒トークン、キスキンなど）の３種。
赤単、ドラン、ヒバリ、エルフは次点。
で。
＞＞現環境のほとんどのデッキに互角以上の戦いができると確信している。
（かなり有利とは言わないが）
なんて大層な文言がついているけれど。
ＶＳフェアリー
動きがもっさりしていて、《苦花》《霧縛りの徒党》《誘惑蒔き》などの強力カードをケアできない。エスパーヒバリにはある
2008/10/30(木) 01:13:31
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| 478 : |
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名も無き者
>>467
自信満々に語られているが、もの申す。
現在のトップメタはフェアリー、トースト、白系ビート（白黒トークン、キスキンなど）の３種。
赤単、ドラン、ヒバリ、エルフは次点。
で。
＞＞現環境のほとんどのデッキに互角以上の戦いができると確信している。
（かなり有利とは言わないが）
なんて大層な文言がついているけれど。
ＶＳフェアリー
動きがもっさりしていて、《苦花》《霧縛りの徒党》《誘惑蒔き》などの強力カードをケアできない。エスパーヒバリにはある《潮の虚ろの漕ぎ手》のような序盤からの妨害カードがない、戦線が脆弱で赤単のように序盤から相手のライフを削りに行けない。
メインもサイドも相性がいいとは言えない。
ＶＳトースト
打ち消しが８枚あるので動きが大ぶりなトーストとはよく戦えるが、なにせクリーチャーの打点が細いため、一度全体除去で流されると立て直すのが大変。勝負が長引く内に、純粋にカードパワーの高いカードを連発され、対処しきれずに負けることが目に見える。
ぶっちゃけエンドカードの《妖精女王、ウーナ》をチャームで消されて終了。
サイド後で《耳障りな反応》などのパーミ対策をされたら、とても相性が５割超えてるとは言えなくなる。
ＶＳ白系ビート
? キスキン
有効な除去が《神の怒り》しかない。引かなかった乙だし、１発打ったところで白秘匿、行列、レインジャーなどで直ぐに戦線が立てなおされる。しかもこちらの守るクリーチャーはとてもそれに耐えられるサイズ、能力を持っていない。
? 白黒トークン
序盤がとにかくもっさりしているため、相手の《思考囲い》《潮の虚ろの漕ぎ手》ですぐに重要カードを抜かれてしまい、まともに立ち行かなくなる。
ぶっちゃけこっちの攻撃は《静月の騎兵》一枚で止まる。殴り合いで優位に立つことができない。
結局のところ、私のような素人の意見としましては、こんなデッキで大言壮語するのはちと恥ずかしいと思われます。
2008/10/30(木) 01:13:31
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| 479 : |
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名も無き者
でもダブルだしな
2008/10/30(木) 01:16:41
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| 480 : |
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名も無き者
>>477-478
そもそもトーストは最近の大会見ればメタ落ちしてるの位分かろうぜ･･･
言っちゃ悪いが、自分でも言ってるしな。
素人乙っと
>>467のデッキはフェアリーなんて《台所の嫌がらせ屋》いるからダメージレースで負けない＆苦花徒党カウンターで割と楽勝だし、白系トークンにも《糾弾》4《神の怒り》4、さらにはサイドの《質素な命令》2《霊魂放逐》2で勝てる。
トーストなんてそもそも《瞬間凍結》2がブッ刺さりすぎてオレとしては相手可哀想になってくるぜ？
2008/10/30(木) 01:25:36
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| 481 : |
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名も無き者
>>480
おまえさん>>467なんだろうけどトーストがメタ落ちとか考えがオワっとるな。
大きい大会とか出たことないんだろうな。
2008/10/30(木) 01:29:07
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| 482 : |
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名も無き者
>>481
おまえがな。ここ最近の大会だと、
http://64754.diarynote.jp/200810292040015956/
http://80144.diarynote.jp/200810290139249889/
http://d.hatena.ne.jp/Strike/20081027
http://2008.lmcchamps.com/20080820.html
辺りだが、一体このどこにトーストの姿があるんだ？
予選では腐るほどトーストいるが、上位卓にはトーストは1人も残らないという現状。
メタというのは1週間刻みで動いてくんだよ。少しは勉強したまえ。
2008/10/30(木) 01:39:25
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| 483 : |
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名も無き者
>>482
なんか格好つけてる所悪いけど、メイガスが死んで５CGが少しずつ出てきた感じはあるがﾄｰｽﾄがメタ外ってのは無いわｗ
ﾄｰｽﾄは一番新しいPWCで優勝してるしFinals予選でも各地でいい成績残しまくってるだろｗ
2008/10/30(木) 02:25:10
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| 484 : |
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名も無き者
とりあえず>>470の意見には同意。フィニッシャーはせめてもう一枚。
2008/10/30(木) 02:28:05
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| 485 : |
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名も無き者
ALAで《Mana Leak》位は出るもんだとｵﾓﾃﾀ
2008/10/30(木) 02:33:55
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| 486 : |
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名も無き者
>>478が>>467よりヘタクソなのは間違いない
しかしトーストがメタ落ちしているとかも有り得ん。
2008/10/30(木) 02:54:00
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| 487 : |
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名も無き者
