| 420 : |
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名も無き者
>>419
スーパーコンボですねw
蘇生で場に出しても、《ちらつき鬼火》でリムーブすれば、
リムーブ→リムーブの置換なので、場に戻るようにも思えます。
2008/09/17(水) 22:45:52 
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| 421 : |
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名も無き者
>>420
wikiのフラッシュバックのページ見て来。同じことだから。
《ちらつき鬼火》でリムーブする→このターン中に場から離れたのでゲームからリムーブになる。
そもそも《ちらつき鬼火》は自身の能力でリムーブしたカードしか覚えていられない。リムーブからリムーブへ置換されたとか関係ない。
2008/09/17(水) 22:56:21
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| 422 : |
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名も無き者
wikiのどこをみるんでしょうか。
置換効果は、イベントを置き換えますが、「置換後のイベントがどの効果によって引き起こされたか」というのをチェックする場合、回答は「置換前のイベントを引き起こした効果」ですよ。
《虚空の大口》のwikiをご覧ください。
2008/09/17(水) 23:14:16
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| 423 : |
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第二波
※最後までお読みください。
>>420-422
ええと、気になったので少々調べています。
まず《虚空の大口》ですが、これはルール整備の結果、死体カウンターを使ったテキストから、印刷時のテキストに戻りました。
こういう大事なことに限って、タカラトミーのサイトに出てないので、困ったものです。
整備されたのはCR407で、該当項目はCR407.2bですかね。
>>420の事例がどうなるかというと、（昔ながらの感覚では）若干グレーな感じがしますが、これは>>421のいうように、「戻らない」というのが正解でしょうか。※追記へ
追記
《呪文乗っ取り》のOFFICIAL RULINGSには
「この呪文は、フラッシュバックでプレイされた呪文に対しても使用することができる」
とあります。
これを読む限りでは、置換効果によってイベントが同じ（あるいは同種の）イベントに置換された場合でも、CR407にあるような「関連」は崩れない、と捉えることができそうです。
ということは、回答は「戻る」ですかね。
(last edited: 2008/09/18(木) 00:08:57)
2008/09/17(水) 23:49:23
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| 424 : |
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名も無き者
ここまでの会話とまったく関係ないが、アラーラのカウンター呪文があまりに酷い件について皆さんはどう思う？
2008/09/23(火) 18:41:53
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| 425 : |
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名も無き者
予想通り
ドローの酷さも充分予想済み
もう、青で何をしたらいいのか全然分からない
2008/09/23(火) 19:00:20
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| 426 : |
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名も無き者
アラーラの青単色カードのスポイラーが出揃ったわけだが…正直目を覆いたくなるような惨状。
アラーラの青の冷遇っぷりは《Spell Snip》が全てを物語っている。
アラーラ参戦で得るものよりらせん退場によって失うものの方が大きいのは明らか。
ここに緊急対策会議開催を提案する。議題は「これからの青の方向性について」。
カウンター呪文の質が大きく下がるため、青単メガパーミッションみたいなデッキは厳しくなる。
青白コントロールやカウンターバーンへのシフトが無難だろうか…。
2008/09/24(水) 15:16:02
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| 427 : |
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名も無き者
今「青」のデッキと呼べるもので活躍してるのは
・青単コントロール
・フェアリー
・マーフォーク
・スワンコントロール
・ヒバリブリンク（一応）
あたりか？
らせん、コールドスナップからの活躍していた青のカードっていうと
《造物の学者、ヴェンセール/Venser, Shaper Savant》
《祖先の幻視/Ancestral Vision》
《冠雪の島/Snow-Covered Island》
《涙の川/River of Tears》
《ザルファーの魔道士、テフェリー/Teferi, Mage of Zhalfir》
《ルーンのほつれ/Rune Snag》
《瞬間凍結/Flashfreeze》
《裂け目翼の雲間を泳ぐもの/Riftwing Cloudskate》
《影武者/Body Double》
《入念な考慮/Careful Consideration》
《雨雲の迷路/Nimbus Maze》
《テフェリーの濠/Teferi's Moat》
《否定の契約/Pact of Negation》
《熟慮/Think Twice》
《戦慄艦の浅瀬/Dreadship Reef》
《吸収するウェルク/Draining Whelk》
《意志を曲げる者/Willbender》
《占有/Take Possession》
etc...
