| 597 : |
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名も無き者
《ライオンの瞳のダイアモンド》抜きのドレッジなら、１５ｋ程度で組めるって聞いたことあるな。
ドラストとかエンスト、バーンやレベルなんかも安いって聞いたことある。
2010/06/29(火) 14:02:40 
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| 598 : |
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名も無き者
黎明期より延々とMTGをやり続けていて、後生大事にカードを取っておき続ける人間ならスタンよりレガシーのが安いよ。
だって既に持ってるカードで作ってるんだからね。
と、言う観点でレガシープレイヤー（笑）は話すからねえ。
スタンだって安いデッキは安いし、高いデッキは高いで違いがあるのににね。
2010/06/29(火) 14:19:04
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| 599 : |
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名も無き者
このスレ眺めて思うのは、トーナメントプレイヤーってカジュアルプレイヤーを見下してる節がある人多いよね
2010/06/29(火) 16:24:44
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| 600 : |
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名も無き者
>>599
トーナメントとカジュアルじゃ全然違うじゃん
見下す以前に興味がない
2010/06/29(火) 16:40:38
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| 601 : |
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名も無き者
興味がないからって、そうした話題が出た際に見下した態度をとるかどうかは全然別の問題だろ
2010/06/29(火) 17:18:09
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| 602 : |
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名も無き者
そもそもカジュアルとトーナメントを同時に語るのがおかしいじゃん
このスレもそうだけど、だいたいがトーナメント前提の話なのに
なんでカジュアルが入ってくるかが謎
2010/06/29(火) 18:05:09
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| 603 : |
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名も無き者
なんでカジュアルが入ってきたらいけないのかがわからん
2010/06/29(火) 18:13:37
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| 604 : |
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名も無き者
全然話が違うじゃんカジュアルとトーナメントじゃ
入ってくるのはいいとしてなんでまともに相手しなきゃいけないの？
それでまともに相手されなくて「見下されてる」なんて思うのは被害妄想だよ
2010/06/29(火) 18:23:05
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| 605 : |
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名も無き者
カジュアルで神話レアとかどうでもよいって話じゃね？
カジュアルは双方が楽しめればいいって感じなんだから○○を使わないと勝てないってのは無縁だし○○を集めて使いたいけど高すぎるってのは適当にメモでも挟んで代用すればいい話。
相手がパワーカード使うから俺も使わないといけないってならそもそも対戦相手がアウトだろ。
見下す云々は無いだろうがトーナメントとカジュアルでは上記に対する考えが全然違うから。
ここではトーナメントの中の話題として考えるのが妥当だろ。
2010/06/29(火) 18:27:47
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| 606 : |
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名も無き者
だよね
カジュアルやるなら仲間内で勝手にやればいい話
神話どうこう言うのがおかしい
2010/06/29(火) 18:36:31
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| 607 : |
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名も無き者
まあカジュアルが神話レアとかジェイスの話するなとは言わないから
やるなら他でやりなよ、専用スレでも立てればいいよ
2010/06/29(火) 18:45:07
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| 608 : |
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名も無き者
ここが隔離目的で立てられたのを知った上で言っているのかな。
神話レアのカードパワーがどうとか価格がどうとかいう話なら、ここでいいじゃないか。相手したくないならスルーすればいい。
2010/06/29(火) 18:55:36
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| 609 : |
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名も無き者
じゃあスルーするか
2010/06/29(火) 18:57:17
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| 610 : |
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名も無き者
運動部とかでさ、部内でも大会で結果出したいってやつと、ただ楽しみたいってやついるじゃん？
真面目にやってる前者からみれば、後者が気に入らないのは仕方ないと思う。
で、後者は後者で「なにアツくなってんだよ」と煽る。
ほんと、価値観の違いってヤツは凄まじいな。
2010/06/29(火) 19:05:15
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| 611 : |
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名も無き者
真面目にやってるからって何言っても許されるわけじゃないけどな
2010/06/29(火) 19:32:05
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| 612 : |
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名も無き者
まぁ、トーナメントやFNMにすら興味無いカジュアルプレイヤーがスタンダードの神話が高いとか無いと勝てないとかホザく権利は無いけどな。
身内カジュアルならプロキシでも作ってやれよ。
あと、レガシーかカジュアルかはともかく「オレこんな安いデッキ使ってるんだぜ」ってひけらかす卑屈なヤツが一番ウザい。
2010/06/29(火) 20:26:40
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| 613 : |
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名も無き者
そして「ウザイ」という理由だけで噛み付く君もウザイ
2010/06/29(火) 20:39:10
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| 614 : |