トラブルになるくらいなら、又なって処理出来ないならちょっかい出すな、って話。別に個人の考えなんだからいいじゃない。大言壮語ってもその人はそう思ってるって考えとけば大きな波紋にはならないんだから。
2008/10/30(木) 03:01:28
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| 488 : |
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467
反論ありがと。
自分はラブニカがスタン落ちしてから、ずっとこのタイプのデッキを
使ってたので、弱点も強みもわかっている。
５?６回戦なら勝ち越しは硬いよ。
>>469
＞一枚挿しの《近付きがたい監視塔》が気になった。
前は《フェアリーの集会場》が3枚だったのだけど、《変わり谷》や《樹上の村》
をとめるために、1枚入れ替えたんだ。
>>470
＞ウーナ一枚頼み
ウーナで決め手になったことは、勝ったゲームの半分以下くらいしかないよ。
《フェアリーの集会場》や《熟考漂い》でペチペチして勝つことのほうが多い。
今の形は《誘惑蒔き》に弱いから、青相手にはウーナを出すのはよほど慎重にならないといけないし。
2008/10/30(木) 07:55:13
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| 489 : |
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名も無き者
>>488
まぁ勝ち越し云々は環境とレベルに寄るだろうけど、とりあえず頑強に頼りすぎかな？って気はする。
自分の知り合いの赤単は6人中5人が《Magma Spray》積んでて、内4人が４積み･･･トーストやら５CGやらｷｯﾁﾝがメタに溢れてるからね。
2008/10/30(木) 08:13:31
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| 490 : |
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467
>>478
＞VSフェアリー
メインでは、《安寧砦の精鋭》《台所の嫌がらせ屋》で殴りあえばいい。
《誘惑蒔き》に弱いのは認める。
《苦花》も出てしまったら、青命令のバウンスしか対処できないのも辛いところ。
でも霧縛りは、こっちのアップキープに打ってくるわけだから、カウンター用のマナは潤沢。
サイドからは、馬・白命令・霊魂放逐が入るよ。
＞VSトースト
こちらは頑強＆土地クリーチャーがいるから、全体除去はこわくない。
土地が6個以上の中盤のテンポはこちらが上なんだから、
パワーカードの連発だってコントロールできる。
サイドからは、霊魂放逐・瞬間凍結・損ないが入る。十分戦えるよ。
＞VS白系ビート
これはお客さんだ。インスタントの少ないビートは余裕だよ。
メインの全体除去が《神の怒り》しかないというが、ドローカードが
11枚あるんだよ。
圧縮率で言えば42枚デッキと同じ。
よほどのことがない限り負けない。
＞VS白黒トークン
黒緑エルフの《思考囲い》のほうがよほど怖い。
ドロー11枚のアドバンテージは、なかなか覆されるものではない。
《静月の騎士》は《神の怒り》か青命令のバウンス。
要注意ではあるが、キラーカードとは言えない。
2008/10/30(木) 08:18:35
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| 491 : |
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467
オレもトーストがメタ落ちとは思わん。
むしろサイドの《瞬間凍結》を増やしたいくらいだ。
>>489
＞《Magma Spray》
それを警戒しているからこそ、頑強クリーチャーを増やしている。
《安寧砦の精鋭》に使ってくれるのなら、台所やエレンドラが無事ですむから。
2008/10/30(木) 08:27:26
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| 492 : |
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名も無き者
ぶっちゃけ、パーミッションというコンセプトで勝つというより、神の怒りと青命令、キッチンというパワーカードで勝つって感じ。
2008/10/30(木) 08:28:42
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| 493 : |
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467
わずか10分足らずで、2chに晒されていたのか・・・
ま、こっちはこのタイプのデッキと1年以上の経験値があるんだ。
レシピ見ただけで回しもせず
＞やっぱこんなデッキでこんな恥ずかしいこと断言できるんだから
こんなこと断言できるんだから、2chの住民は馬鹿ばっかだな。
2008/10/30(木) 10:05:26
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| 494 : |
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名も無き者
まぁ、見かけないデッキが叩かれるのは普通のことだろ
馬鹿って言う奴が馬鹿なんですーってやつだ
一枚挿し二枚挿しに頼るのも不安なのわかるし
素直に疑問なんだがドロー１１枚あるっても白に間に合うのか？
2008/10/30(木) 10:54:39
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| 495 : |
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467
＞ドロー１１枚あるっても白に間に合うのか？
ドロースペル全てが3マナ以下なので、最初のラスゴの前に打てる。
ラスゴ打った後の返しのターンはしょうがないが、幽体の行列と
PWを同時に打たれることはないから、次のターンに青命令で、
カウンターしつつバウンスなんてことも可能。
地上クリーチャーは全然怖くない。
土地が6個並べばテンポ良く動くことも可能だから、それまでが勝負。
間に合わないのはむしろ赤単。赤単相手の場合は空民を抜いて
瞬間凍結や損ないに変える。
あっちでは土地の枚数を指摘されていたけど、23枚＋思案4で
土地3枚は普通に並ぶ。3枚あれば熟考漂いか空民が打てる。
二色だけだし、序盤の安定性はトーストより上。
2008/10/30(木) 12:06:01
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| 496 : |
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名も無き者
今の環境なら３色でも十分安定するんでね？
黒入れて助言をエスパーチャームにしたり
あるいは緑入れて樹上や雲打ち入れた方が
面白い事になるんじゃない？
2008/10/30(木) 13:00:41
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| 497 : |