アラーラに《熟慮》と《ルーンのほつれ》の代わりが入ってればまだやれたかもしれないんだけどな・・・
2008/09/24(水) 15:43:40
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| 428 : |
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名も無き者
ドローもカウンターも弱いとか、青の役割はどうなったんだorz
「《ルーンのほつれ》は《マナ漏出》より弱いよねー」とか言ってたあの頃がなつかしい・・・
ただ青白緑のカードで強いのが何枚か上がってるんで、それのためだけに青は入ってくる気がする。
・・・悲しいけれども。
これからのコントロールはボードアドバンテージの獲得を目指すしかないのかねえ
カウンターでのテンポアドバンテージ→ドローでハンドアドバンテージの流れは難しそうだし。
2008/09/24(水) 21:28:13
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| 429 : |
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闇サトシ
これからはバントフィッシュの時代なんだよ・・・きっと・・・カウンターは青命令だけお守りみたいに積んだようなやつ
2008/09/24(水) 21:40:44
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| 430 : |
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名も無き者
>>428
まあこれまでが強すぎたと思えばいいじゃない。
とりあえずカウンターのみでコントロールするタイプのパーミは使われてもイライラするし。青はより補助色的になってくんだろうなー。
まあその分クリーチャーが最弱の色とは思えない感じになってきてるし。
2008/09/24(水) 21:50:42
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| 431 : |
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名も無き者
>>430
クリーチャーの質は全色について言えることであるし、青が突出してクリーチャーの質を向上させているかというとそうではない。つまりクリーチャーカードの性能の向上はMTG全体に対してであって青に対してではない。
公式のルールブックにも青は「呪文を打ち消せる」「ライブラリの操作を行える」という二大柱を持つ色だと紹介されている。つまりこれは緑の「クリーチャーが強い」「マナに関する能力を多く有する」といったレベルでの特徴。要するに、青たる所以なわけ。これを取り上げられたら青から青色の要素を抜き取って透明にしてるようなもの。どんどん水を足されて絵の具の色が落ちていって、もうそろそろこれを青色と呼称出来なくなる日も遠くないかもしれない。
マジックの「色」は各々が特徴（メリットとデメリット）を持ちそれぞれが独立しつつも相互的に補完しあう形で成り立っている。そういったメリハリがゲームをより際立て面白くしているという中、WotCが青を独立できない従属的・補佐的な色として作り変えようとしている現状はさっぱり理解できない。青の冷遇はもう数年も続いている。ここまで青を冷遇するなら、もういっそのこと「青なんてなかった」として青のカード全部禁止にしちまえよ、WotC。
2008/09/24(水) 22:17:53
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| 432 : |
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名も無き者
エスパー色の青白タッチ黒コンだな。
フィニッシャーにはアラーラ白のPWで
2008/09/29(月) 19:14:46
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| 433 : |
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名も無き者
てゆーかね。
ドローもカウンターも弱いと言ってる奴は、
あれだけ良質なカードがあった、コールドスナップ?イーブンタイドの時も同じこと言ってたんだよね
ただの対抗呪文、FoF信奉者に青使い語られても・・
本当に青好きな奴は前向きに強い部分を探していくよな。
ちなみに、ミラディン時代の大量禁止後にNo神話の青単が流行っていたが、今の方がカウンターもドローも遥かにマシ。
当時は《霊感》4積みしていたデッキとか普通にあったから。
確かに《ルーンのほつれ》が堕ちたのは痛かったんだが、
生物全盛期のこの時代に《霊魂放逐》があるのは強みだし、メタに合わせていけば可能性は充分にある。
＞とりあえずカウンターのみでコントロールするタイプのパーミは使われてもイライラするし。
ネット対戦で青使ってると外人に良く言われるけど、単に腕が無いだけだよなそれ。
2008/09/29(月) 22:28:09
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| 434 : |
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名も無き者
No神話ってなんだよｗ
ノーファイヤーズってわけでもなし
あの時代の青が強かったのは枷というカードがあったというからだろ。
てか《知識の渇望》が使えた当時で《霊感》４枚とか本当か？
2008/09/29(月) 22:48:49
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| 435 : |
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名も無き者
てか、当時はドローは《呪師の弟子》に《知識の渇望》
カウンターは《マナ漏出》に《邪魔》に《巻き直し》
クリーチャーには青い化け物がいたりと全然弱くなかったと思うが。
2008/09/29(月) 22:55:22
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| 436 : |
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>てか《知識の渇望》が使えた当時で《霊感》４枚とか本当か？
Wikiに書いてある。
2008/09/29(月) 23:15:34
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| 437 : |
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sm34
＞436
流石に《霊感》入れてるのは少なかった。
《泥棒カササギ》とかあの時は使えたんだよなぁ…
ま、アラーラ入って青単パーミが組み難くなったのは間違いない。
けど、《霊魂放逐》とかあるから、サポートでは使いそうなかんじ。
WoCが単色ｲﾔｰな方針打ち出してるし。
ただ、俺は青茶単を使い続けたいがｗ
2008/09/30(火) 19:22:05
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| 438 : |
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名も無き者
多色セット+多色セットの状況で青単パーミは無理
単色指向はシャドムーブロックだけだしな
2008/09/30(火) 19:43:45
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| 439 : |
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つーかマナリークないんだから今のほうがカウンター強いって言うのは嘘だな。
まあ今の環境は単色メリット少なくなってるし大人しく多色で組もうぜ
2008/09/30(火) 19:56:53
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| 440 : |
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単純なテキストでカウンターの強さを語るのは無理がないか？
来たる環境速度との比較こそ論点にすべきだと思うのだが。
2008/09/30(火) 20:29:33
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| 441 : |