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名も無き者
ただでさえ遅いのに、その為に３色にしたら１ターンの事故で即死しそう。
使い込んでるみたいだし、身内でのメタに合ってるんだろうね
個人的には無理に速度を上げようとした劣化ﾊﾞﾝﾄｺﾝﾄﾛｰﾙに見えてしまうけど。
ﾊﾟﾜｰｶｰﾄﾞを失って打点が細くなった分、戦線を引き延ばしてもうまみが薄そう
>>467に質問なんだけど、
ヒバリ、ﾏｰﾌｫｰｸ、赤黒ﾊﾟｸﾄはどう処理してる？
2008/10/30(木) 19:47:48
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| 498 : |
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467
ご意見ありがとう。
>>496
エスパーチャームは非常に魅力的だな。
インスタントで動くことが多いトーストやバーン相手のときには、特に欲しくなる。
だけど、3ターン目に3色の色が揃えられるか、それが問題。
>>497
逆に速度をあげようとしてないバントコントロールって、どんな土地配分で、
どんなパワーカードが入っていて、現環境の高速デッキにどう対応しているのか
知りたいな。教えてください。
＞ヒバリ、ﾏｰﾌｫｰｸ、赤黒ﾊﾟｸﾄはどう処理してる？
10月以降、それらのデッキは見たことないよ。
前環境のヒバリデッキ相手のときは相当苦しかったけどね。
2008/10/30(木) 23:40:59
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| 499 : |
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467
ヒバリがカウンターできなかったら、とっとと投了してサイド頼みだな。
忌み者、霊魂放逐が入るから。
マーフォークはテンポの差が厳しいな。何とかラスが通ればいいんだが。
正直苦手な相手だ。
赤黒パクトは、墓穴までの契約がマスカンだな。カウンターできなくとも、
相手のエンドにバウンスして、自分のメインにエレンドラで十分か。
そこまで耐えられるかどうかはテストしてみる。
サイド後はエンチャント対策はたっぷりあるので、向こうのハンデスをどう耐えるかになりそうだ。
2008/10/31(金) 00:10:13
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| 500 : |
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名も無き者
>>498
ごめんﾊﾞﾝﾄｺﾝﾄﾛｰﾙってわかりにくかった
ｶｳﾝﾀｰが《バントの魔除け》《謎めいた命令》の８枚体制の5CGの事だ
解りにくくてすまん
赤黒ﾊﾟｸﾄはまだしもヒバリ、ﾏｰﾌｫｰｸも見ないのか･･･
やっぱり身内メタの読み方が上手いんだと思う。
2008/10/31(金) 00:14:34
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| 501 : |
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名も無き者
バントコントロールはいないわけじゃないぞ。
基本的にトーストの３色限定版に近い。
マネキンやエスパーを入れられないがその分
樹上入れられたり安定性がトーストより若干上なのが強みなんだろう。
タップインの土地が６?８枚だからか思案が入ってるタイプも多い。
あとはロウクスや大霊の盾、エレンドラ、エルズペスなんかが採用率高いな。
ロウクスやエルズペスは壁とフィニッシャーを兼ねて入れてるのかと。
2008/10/31(金) 02:34:32
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| 502 : |
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名も無き者
デッキの強い部分ばかり強調した妄想垂れ流しってのは黒コンスレによくいるやつと通じるものがあるな。
各デッキに対抗できるカードがあるから強い(笑)なんて言うなら、トースト最強でFA。他のデッキの出る幕はないよ。
使い込んでるなんて説得力も根拠もない発言や妄想よりも、各デッキとスパーした結果をさらしてくれよ。
《静月の騎兵》には4枚しかない貴重なリセットとバウンス(笑)があるからキラーカードにはならないとか、
《霧縛りの徒党》はアップキープにしか使わないとか言う時点でスパーしてないことはまる分かりだから。
2008/10/31(金) 04:42:03
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| 503 : |
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467
>>500>>501
なるほど、ありがとう。
三色にしろ五色にしろ、コントロールなら基本構造は似てくるんじゃない？
例えばドロー8枚、カウンター8枚、除去8枚前後で土地24枚としたら
あとの12枚をどうするか、くらいの話。
台所を4枚確定とすれば、もう8枚くらいしかスペースが残ってない。
だったら、序盤の安定性と中盤のテンポを重視して2色という方向は間違ってないと思う。
8枚のタップイランドはストレスフルで、オレには耐えられん。
オレの場合は4枚が限度で、それからさらに1枚削っているわけだ。
もちろん8?10枚くらいタップインランドを使って結果を残しているトーストなどが
いるのは知っている。でもリスクはそれなりに大きいんじゃないかな・・・
2008/10/31(金) 08:35:54
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| 504 : |
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名も無き者
>>502
スパーした結果を全部記録しているわけないだろ。
互角以上だって言ってるじゃないか。
大会結果なら記録しているが、晒したところで妄想乙、とでも言うんだろ。
＞4枚しかない貴重なリセット
こんなこと言う時点で、回していないのはもちろんおおまかな確率を計算することも
できない輩というのはまる分かりだから。
60枚中の4枚と42枚に圧縮された中の4枚は全然違う。
2008/10/31(金) 08:48:23
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| 505 : |
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名も無き者
大会で優勝してた8ﾊﾟｰﾐ型5CG
4 《包囲の搭、ドラン/Doran, the Siege Tower(LRW)》
4 《ロウクスの戦修道士/Rhox War Monk(ALA)》
4 《叫び大口/Shriekmaw(LRW)》
3 《豪腕のブライオン/Brion Stoutarm(LRW)》
3 《雲打ち/Cloudthresher(LRW)》
4 《謎めいた命令/Cryptic Command(LRW)》
4 《糾弾/Condemn(10E)》
4 《バントの魔除け/Bant Charm(ALA)》
4 《炎渦竜巻/Firespout(SHM)》
2 《思考の泉/Mind Spring(MOR)》
4 《鮮烈な草地/Vivid Meadow(LRW)》
4 《鮮烈な林/Vivid Grove(LRW)》
3 《鮮烈な小川/Vivid Creek(LRW)》
4 《反射池/Reflecting Pool(SHM)》
3 《低木林地/Brushland(10E)》
2 《コイロスの洞窟/Caves of Koilos(10E)》
2 《ヤヴィマヤの沿岸/Yavimaya Coast(10E)》
1 《溢れかえる果樹園/Flooded Grove(EVE)》
個人的に《叫び大口》数枚と《豪腕のブライオン》は何かに変えた方がいい気がしないでもないけど、安定度で言えば序盤中盤終盤どこをとってもこのデッキの方が上だと思う。
ﾃﾞｯｷの速度自体もそう変わらないように見えるし、序盤から展開出来るｸﾘｰﾁｬｰの質が違いすぎる。
後、最近使ってて思うけど《神の怒り》重い
こんなん４ターン目にうった所で相手のｸﾘｰﾁｬｰは一仕事終えてるし、すぐ戦線は修復されちゃうし…
2008/10/31(金) 11:31:33
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| 506 : |
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名も無き者
俺はトースト使ってるけど、一番のネックは初期手札だな。
土地が２枚だったりすると完全に運ゲーと化す。
２６枚ってのは案外あてにならない。
そんな時はものすごく《思案》が欲しくなる。
2008/10/31(金) 11:41:04
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| 507 : |
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名も無き者
ところで４６７のデッキ、単体で青出せない土地が
割とあるんだが、思案を１，２ターン目で使う上で
問題はないん？
2008/10/31(金) 12:54:03
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| 508 : |
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名も無き者
>>504
反論できないからって、必死こいて揚げ足とらなくてもいいよ。
《静月の騎兵》1枚に《神の怒り》を使わなければならないことには変わりなく、
ドローがあってもデッキの構造的な欠陥はカバーされてないんだから。
大会結果もレポ込みでちゃんと書いたものなら、説得力があるのにね。
それと圧縮って言葉が好きみたいだけど、《思案》はともかく、それ以外のドローはマナがかかる上にアクセスできる枚数が少ない。
42枚デッキと考えるのは勝手だけど、テンポを大きく損してるということは留意しておかなければならない。
《雲打ち》を含め6枚程度と初めから多めにリセットを採用しているトーストの方が、
ドローを使わなくても素で引きやすい分、被ダメが少なく合理的だろうな。
ていうか42枚ってどうやって出てきたの？
最初は初手7枚＋ドロースペル11枚と思ってたけどそうではないみたいだし。
まさか手札に来るかどうかわからないドローを当てにして、最初からドローで引ける枚数分圧縮してないよな？
>>506
多めの土地を採用して、初手に土地が来ないのは仕方ないとしか言いようがない。
ゼロックス理論をあてにして土地を削った方が初手のマリガン判断が難しくなる。
土地が28枚だろうが30枚だろうが、初手に2枚しかなければ始められないよ。
2008/10/31(金) 17:20:22
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名も無き者
>>505
まあ《豪腕のブライオン》は大会にビートが多いと読んで入れたらしいが、別にそれ以外のデッキにでも《カメレオンの巨像》に対して大きく劣るって訳ではないんじゃない？
つーかそれパーミか？
2008/10/31(金) 19:22:11
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| 510 : |
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467
>>508
くだらん言い合いは止めないか？
的確な指摘はたとえ耳に痛くてもありがたく受け取るが、
502のどこに反論に値する意見があるんだよ。
オレを罵倒したいだけかい？
例えば、>>497の挙げたデッキだけでもこちらのメタ外ながら
今の練習の課題になったし、とても有難かった。
>>507の指摘はその通りで、今とても悩んでいるところだ。
あと2~3枚は、タップインでなく1枚で青マナがでる土地が
ほしいと思っている。
こういう指摘は短いながら鋭いと思うし、こちらの意図を
くんでもらっていることが伝わってくる。
有難いことだ。
ここは青好き同好会のスレだろ。
昔活躍したドローゴータイプのパーミッションを現環境で
組んでみたことがあるやつが一杯いるだろ。
そのとき悩んだこと、閃いたこと、試したことなんかを
聞かせてくれよ。
2008/10/31(金) 20:45:29
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| 511 : |
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名も無き者
今日のフライデーで、467のデッキ持ってったけど、
まあ、意外ってか、思ったより面白かった。
人に貸してたから反射池をアダーカーに変えたけど、1~2ターンに思案、3ターンにドロー、4ターンに神の怒りという流れは確かに硬い。
でもその後が、やっぱりショボく感じる。
できることがペチペチって言うのも、言い得てる。
決して強くないが、見かけほど弱くない、ってところか。
どうすれば強くなるかはよくわからんが、これが現環境のパーミッションとは思えんなぁ。
2008/10/31(金) 23:38:01
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| 512 : |
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名も無き者
手頃なのは平地を２，３枚ぬいてアダーカー突っ込む事だな。
多少ダメージは食らうがそこは多色の宿命。
タップインを嫌うならなおさら。
あと《砕けた野望》はなかなかにいい働きをする。
まあドロー１１枚に青命令４枚入ってるなら価値は半減するかもしれないが
2008/10/31(金) 23:44:44
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| 513 : |
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名も無き者
しかし青単パーミをいくらスタンでいじったところで絶対にフェアリーには勝てないし
大人しくＱＴ使えってことだろ？
2008/11/01(土) 00:28:05
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| 514 : |