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名も無き者
みんなへ PS 紳士
なんかスタンダードの会話ばっかりだけど、
ヴィンテージやレガシーやってる人って２割ぐらいなのかな？
スタンダードは面白いが、Ｔ１、Ｔ１.５のほうがもっと面白いとおもうが。まぁ人それぞれだけど。
2008/09/30(火) 20:42:02
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| 442 : |
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名も無き者
環境速度を問題にすると現状のカウンター速度は論外になる
2008/09/30(火) 20:53:52
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| 443 : |
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名も無き者
《ルーンのほつれ》や《マナ漏出》のような相手のマナに依存する、
(１)(青)のカウンターはもう出ないんだろうか・・・。
《対抗呪文》が《取り消し》になったのは我慢するとして、
２マナ域の実用的なカウンターがなんかないと、パーミッションはつらい。
島の拘束 (１)(青)
インスタント コモン
呪文１つを対象とする。
それのコントローラーがあなたのコントロールする島１つにつき
(1)を支払わないかぎり、それを打ち消す。
なんてのは出ないかな・・・
2008/10/03(金) 18:06:49
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| 444 : |
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名も無き者
《砕けた野望》がまだあるぞ
あきらめるのはまだ早い
2008/10/03(金) 19:29:23
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| 445 : |
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夫レ
４《霊魂放逐》
４《否認》
頑張ってみましたがだいぶ酷いですorz
《霊魂放逐》はまだしも《否認》にいたっては…。。
《砕けた野望》は激突がもう少しマッチしてればと思われる一品ですね。今後は《呪文詰りのスプライト》が残るフェアリーくらいしかないのかなぁ…。。
2008/10/04(土) 14:13:39
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| 446 : |
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名も無き者
最近の青は悲惨ですね。躁鬱ブルーが似合う色になったきた・・・
2008/10/04(土) 17:32:57
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| 447 : |
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名も無き者
《否認》強いじゃん
2008/10/04(土) 17:53:56
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| 448 : |
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名も無き者
>>447
根拠くらいしめそうぜ
そうしないとさっぱり説得力がないんだが
夫レさんは本当いつでも青パーミ組むんだなｗ
最近は生物だけではなく置物も勝ちに繋げられるからマスカン多すぎてきつい・・・
2008/10/05(日) 01:58:59
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| 449 : |
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名も無き者
なぁ、現行の青単が弱い弱いって言われてるけど、
もしかしたら、青単ライブラリ破壊は強いかもな。
《記憶の浸食》、《心の傷跡》、《石臼》、《正気の削り落し》、《無理強いた成果》、《垂れ流しの達人》、《溺れさせる者の信徒》
強弱はそれぞれあるけど、種類があっていいかも。
と、スレの流れが止まってるので書き込んでみる。
2008/10/23(木) 22:51:56
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| 450 : |
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名も無き者
ﾌﾗｲﾃﾞｲだけどこの間ﾀｰﾎﾞﾌｫｸﾞで優勝できたし、ライブラリ破壊は良いかもね。
･･･まぁ青白な訳だが。
>>449の他にも
《ラクァタス大使》《ジェイス・ベレレン》《夢生まれの詩神》《呪文書の盗人》《妖精の女王、ウーナ》とか選択肢は一杯あるね。
2008/10/23(木) 23:07:50
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| 451 : |
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名も無き者
本体火力がどれだけ豊富にあってもボードをコントロールできなきゃ意味が無い
2008/10/23(木) 23:09:07
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| 452 : |
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名も無き者
>>450
おぉ、すごい！
おめでとうございます。
フルバーンって、土地以外は全部火力ってデッキがあるんだから、
バランスよくカウンター、ドロー、バウンスを入れるだけじゃなくて、
全部ライブラリ破壊も夢があって・・・。（ｺﾞｸﾘ
2008/10/23(木) 23:34:21
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| 453 : |
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名も無き者
残念だが夢で終わらせるべきだ
バーンとライブラリー破壊じゃ目指す数値が違いすぎる
2008/10/24(金) 01:31:48
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| 454 : |
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名も無き者
ｽﾀﾝﾀﾞｰﾄﾞじゃなければどうにかなるかもしれない。
ﾃｾﾞﾚｯﾄ達ｴｽﾊﾟｰ勢のおかげでｱｰﾃｨﾌｧｸﾄと一番親密に動けるのは我々だ！
ｱｰﾃｨﾌｧｸﾄ＋特殊地形＋ﾀｯﾌﾟｽﾍﾟﾙで足止めして一気にﾊﾞｳﾝｽ。
《記憶の浸食》《無理強いた成果》系統のｶｰﾄﾞでｺﾞﾘｺﾞﾘ削る。
親和の方が強いとか言わないで･･･
2008/10/24(金) 02:16:11
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| 455 : |
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名も無き者
《無理強いた成果》は使いどころ難しいかもしれない。
ドローなので、途中でなくなってしまえばその時点で勝ちなのは利点だけど、
ドローさせてしまうので、たっぷりと呪文を打たれる可能性がある。
《無理強いた成果》つかうときは、カウンターやバウンスの比率が多くなるのかな？
そしたら、《時間停止》との相性もいいかも？
2008/10/24(金) 02:43:10
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| 456 : |
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名も無き者
《無理強いた成果》と《法の定め》でロックしてきたよ
青白だけど
《秘儀の研究室》があれば青単なんだけどな
2008/10/24(金) 13:19:57
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| 457 : |
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名も無き者