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名も無き者
>>513
フェアリーに勝ちたいならもっといいのがあるだろ・・・
そもそもここは青スレだ。そういう事を言っちゃあスレが成り立たない。
467のデッキだが、このデッキにとってエルズペスは相当厄介じゃないか？
最悪なのはラスゴの返しに出された時。
場に出たPWへの対策カードが無いうえに打点が低いこのデッキじゃあ
まず奴は殺しきれない。
だからといって放置すれば4/4飛行の特攻やダークスティール化が待ってる。
しかもこいつに糾弾やラスゴは通用しない。
ちなみにトーストでもこいつを出されると悶絶する。
2008/11/01(土) 02:44:40
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| 515 : |
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名も無き者
そこは、1-2ターン目に《真髄の針》で指定しときゃいいんじゃないか？
2008/11/01(土) 03:12:19
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| 516 : |
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名も無き者
俺ならメインに《忘却の輪》を積むなぁ。
2008/11/01(土) 03:59:07
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| 517 : |
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名も無き者
creatures16
4《ブリンアーゴルの白鳥》
4《残忍なレッドキャップ》
4《熟考漂い》
4《恨み唸り》
spells 20
4《思案》
4《マグマのしぶき》
4《紅蓮地獄》
4《砕けた野望》
4《謎めいた命令》
lands24
6《島》
4《山》
4《シヴの浅瀬》
4《滝の断崖》
2《反射池》
4《鮮烈な小川》
sideboard
4《瞬間凍結》
2《野生の跳ね返り》
3《剃刀毛のマスティコア》
3《真髄の針》
3《鎖の呪い》
青赤スレか迷いましたが、こっちの方が活気がありそうなのでこっちにデッキ投下します。叩いて下さい。
2008/11/02(日) 00:23:30
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| 518 : |
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名も無き者
>>517
これどうやって勝つの？ 純粋なスワンアサルトのが強いと思うんだが。
2008/11/02(日) 01:17:17
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| 519 : |
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名も無き者
多分白鳥ビートのみの勝ち筋で、ソーサリーで引いてソーサリーで火力打つカウンターバーンかと
アカウントとって診断に出してくれた方がいい気もするが、もう少し説明を聞いてから判断してもいい
2008/11/02(日) 01:25:42
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| 520 : |
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名も無き者
クリーチャー
4《熟考漂い》
呪文
4《ブーメラン》
4《夢の破れ目》
4《謎めいた命令》
4《無理強いた成果》
4《今わの際》
4《外身の交換》
4《神の怒り》
土地24
小生が使用するデッキです。以前は《遅延》などが入っていましたがおちっちゃったのでこの形になりました。
どうぞ叩きまくっちゃってください。
2008/11/02(日) 03:27:33
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| 521 : |
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520
これで明日大会に出てきます。コ、コントロールにはそこそこ強いよ？
2008/11/02(日) 03:30:01
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| 522 : |
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名も無き者
叩、、、がんばれ
脳内デッキでフルボッコにされるのもいい経験
多分足りない4枚にフィニッシャーが入ってるんだろうなとは思う
2008/11/02(日) 03:37:30
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| 523 : |
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名も無き者
あぁ足りない4枚は
4《脱出》
なんです・・・
脳内デッキじゃないですよ？ 仲間内で回す程度ですけど…
2008/11/02(日) 03:39:35
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| 524 : |
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名も無き者
コントロールデッキ好きがやってしまう、大きな間違いがいくつも詰まってる
明日って言うのが11/3の事なら少し改良に付き合うが？
2008/11/02(日) 04:00:47
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| 525 : |
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名も無き者
こ…これはひどい…
2008/11/02(日) 04:04:58
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| 526 : |
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名も無き者
自演ではないがひどい事は同意
1日でどこまでやれるデッキにするかってのはミニイベントとしては中々ｗ
2008/11/02(日) 04:16:12
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| 527 : |
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520
１勝だけでもしてみせる！！
１勝できたら褒めてくださいね
2008/11/02(日) 05:08:10
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| 528 : |
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名も無き者
真面目にやれば1勝も出来ない方がレア
勝率5割がボーダー
2008/11/02(日) 05:15:07
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| 529 : |
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名も無き者
《今わの際》《ブーメラン》《脱出》《無理強いた成果》《外身の交換》
→4《糾弾》3《物語の円》3《妖精の女王、ウーナ》3《物語の円》3《ルーンの光輪》4《霊魂放逐》
オーソドックスだがこれで何とかならないか？《時間の把握》とか《思案》も突っ込みたいが。
2008/11/02(日) 06:26:43
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| 530 : |
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タイプミスにどうこう言いたくないが
「小生」と「おちっちゃった」があまりにもツボ過ぎて
2008/11/02(日) 07:27:20
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| 531 : |
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>>530
>>530
>>530
2008/11/02(日) 08:03:20
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| 532 : |
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>>530
「小生」は間違ってないと思うぞ？
2008/11/02(日) 08:49:32
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| 533 : |
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>>529
タイプ０でもない限りどうにもならない。
6枚ある《物語の円》のどっちかを別のにかえればなんとか
2008/11/02(日) 09:27:20
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| 534 : |
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夫レ
活気付くのはいいことですねｗ
>トースト
《謎めいた命令》《神の怒り》が入っているものがほとんどですから、新型の青白コンと言えなくも無いんでしょうか。まぁ、やりたい放題ってのが正しいんでしょうけどねｗ
>>520
>>529
残り3枚のスロットは《否認》とかどうでしょうか？
以前だいぶ酷く言いましたが、最近強い動きを見せるようになってくれました。クリーチャーでないクリーチャー呪文全般に効きますし、各種PWを消してくれるのは割りと優秀です。
2008/11/02(日) 10:06:54
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| 535 : |
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517
基本的にはスワンの除去し辛さ＋ドローアドバンテージを利用してビートするデッキです。確かにデッキとして有利な相手はあまりいないような線の細さは感じていますが、使っていて楽しいのと、ある程度どのようなデッキでも勝ち負けできるので使っています。《マグマのしぶき》と《紅蓮地獄》がフェアリーに効くので、戦えるのと、立ち回りの良さでトースト相手にも勝ち負けできています。可もなく不可もなくといえばいいのかもしれません。アサルトは確かに面白いのですが、コンボデッキは個々のパーツへの依存度が強く脆いので、勝っても負けてもMTGを楽しんだ感がなく、ストレスに感じたのでやめました。
はじめは《剃刀毛のマスティコア》をメインから採用してたんですが、
コントロール相手にあまり芳しくないのと、《ブリンアーゴルの白鳥》が出た状態の場合、赤の除去で対応できる相手ならば十分に押し切れるようので、サイドに落としました。そこで《ブリンアーゴルの白鳥》が最近よくリムーブされたり、《神の怒り》を通さざるを得なかったりするので、４積みにしました。この辺りは私の周りのメタによるものだと思います。
《炎渦竜巻》も使っていましたが、《紅蓮地獄》で十分なことが多い気がしたので抜きました。《紅蓮地獄》で時間を稼ぎ、《剃刀毛のマスティコア》を出せれば良いと思います。
また、《思案》か《精神石》で迷います。どちらも初手にくれば、土地二枚ではじめてもある程度怖くないというか、安定することができるようになります。
対赤スライが厳しかったのでサイドはそれ対策を中心にしています。《野生の跳ね返り》がうまく刺されば、それで勝てる事もあります。
あと多くのコントロールが直面していると思いますが、エルズペスが強すぎなので《真髄の針》入れてます。これは世話人を指定する事もありますし、多くの場合で腐らず万能です。
明確なエンドカードとしてウーナを使っていた事もありますが、今は抜いています。あと《送還》か《ブーメラン》をねじ込みたい気持ちもありますし、カウンターを《夢の破れ目》に変えたい気もします。線が細い故、終盤に《砕けた野望》で《薄暮の大霊》を打ち消せなかったこともあります。《瞬間凍結》で対策しているつもりですが、通してしまったら終わってしまいます。
2008/11/02(日) 12:28:30
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| 536 : |
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517
おそらく私の葛藤の中に多くの青使いの方が直面している状況が存在していると思います。皆様の経験談などでブラッシュアップすることができれば幸いです。要するに、>>517のデッキは青単で勝てないので、青赤にした私の葛藤そのものです。
2008/11/02(日) 12:35:41
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| 537 : |
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夫レ
>>517
カウンターが弱体化していく中での模索といったところでしょうか。
確かに4/3のフライヤーは強いので十分ありえる形だと思います。あと、2色にする意味は《変わり谷》が入れられることだと思っているので、適度な枚数は入れていいと思います。
最近試しているスワンとして、《山背骨の発動》を入れてみました。インスタントタイミングで動ける分使い勝手は悪くない印象です。
しかし、ドロー呪文といえば《熟考漂い》ですからね…。もう昔には戻れ無そうです。。
2008/11/02(日) 17:06:06
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| 538 : |
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名も無き者