らせんスタン落ちから青白パーミ、カウンターバーン、バント、エスパー等々模索するもキツイ。３色にならないとアラーラのカードほとんど入らないし。メガパーミッション系はやっぱりだめなのか…。
カウンターとドローの総合的な質の悪さを実感した。《排撃》みたいな優良キャントリップも無いしさ…。
2008/10/24(金) 14:51:12
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| 458 : |
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名も無き者
鉱山とジェイスでターボバウンスして、《記憶の浸食》《正気の削り落し》とミューズで削り落としてくのはどうだろう
2008/10/24(金) 19:48:56
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| 459 : |
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名も無き者
>458
鉱山とジェイスでターボバウンスって何ですか？
青好きで青を使ってるのですが、まだ初心者なので用語がわかりません。
2008/10/24(金) 19:57:51
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| 460 : |
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名も無き者
《吠えたける鉱山》を中心に据えて色々やるデッキを、ターボ《》と言う
ターボバウンスと言うからには鉱山で引いてバウンスを打ち続けるデッキだな
詳しくはwikiでターボを調べてみるといい
2008/10/24(金) 20:29:46
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| 461 : |
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名も無き者
なるほど 両方ドローソースだから ターボドローじゃないかと勘違いしちゃいました
2008/10/24(金) 20:31:50
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| 462 : |
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名も無き者
>>456
《無理強いた成果》より《ついえし希望》だと思うんだが。
相手の生物バウンスし続ければ完全にロックできるし。
《無理強いた成果》だと相手のドローを増やす危険もあるわけだし。
《ついえし希望》でロックしたら《石臼》でコリコリ削るのが俺のデッキ。
2008/10/24(金) 23:24:34
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| 463 : |
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名も無き者
あげ
しかしアラーラからは青単色は入りませんね……
《妖精の女王、ウーナ》２
《剃刀毛のマスティコア》２
《熟考漂い》３
《羽毛覆い》４
《霊魂放逐》４
《砕けた野望》４
《夢の破れ目》４
《謎めいた命令》４
《時間の把握》３
《発想の流れ》１
《ジェイス・ベレレン》１
《ブーメラン》４
《脱出》１
《島》２０
《フェアリーの集会場》４
フェアリーに勝てないっていうのは秘密。それ以外には最低限は戦えそう。
2008/10/26(日) 12:40:38
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| 464 : |
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名も無き者
とりあえず今の青で誘惑蒔きを入れないメリットは無い
2008/10/26(日) 15:55:01
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| 465 : |
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名も無き者
＞誘惑蒔き
青単でなければ、入れるべきものは他にもある。
特に白が出るなら、何より「神の怒り」が優先されるべきだ。
2008/10/30(木) 00:09:17
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| 466 : |
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名も無き者
てか青単じゃないといけない訳じゃないよな？ 青好きなら組み合わせても。
現環境は青単が青単である利点が殆どないよな。ライブラリーアウト狙うなら白青の方が強いんだろうしマーフォークは王消えたし。
2008/10/30(木) 00:23:55
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| 467 : |
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名も無き者
今使っているパーミッションデッキ。
現環境のほとんどのデッキに互角以上の戦いができると確信している。
（かなり有利とは言わないが）
土地23
《島》7
《平地》5
《フェアリーの集会場》2
《近づきがたい監視塔》1
《秘教の門》4
《反射池》3
クリーチャー14
《安寧砦の精鋭》3
《台所の嫌がらせ屋》4
《熟考漂い》4
《エレンドラ谷の大魔導師》2
《妖精の女王、ウーナ》1
その他の呪文25
《思案》4
《空民の助言》3
《糾弾》4
《神の怒り》4
《取り消し》4
《謎めいた命令》4
反論があるとすれば、《空民の助言》と《安寧砦の精鋭》か。
前者は《思考の泉》でも《連絡》でも《ジェイス・ベレレン》でも
お好きなものをどうぞ。
3ターン目なら迷わず撃てる、土地6個あれば取り消し抱えつつ撃てる
という点で空民がオレの趣味。
後者は序盤の壁役に絶対必要だと思っている。
サイドの一例
《質素な命令》2
《フェアリーの忌み者》3
《薄れ馬》3
《損ない》3
《瞬間凍結》2
《霊魂放逐》2
2008/10/30(木) 00:30:27
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| 468 : |
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467
その他の呪文は23枚だったな。失礼した。
2008/10/30(木) 00:34:40
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| 469 : |
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名も無き者
>>467
一枚挿しの《近付きがたい監視塔》が気になった。青だから引けんこともないだろうが呪文使ってまで引きたいようには思えないし。ドランでもメタってるのかね？
2008/10/30(木) 00:40:39
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| 470 : |
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名も無き者
>>467
ウーナ一枚頼みはキツくない？メイン・サイド併せてウーナだけだから消される相手だとどうしようもない。俺ならメインに一枚、サイドに一枚それぞれフィニッシャーを追加するな。それでなくてもせめてもう一枚フィニッシャーは欲しい。
2008/10/30(木) 00:49:27
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| 471 : |
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名も無き者
青白トロン
2008/10/30(木) 00:50:10
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| 472 : |
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名も無き者
>>471は話題投下か？ww
2008/10/30(木) 00:52:24
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| 473 : |