やっぱデッキレシピが出ると、いろいろ意見が出てくるので
それはそれでいいことだね。
趣味の違いも出るし、メタデッキ以外のレシピだって
勉強になることも多い。
2008/11/02(日) 20:59:59
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| 539 : |
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名も無き者
ﾎﾞｺﾎﾞｺにされた>>520の帰宅待ち。
2008/11/03(月) 00:59:14
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| 540 : |
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名も無き者
なにやら晒し流行らしいので自分のも。
――やっぱエスパーミッションでしょ！――
土地27
《秘儀の聖域》4
《近づきがたい監視塔》3
《反射池》4
《悪臭の荒野》2
《秘教の門》2
《沈んだ廃墟》2
《アダーカー荒原》2
《地底の大河》2
《沼》2
《島》2
《平地》2
クリーチャー7
《誘惑蒔き》4
《熟考漂い》2
《妖精の女王、ウーナ》1
その他の呪文26
《糾弾》4
《精神石》3
《ウーナの寵愛》1
《盗人の運命》2
《エスパーの魔除け》2
《神の怒り》4
《謎めいた命令》4
《連絡》1
《リリアナ・ヴェス》1
《砕けた野望》4
サイド15
《薄れ馬》1
《エレンドラ谷の大魔導師》1
《叫び大口》1
《大祖始の遺産》1
《真髄の針》1
《残酷な布告》1
《否認》1
《霊魂放逐》1
《妨げる光》1
《忘却の輪》1
《エスパーの魔除け》1
《遍歴の騎士、エルズペス》1
《リリアナ・ヴェス》1
《質素な命令》1
《思考の粉砕》1
《空民の助言》が使われて《盗人の運命》が使われないのが不思議です……。めくる枚数でいえば実質4ドローですよ？ そのうえインスタント。3t相手エンド時にこれ打てばかなりの確率でラスゴが撃てます。弱いわけが無い。多分……。
なんとか勝てますが、《静月の騎兵》を擁する白系ビートが、いつもギリギリです。《誘惑蒔き》がこないと単体にラスゴ撃たなきゃならんのでやはりきついです。白黒で《不敬の命令》で戻されたりすると萎えますね……。
できたらサイド込みで御教授願えませんでしょうか。他にもっと入れるべきカードがあればお教えくださいｗ
あと個人的見解なのですが、クリーチャーの頭数が二桁いくようなデッキはパーミとして邪道じゃないのかなあ、と思うのですが、青好きの皆さんとしては、いかがでしょう。やはりこれほどまでにクリが強化された今では仕方ないことなのでしょうか……。寂しいことです。
2008/11/03(月) 02:13:28
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| 541 : |
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520
申し訳ない。
参加できませんでした。
2008/11/03(月) 02:13:28
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| 542 : |
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名も無き者
>540
このデッキで土地27＋精神石3は明らかにやりすぎと思う。
精神石３と土地１（青が出ない土地）を抜いて《思案》4を追加したい。
この場合は土地25で十分かもしれない。
盗賊の運命はやっぱり３マナ使って手札が増えないというのは・・・
おとなしくエスパーチャームでも増やした方がいい。
誘惑蒔きは不安定すぎる。入っても２，３程度。
空いたスペースには霊魂放逐がいいかも。静月の騎兵対策にはこいつの方が確実かと。
リリアナはおとりで入れてるのかもしれないが、これって実戦ではどんな感じ？
個人的には思考の粉砕の方が強いと思う。
静月対策には、上に書いた霊魂放逐、もしくは自分も静月を入れるという手もある。
一応フィニッシャーにもなる。
2008/11/03(月) 08:04:44
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| 543 : |
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名も無き者
静月対策は《ツキノテブクロのエキス》もいいよ?。
2008/11/03(月) 17:16:53
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| 544 : |
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511
確かに昔懐かしパーミッションをプレイしている感覚を味あわせてくれるところが気に入って、いろいろ試している。
土地23
《島》7
《平地》4
《フェアリーの集会場》2
《近づきがたい監視塔》1
《秘教の門》4
《反射池》2
《アダーカー荒原》3
クリーチャー13
《薄れ馬》2
《台所の嫌がらせ屋》4
《熟考漂い》4
《エレンドラ谷の大魔導師》2
《妖精の女王、ウーナ》1
その他の呪文24
《思案》4
《空民の助言》3
《糾弾》4
《神の怒り》4
《質素な命令》1
《取り消し》4
《謎めいた命令》4
フェアリーと白黒トークンのほうが、中心メタと考えメインから薄れ馬と白命令を投入
サイドは
《質素な命令》1
《蛇変化》3
《薄れ馬》1
《損ない》3
《瞬間凍結》3
《霊魂放逐》2
《真髄の針》2
《蛇変化》は静月にもヒバリにも頑強にも効くからいいサイド要員。
PWも増えてきているので、針は必要と思う。
追加のカウンターは《瞬間凍結》《霊魂放逐》のほかに、《否認》《砕けた野望》《妨げる光》などが候補になる。現在テスト中。
日曜の大会結果は、
１．白黒トークン ○○
２．青黒フェアリー ○×○
３．黒緑エルフ ×○○
４．トースト ○△
2008/11/04(火) 00:00:06
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| 545 : |
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名も無き者
>>544
《エレンドラ谷の大魔導師》の強さは認めるけど全体除去５枚とは相性が悪すぎる。
１枚抜いた方がいいと思う。
白黒トークンに勝ったのか。相性最悪と思ってたが・・・
できればどうやってこのデッキで勝ったか教えてほしい。
2008/11/04(火) 01:30:36
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| 546 : |
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467
>>511
気にいってもらってありがとう。ご活躍を期待しています。
ただ2マナ域の呪文がなくなっているから、メインの《取り消し》を
《砕けた野望》にしたほうがいいように思う。
《蛇変化》は盲点だった。ただブロッカーがいないと除去にならないのが難点。
>>545
相性が悪すぎるというほどではないと思います。
白命令はエレンドラに影響のないよう打つことが可能だし、
エレンドラがブロックに回らなければならないくらいの時は
迷わず打つべきだ。打ったところでもう1回使えるし。
もともとエレンドラは、黒命令・緑命令・マネキン・幽体の
行列などを防ぐために、リセット後に出すもの。
そういう意味では相性がいい。
2008/11/04(火) 08:29:47
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| 547 : |
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名も無き者
>>540
サイドが1枚ずつなのが気になった。
シルバーバレット戦略でもなければ、ある程度数を揃えないと
あてにできないんじゃない？
2008/11/04(火) 08:35:39
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| 548 : |
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名も無き者
>>505
＞安定度で言えば序盤中盤終盤どこをとってもこのデッキの方が上だと思う。
タップインが11枚だよ？序盤のテンポは良くないだろ。
ドローが思考の泉だけだからそれを引かないとアドバンテージをとるのは難しい。
＞ﾃﾞｯｷの速度自体もそう変わらないように見えるし、序盤から展開出来るｸﾘｰﾁｬｰの質が違いすぎる。
＞後、最近使ってて思うけど《神の怒り》重い
＞こんなん４ターン目にうった所で相手のｸﾘｰﾁｬｰは一仕事終えてるし、すぐ戦線は修復されちゃうし…
このデッキとオレのデッキはコンセプトが違う。
タップインランドが多いから、4マナ呪文を4ターン目には打てない。
だから神の怒りでなく、《炎渦竜巻》を使う。それだとタフネス4以上を
倒せないからファティを多めに使う。
環境に《炎渦竜巻》が多いと読んでいるのもあるだろう。
そういう構造になっている。
大コストの呪文を低いコストの呪文で打ち消し、浮いたテンポで
ドローアドバンテージを稼ぎ、積み重ねたアドバンテージで
優勢になることを目指す、というのがパーミッションの基本構造。
もちろん、現環境ではそれの実現はなかなか難しいし、
オレのデッキだって最序盤のテンポは良くない。
それでも中盤以降は、パーミッションの基本どおりの動きができる
から面白いんだ。
2008/11/04(火) 08:54:11
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| 549 : |
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名も無き者
超亀レスだし>>467を装ってるみたいだし訳解らんなwなんだこいつ
というかカウンター８枚しか入れてないデッキでパーミッションの基本どおりの動きができるとか言って欲しく無い
Opt Blueの劣化版みたいにしか見えない
2008/11/04(火) 13:28:05
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| 550 : |
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名も無き者
>というかカウンター８枚しか入れてないデッキでパーミッションの基本どおりの動きができるとか言って欲しく無い
１０枚なんだなぁこれが。
2008/11/04(火) 17:14:44
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| 551 : |
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名も無き者
《エレンドラ谷の魔導師》は入れて良いものか微妙だなw
2008/11/04(火) 17:34:27
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| 552 : |
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名も無き者
パーマネントもカウンターに入るよ。
ところで>>467のデッキについて言ってんだよね？
2008/11/04(火) 17:55:34
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| 553 : |
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467
>>549
いいか、まずは「こんなデッキはカスデッキ」「ちょっと田舎メタで
勝ったからといって、こんなデッキで調子にのっている467はバカ」
という先入観は捨てろ。
そうしたらオレの言っていることが少しはわかるはず。
まず超亀レスなのは、>>505のデッキを回してみたからだ。
人のデッキは回してみないとわからない。オレはレシピだけ
見て10分で判断できるほど力量はないからな。
＞Opt Blueの劣化版みたいにしか見えない
これはむしろ誉め言葉だよ。オレが目指しているのはまさにそこだから。
現環境のカウンターやドローの質を考えれば、劣化版になるのはしょうが
ない。要は、昔の良質なデッキと比べれば劣る、というのではなく、
現環境で機能するかという観点だ。
「オレ様デッキ最強！」なんて言うつもりは全くないし、優勝をねらえる
ほどでもないのはわかっている。その点、メタにあわせて調整して全勝した
>>511さんには頭が下がる思いだ。プレーヤーの腕もいいんだろう。
＞カウンター８枚しか入れてないデッキ
これもわかってない証拠だ。550さんの言うとおりエレンドラもカウンターだ。
しかしそれは本質ではない。かつてのOpt Blueは、《魔力の乱れ》や良質の
2マナカウンターで序盤からカウンターできた。オレのデッキは序盤での
カウンターは捨てている。取り消しですら3マナなんだから、テンポを
稼ぐためには4マナ以上のスペルをカウンターするべきなんだ。
4マナ以上のマスカンをカウンターするためには、この10枚で十分だ。
神の怒りを打った後に、青1マナ残してエレンドラを出せば展開として
理想的。クリーチャーの除去は十分あるし、地上クリーチャーなら壁役も
多い。だが誘惑蒔きだけが、このパターンであてはまらない。
誘惑蒔きに弱いと書いたのはそのためだ。青相手には慎重にならざるを
得ないけど、赤単が流行っているおかげで、誘惑蒔きは少なくなっている。
そういうメタが背景にある。
2008/11/04(火) 18:30:53
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| 554 : |
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名も無き者
カウンターがデッキとして機能するのに十分な枚数あるかどうかではなく、
>>549が言いたいのはその枚数ではパーミッションになり得ないってことでしょ。
4枚マナ以上のスペルしかカウンターしない(ｷﾘ
とか自らパーミッションの基本戦略は取りませんよって認めてるようなものなのに、誰が何を分かってないんだか。
2008/11/04(火) 20:05:02
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