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名も無き者
>>471は話題投下か？ww
2008/10/30(木) 00:52:30
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| 474 : |
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名も無き者
やっぱりエスパーミッション
2008/10/30(木) 00:55:18
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| 475 : |
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名も無き者
きっとWotCは《取り消し》が《対抗呪文》のように使われることを望んでるんだ。
無理だと気づけ。そしてせめて《Spell Snip》は《誤算》にしてくれ。
2008/10/30(木) 01:01:24
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| 476 : |
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名も無き者
？《対抗呪文》は次復活するよ
それまで待てばいい
2008/10/30(木) 01:11:04
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| 477 : |
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名も無き者
>>467
自信満々に語られているが、もの申す。
現在のトップメタはフェアリー、トースト、白系ビート（白黒トークン、キスキンなど）の３種。
赤単、ドラン、ヒバリ、エルフは次点。
で。
＞＞現環境のほとんどのデッキに互角以上の戦いができると確信している。
（かなり有利とは言わないが）
なんて大層な文言がついているけれど。
ＶＳフェアリー
動きがもっさりしていて、《苦花》《霧縛りの徒党》《誘惑蒔き》などの強力カードをケアできない。エスパーヒバリにはある
2008/10/30(木) 01:13:31
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| 478 : |
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名も無き者
>>467
自信満々に語られているが、もの申す。
現在のトップメタはフェアリー、トースト、白系ビート（白黒トークン、キスキンなど）の３種。
赤単、ドラン、ヒバリ、エルフは次点。
で。
＞＞現環境のほとんどのデッキに互角以上の戦いができると確信している。
（かなり有利とは言わないが）
なんて大層な文言がついているけれど。
ＶＳフェアリー
動きがもっさりしていて、《苦花》《霧縛りの徒党》《誘惑蒔き》などの強力カードをケアできない。エスパーヒバリにはある《潮の虚ろの漕ぎ手》のような序盤からの妨害カードがない、戦線が脆弱で赤単のように序盤から相手のライフを削りに行けない。
メインもサイドも相性がいいとは言えない。
ＶＳトースト
打ち消しが８枚あるので動きが大ぶりなトーストとはよく戦えるが、なにせクリーチャーの打点が細いため、一度全体除去で流されると立て直すのが大変。勝負が長引く内に、純粋にカードパワーの高いカードを連発され、対処しきれずに負けることが目に見える。
ぶっちゃけエンドカードの《妖精女王、ウーナ》をチャームで消されて終了。
サイド後で《耳障りな反応》などのパーミ対策をされたら、とても相性が５割超えてるとは言えなくなる。
ＶＳ白系ビート
? キスキン
有効な除去が《神の怒り》しかない。引かなかった乙だし、１発打ったところで白秘匿、行列、レインジャーなどで直ぐに戦線が立てなおされる。しかもこちらの守るクリーチャーはとてもそれに耐えられるサイズ、能力を持っていない。
? 白黒トークン
序盤がとにかくもっさりしているため、相手の《思考囲い》《潮の虚ろの漕ぎ手》ですぐに重要カードを抜かれてしまい、まともに立ち行かなくなる。
ぶっちゃけこっちの攻撃は《静月の騎兵》一枚で止まる。殴り合いで優位に立つことができない。
結局のところ、私のような素人の意見としましては、こんなデッキで大言壮語するのはちと恥ずかしいと思われます。
2008/10/30(木) 01:13:31
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| 479 : |
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名も無き者
でもダブルだしな
2008/10/30(木) 01:16:41
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| 480 : |
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名も無き者
>>477-478
そもそもトーストは最近の大会見ればメタ落ちしてるの位分かろうぜ･･･
言っちゃ悪いが、自分でも言ってるしな。
素人乙っと
>>467のデッキはフェアリーなんて《台所の嫌がらせ屋》いるからダメージレースで負けない＆苦花徒党カウンターで割と楽勝だし、白系トークンにも《糾弾》4《神の怒り》4、さらにはサイドの《質素な命令》2《霊魂放逐》2で勝てる。
トーストなんてそもそも《瞬間凍結》2がブッ刺さりすぎてオレとしては相手可哀想になってくるぜ？
2008/10/30(木) 01:25:36
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| 481 : |
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名も無き者
>>480
おまえさん>>467なんだろうけどトーストがメタ落ちとか考えがオワっとるな。
大きい大会とか出たことないんだろうな。
2008/10/30(木) 01:29:07
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| 482 : |
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名も無き者
>>481
おまえがな。ここ最近の大会だと、
http://64754.diarynote.jp/200810292040015956/
http://80144.diarynote.jp/200810290139249889/
http://d.hatena.ne.jp/Strike/20081027
http://2008.lmcchamps.com/20080820.html
辺りだが、一体このどこにトーストの姿があるんだ？
予選では腐るほどトーストいるが、上位卓にはトーストは1人も残らないという現状。
メタというのは1週間刻みで動いてくんだよ。少しは勉強したまえ。
2008/10/30(木) 01:39:25
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| 483 : |
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名も無き者
>>482
なんか格好つけてる所悪いけど、メイガスが死んで５CGが少しずつ出てきた感じはあるがﾄｰｽﾄがメタ外ってのは無いわｗ
ﾄｰｽﾄは一番新しいPWCで優勝してるしFinals予選でも各地でいい成績残しまくってるだろｗ
2008/10/30(木) 02:25:10
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| 484 : |
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名も無き者
とりあえず>>470の意見には同意。フィニッシャーはせめてもう一枚。
2008/10/30(木) 02:28:05
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| 485 : |
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名も無き者
ALAで《Mana Leak》位は出るもんだとｵﾓﾃﾀ
2008/10/30(木) 02:33:55
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| 486 : |
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名も無き者
>>478が>>467よりヘタクソなのは間違いない
しかしトーストがメタ落ちしているとかも有り得ん。
2008/10/30(木) 02:54:00
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| 487 : |
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名も無き者
トラブルになるくらいなら、又なって処理出来ないならちょっかい出すな、って話。別に個人の考えなんだからいいじゃない。大言壮語ってもその人はそう思ってるって考えとけば大きな波紋にはならないんだから。
2008/10/30(木) 03:01:28
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| 488 : |
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467
反論ありがと。
自分はラブニカがスタン落ちしてから、ずっとこのタイプのデッキを
使ってたので、弱点も強みもわかっている。
５?６回戦なら勝ち越しは硬いよ。
>>469
＞一枚挿しの《近付きがたい監視塔》が気になった。
前は《フェアリーの集会場》が3枚だったのだけど、《変わり谷》や《樹上の村》
をとめるために、1枚入れ替えたんだ。
>>470
＞ウーナ一枚頼み
ウーナで決め手になったことは、勝ったゲームの半分以下くらいしかないよ。
《フェアリーの集会場》や《熟考漂い》でペチペチして勝つことのほうが多い。
今の形は《誘惑蒔き》に弱いから、青相手にはウーナを出すのはよほど慎重にならないといけないし。
2008/10/30(木) 07:55:13
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| 489 : |
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名も無き者
>>488
まぁ勝ち越し云々は環境とレベルに寄るだろうけど、とりあえず頑強に頼りすぎかな？って気はする。
自分の知り合いの赤単は6人中5人が《Magma Spray》積んでて、内4人が４積み･･･トーストやら５CGやらｷｯﾁﾝがメタに溢れてるからね。
2008/10/30(木) 08:13:31
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| 490 : |
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467
>>478
＞VSフェアリー
メインでは、《安寧砦の精鋭》《台所の嫌がらせ屋》で殴りあえばいい。
《誘惑蒔き》に弱いのは認める。
《苦花》も出てしまったら、青命令のバウンスしか対処できないのも辛いところ。
でも霧縛りは、こっちのアップキープに打ってくるわけだから、カウンター用のマナは潤沢。
サイドからは、馬・白命令・霊魂放逐が入るよ。
＞VSトースト
こちらは頑強＆土地クリーチャーがいるから、全体除去はこわくない。
土地が6個以上の中盤のテンポはこちらが上なんだから、
パワーカードの連発だってコントロールできる。
サイドからは、霊魂放逐・瞬間凍結・損ないが入る。十分戦えるよ。
＞VS白系ビート
これはお客さんだ。インスタントの少ないビートは余裕だよ。
メインの全体除去が《神の怒り》しかないというが、ドローカードが
11枚あるんだよ。
圧縮率で言えば42枚デッキと同じ。
よほどのことがない限り負けない。
＞VS白黒トークン
黒緑エルフの《思考囲い》のほうがよほど怖い。
ドロー11枚のアドバンテージは、なかなか覆されるものではない。
《静月の騎士》は《神の怒り》か青命令のバウンス。
要注意ではあるが、キラーカードとは言えない。
2008/10/30(木) 08:18:35
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| 491 : |
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467
オレもトーストがメタ落ちとは思わん。
むしろサイドの《瞬間凍結》を増やしたいくらいだ。
>>489
＞《Magma Spray》
それを警戒しているからこそ、頑強クリーチャーを増やしている。
《安寧砦の精鋭》に使ってくれるのなら、台所やエレンドラが無事ですむから。
2008/10/30(木) 08:27:26
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| 492 : |
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名も無き者
ぶっちゃけ、パーミッションというコンセプトで勝つというより、神の怒りと青命令、キッチンというパワーカードで勝つって感じ。
2008/10/30(木) 08:28:42
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| 493 : |
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467
わずか10分足らずで、2chに晒されていたのか・・・
ま、こっちはこのタイプのデッキと1年以上の経験値があるんだ。
レシピ見ただけで回しもせず
＞やっぱこんなデッキでこんな恥ずかしいこと断言できるんだから
こんなこと断言できるんだから、2chの住民は馬鹿ばっかだな。
2008/10/30(木) 10:05:26
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| 494 : |
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名も無き者
まぁ、見かけないデッキが叩かれるのは普通のことだろ
馬鹿って言う奴が馬鹿なんですーってやつだ
一枚挿し二枚挿しに頼るのも不安なのわかるし
素直に疑問なんだがドロー１１枚あるっても白に間に合うのか？
2008/10/30(木) 10:54:39
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| 495 : |
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467
＞ドロー１１枚あるっても白に間に合うのか？
ドロースペル全てが3マナ以下なので、最初のラスゴの前に打てる。
ラスゴ打った後の返しのターンはしょうがないが、幽体の行列と
PWを同時に打たれることはないから、次のターンに青命令で、
カウンターしつつバウンスなんてことも可能。
地上クリーチャーは全然怖くない。
土地が6個並べばテンポ良く動くことも可能だから、それまでが勝負。
間に合わないのはむしろ赤単。赤単相手の場合は空民を抜いて
瞬間凍結や損ないに変える。
あっちでは土地の枚数を指摘されていたけど、23枚＋思案4で
土地3枚は普通に並ぶ。3枚あれば熟考漂いか空民が打てる。
二色だけだし、序盤の安定性はトーストより上。
2008/10/30(木) 12:06:01
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| 496 : |
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名も無き者
今の環境なら３色でも十分安定するんでね？
黒入れて助言をエスパーチャームにしたり
あるいは緑入れて樹上や雲打ち入れた方が
面白い事になるんじゃない？
2008/10/30(木) 13:00:41
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| 497 : |
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名も無き者
ただでさえ遅いのに、その為に３色にしたら１ターンの事故で即死しそう。
使い込んでるみたいだし、身内でのメタに合ってるんだろうね
個人的には無理に速度を上げようとした劣化ﾊﾞﾝﾄｺﾝﾄﾛｰﾙに見えてしまうけど。
ﾊﾟﾜｰｶｰﾄﾞを失って打点が細くなった分、戦線を引き延ばしてもうまみが薄そう
>>467に質問なんだけど、
ヒバリ、ﾏｰﾌｫｰｸ、赤黒ﾊﾟｸﾄはどう処理してる？
2008/10/30(木) 19:47:48
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| 498 : |
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467
ご意見ありがとう。
>>496
エスパーチャームは非常に魅力的だな。
インスタントで動くことが多いトーストやバーン相手のときには、特に欲しくなる。
だけど、3ターン目に3色の色が揃えられるか、それが問題。
>>497
逆に速度をあげようとしてないバントコントロールって、どんな土地配分で、
どんなパワーカードが入っていて、現環境の高速デッキにどう対応しているのか
知りたいな。教えてください。
＞ヒバリ、ﾏｰﾌｫｰｸ、赤黒ﾊﾟｸﾄはどう処理してる？
10月以降、それらのデッキは見たことないよ。
前環境のヒバリデッキ相手のときは相当苦しかったけどね。
2008/10/30(木) 23:40:59
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| 499 : |
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467
ヒバリがカウンターできなかったら、とっとと投了してサイド頼みだな。
忌み者、霊魂放逐が入るから。
マーフォークはテンポの差が厳しいな。何とかラスが通ればいいんだが。
正直苦手な相手だ。
赤黒パクトは、墓穴までの契約がマスカンだな。カウンターできなくとも、
相手のエンドにバウンスして、自分のメインにエレンドラで十分か。
そこまで耐えられるかどうかはテストしてみる。
サイド後はエンチャント対策はたっぷりあるので、向こうのハンデスをどう耐えるかになりそうだ。
2008/10/31(金) 00:10:13
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| 500 : |
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名も無き者
>>498
ごめんﾊﾞﾝﾄｺﾝﾄﾛｰﾙってわかりにくかった
ｶｳﾝﾀｰが《バントの魔除け》《謎めいた命令》の８枚体制の5CGの事だ
解りにくくてすまん
赤黒ﾊﾟｸﾄはまだしもヒバリ、ﾏｰﾌｫｰｸも見ないのか･･･
やっぱり身内メタの読み方が上手いんだと思う。
2008/10/31(金) 00:14:34
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| 501 : |
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名も無き者
バントコントロールはいないわけじゃないぞ。
基本的にトーストの３色限定版に近い。
マネキンやエスパーを入れられないがその分
樹上入れられたり安定性がトーストより若干上なのが強みなんだろう。
タップインの土地が６?８枚だからか思案が入ってるタイプも多い。
あとはロウクスや大霊の盾、エレンドラ、エルズペスなんかが採用率高いな。
ロウクスやエルズペスは壁とフィニッシャーを兼ねて入れてるのかと。
2008/10/31(金) 02:34:32
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| 502 : |
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名も無き者
デッキの強い部分ばかり強調した妄想垂れ流しってのは黒コンスレによくいるやつと通じるものがあるな。
各デッキに対抗できるカードがあるから強い(笑)なんて言うなら、トースト最強でFA。他のデッキの出る幕はないよ。
使い込んでるなんて説得力も根拠もない発言や妄想よりも、各デッキとスパーした結果をさらしてくれよ。
《静月の騎兵》には4枚しかない貴重なリセットとバウンス(笑)があるからキラーカードにはならないとか、
《霧縛りの徒党》はアップキープにしか使わないとか言う時点でスパーしてないことはまる分かりだから。
2008/10/31(金) 04:42:03
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| 503 : |
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467
>>500>>501
なるほど、ありがとう。
三色にしろ五色にしろ、コントロールなら基本構造は似てくるんじゃない？
例えばドロー8枚、カウンター8枚、除去8枚前後で土地24枚としたら
あとの12枚をどうするか、くらいの話。
台所を4枚確定とすれば、もう8枚くらいしかスペースが残ってない。
だったら、序盤の安定性と中盤のテンポを重視して2色という方向は間違ってないと思う。
8枚のタップイランドはストレスフルで、オレには耐えられん。
オレの場合は4枚が限度で、それからさらに1枚削っているわけだ。
もちろん8?10枚くらいタップインランドを使って結果を残しているトーストなどが
いるのは知っている。でもリスクはそれなりに大きいんじゃないかな・・・
2008/10/31(金) 08:35:54
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| 504 : |
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名も無き者
>>502
スパーした結果を全部記録しているわけないだろ。
互角以上だって言ってるじゃないか。
大会結果なら記録しているが、晒したところで妄想乙、とでも言うんだろ。
＞4枚しかない貴重なリセット
こんなこと言う時点で、回していないのはもちろんおおまかな確率を計算することも
できない輩というのはまる分かりだから。
60枚中の4枚と42枚に圧縮された中の4枚は全然違う。
2008/10/31(金) 08:48:23
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| 505 : |
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名も無き者
大会で優勝してた8ﾊﾟｰﾐ型5CG
4 《包囲の搭、ドラン/Doran, the Siege Tower(LRW)》
4 《ロウクスの戦修道士/Rhox War Monk(ALA)》
4 《叫び大口/Shriekmaw(LRW)》
3 《豪腕のブライオン/Brion Stoutarm(LRW)》
3 《雲打ち/Cloudthresher(LRW)》
4 《謎めいた命令/Cryptic Command(LRW)》
4 《糾弾/Condemn(10E)》
4 《バントの魔除け/Bant Charm(ALA)》
4 《炎渦竜巻/Firespout(SHM)》
2 《思考の泉/Mind Spring(MOR)》
4 《鮮烈な草地/Vivid Meadow(LRW)》
4 《鮮烈な林/Vivid Grove(LRW)》
3 《鮮烈な小川/Vivid Creek(LRW)》
4 《反射池/Reflecting Pool(SHM)》
3 《低木林地/Brushland(10E)》
2 《コイロスの洞窟/Caves of Koilos(10E)》
2 《ヤヴィマヤの沿岸/Yavimaya Coast(10E)》
1 《溢れかえる果樹園/Flooded Grove(EVE)》
個人的に《叫び大口》数枚と《豪腕のブライオン》は何かに変えた方がいい気がしないでもないけど、安定度で言えば序盤中盤終盤どこをとってもこのデッキの方が上だと思う。
ﾃﾞｯｷの速度自体もそう変わらないように見えるし、序盤から展開出来るｸﾘｰﾁｬｰの質が違いすぎる。
後、最近使ってて思うけど《神の怒り》重い
こんなん４ターン目にうった所で相手のｸﾘｰﾁｬｰは一仕事終えてるし、すぐ戦線は修復されちゃうし…
2008/10/31(金) 11:31:33
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| 506 : |
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名も無き者
俺はトースト使ってるけど、一番のネックは初期手札だな。
土地が２枚だったりすると完全に運ゲーと化す。
２６枚ってのは案外あてにならない。
そんな時はものすごく《思案》が欲しくなる。
2008/10/31(金) 11:41:04
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| 507 : |
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名も無き者
ところで４６７のデッキ、単体で青出せない土地が
割とあるんだが、思案を１，２ターン目で使う上で
問題はないん？
2008/10/31(金) 12:54:03
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| 508 : |
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名も無き者
>>504
反論できないからって、必死こいて揚げ足とらなくてもいいよ。
《静月の騎兵》1枚に《神の怒り》を使わなければならないことには変わりなく、
ドローがあってもデッキの構造的な欠陥はカバーされてないんだから。
大会結果もレポ込みでちゃんと書いたものなら、説得力があるのにね。
それと圧縮って言葉が好きみたいだけど、《思案》はともかく、それ以外のドローはマナがかかる上にアクセスできる枚数が少ない。
42枚デッキと考えるのは勝手だけど、テンポを大きく損してるということは留意しておかなければならない。
《雲打ち》を含め6枚程度と初めから多めにリセットを採用しているトーストの方が、
ドローを使わなくても素で引きやすい分、被ダメが少なく合理的だろうな。
ていうか42枚ってどうやって出てきたの？
最初は初手7枚＋ドロースペル11枚と思ってたけどそうではないみたいだし。
まさか手札に来るかどうかわからないドローを当てにして、最初からドローで引ける枚数分圧縮してないよな？
>>506
多めの土地を採用して、初手に土地が来ないのは仕方ないとしか言いようがない。
ゼロックス理論をあてにして土地を削った方が初手のマリガン判断が難しくなる。
土地が28枚だろうが30枚だろうが、初手に2枚しかなければ始められないよ。
2008/10/31(金) 17:20:22
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| 509 : |
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名も無き者
>>505
まあ《豪腕のブライオン》は大会にビートが多いと読んで入れたらしいが、別にそれ以外のデッキにでも《カメレオンの巨像》に対して大きく劣るって訳ではないんじゃない？
つーかそれパーミか？
2008/10/31(金) 19:22:11
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| 510 : |
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467
>>508
くだらん言い合いは止めないか？
的確な指摘はたとえ耳に痛くてもありがたく受け取るが、
502のどこに反論に値する意見があるんだよ。
オレを罵倒したいだけかい？
例えば、>>497の挙げたデッキだけでもこちらのメタ外ながら
今の練習の課題になったし、とても有難かった。
>>507の指摘はその通りで、今とても悩んでいるところだ。
あと2~3枚は、タップインでなく1枚で青マナがでる土地が
ほしいと思っている。
こういう指摘は短いながら鋭いと思うし、こちらの意図を
くんでもらっていることが伝わってくる。
有難いことだ。
ここは青好き同好会のスレだろ。
昔活躍したドローゴータイプのパーミッションを現環境で
組んでみたことがあるやつが一杯いるだろ。
そのとき悩んだこと、閃いたこと、試したことなんかを
聞かせてくれよ。
2008/10/31(金) 20:45:29
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| 511 : |
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名も無き者
今日のフライデーで、467のデッキ持ってったけど、
まあ、意外ってか、思ったより面白かった。
人に貸してたから反射池をアダーカーに変えたけど、1~2ターンに思案、3ターンにドロー、4ターンに神の怒りという流れは確かに硬い。
でもその後が、やっぱりショボく感じる。
できることがペチペチって言うのも、言い得てる。
決して強くないが、見かけほど弱くない、ってところか。
どうすれば強くなるかはよくわからんが、これが現環境のパーミッションとは思えんなぁ。
2008/10/31(金) 23:38:01
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| 512 : |
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名も無き者
手頃なのは平地を２，３枚ぬいてアダーカー突っ込む事だな。
多少ダメージは食らうがそこは多色の宿命。
タップインを嫌うならなおさら。
あと《砕けた野望》はなかなかにいい働きをする。
まあドロー１１枚に青命令４枚入ってるなら価値は半減するかもしれないが
2008/10/31(金) 23:44:44
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| 513 : |
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名も無き者
しかし青単パーミをいくらスタンでいじったところで絶対にフェアリーには勝てないし
大人しくＱＴ使えってことだろ？
2008/11/01(土) 00:28:05
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| 514 : |
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名も無き者
>>513
フェアリーに勝ちたいならもっといいのがあるだろ・・・
そもそもここは青スレだ。そういう事を言っちゃあスレが成り立たない。
467のデッキだが、このデッキにとってエルズペスは相当厄介じゃないか？
最悪なのはラスゴの返しに出された時。
場に出たPWへの対策カードが無いうえに打点が低いこのデッキじゃあ
まず奴は殺しきれない。
だからといって放置すれば4/4飛行の特攻やダークスティール化が待ってる。
しかもこいつに糾弾やラスゴは通用しない。
ちなみにトーストでもこいつを出されると悶絶する。
2008/11/01(土) 02:44:40
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| 515 : |
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名も無き者
そこは、1-2ターン目に《真髄の針》で指定しときゃいいんじゃないか？
2008/11/01(土) 03:12:19
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| 516 : |
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名も無き者
俺ならメインに《忘却の輪》を積むなぁ。
2008/11/01(土) 03:59:07
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| 517 : |
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名も無き者
creatures16
4《ブリンアーゴルの白鳥》
4《残忍なレッドキャップ》
4《熟考漂い》
4《恨み唸り》
spells 20
4《思案》
4《マグマのしぶき》
4《紅蓮地獄》
4《砕けた野望》
4《謎めいた命令》
lands24
6《島》
4《山》
4《シヴの浅瀬》
4《滝の断崖》
2《反射池》
4《鮮烈な小川》
sideboard
4《瞬間凍結》
2《野生の跳ね返り》
3《剃刀毛のマスティコア》
3《真髄の針》
3《鎖の呪い》
青赤スレか迷いましたが、こっちの方が活気がありそうなのでこっちにデッキ投下します。叩いて下さい。
2008/11/02(日) 00:23:30
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| 518 : |
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名も無き者
>>517
これどうやって勝つの？ 純粋なスワンアサルトのが強いと思うんだが。
2008/11/02(日) 01:17:17
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| 519 : |
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名も無き者
多分白鳥ビートのみの勝ち筋で、ソーサリーで引いてソーサリーで火力打つカウンターバーンかと
アカウントとって診断に出してくれた方がいい気もするが、もう少し説明を聞いてから判断してもいい
2008/11/02(日) 01:25:42
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