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名も無き者
高いカードが買えないからトーナメントじゃなくカジュアルをやってるってことだろ
ちゃんと話に合ってるじゃん
2010/06/29(火) 20:40:09
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| 615 : |
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名も無き者
そんなこというとトーナメントプレイヤー様から貧乏人がやるようなゲームじゃないよって言われちゃうよ
2010/06/29(火) 20:41:55
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| 616 : |
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名も無き者
MOでも高い神話レア買わないとトーナメントに出れないんだよなあ
2010/06/29(火) 20:42:02
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| 617 : |
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名も無き者
結論：みんな平等のリミテが一番楽しい
2010/06/29(火) 20:46:29
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| 618 : |
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名も無き者
はいはいトーナメントプレイヤー偉いね
と煽ってみる
2010/06/29(火) 20:46:37
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| 619 : |
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名も無き者
>>カジュアルが神話レアとかジェイスの話するなとは言わないから
おお怖い
2010/06/29(火) 20:48:24
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| 620 : |
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名も無き者
パックはどうせクソレアしか出ないから買わない、シングルはヤフオク等で安く買う、トーナメントには一切興味無いプレイヤーはWotCにもカードショップにも一銭も払わずプレイしていることになる。
そのクセ一致前にWotCの作るカードパワーや神話レアというシステムに文句だけ垂れる。
そんなプレイヤーを対等に見る必要あるか？
2010/06/29(火) 20:49:24
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| 621 : |
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名も無き者
>>617
正論だな
どっちかというと日本人は構築、特にスタンダードが好きな印象があるが
2010/06/29(火) 20:49:25
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| 622 : |
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名も無き者
確かにリミテ、特にブードラなんかは資産の差も関係ないし、運要素も少なくていいな
パック代でWotCにも貢献できていいことずくめだぜ！
2010/06/29(火) 20:55:35
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| 623 : |
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名も無き者
リミテが運要素少ない・・・？
何を言ってるのかが分からんなあ
2010/06/29(火) 20:58:53
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| 624 : |
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名も無き者
>>623
リミテの中でブードラは、って話じゃね？
シールドはやるセットによっちゃ相当の運ゲーになるが。
2010/06/29(火) 21:03:24
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| 625 : |
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名も無き者
>>623
流石にリミテ経験なさすぎ
一回二回ならともかく実力ないと勝てないよ
2010/06/29(火) 21:21:59
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| 626 : |
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名も無き者
>>625
当然何度もやりゃ運要素が均衡して実力勝負になるだろ
そんなのは当然
2010/06/29(火) 21:27:09
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| 627 : |
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名も無き者
>>626
じゃあ何故意味のないレスをした
2010/06/29(火) 21:36:17
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| 628 : |
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名も無き者
シールドは運が６割、構築が３割、プレイングが１割って感じ。
プレイング介入の余地はあるけど、どうしようも無いクソパックを渡されたらLSVでも0-3ドロップが有り得る。逆に言えば、リミテッド経験の浅い人でも、パックの引きが良ければ優勝出来る可能性は十分にある。
2010/06/29(火) 21:39:42
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| 629 : |
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名も無き者
ブードラとシールドは運的な意味では同じじゃない？
ブードラ 両隣の実力、初手パック、色被りなど
シールド 内容次第（カードパワー、色など）
新しいエキスパンション出るとブードラを大量にするんだけどその後スタンのデッキ組むとデッキ内容が酷くなるのは自分だけなんだろうか？ｗ
2010/06/29(火) 21:40:42
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| 630 : |
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名も無き者
色被りに早い段階で気付いて方向転換したりするのもドラフトの技術の内だと思う。
2010/06/29(火) 21:46:47
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| 631 : |
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名も無き者
>>627
だから、一回のリミテについて運要素が大きいって言ってるんだけど？
2010/06/29(火) 21:52:17
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| 632 : |
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名も無き者
>>628
６割はないなあ
あって４割だ
2010/06/29(火) 22:13:00
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| 633 : |
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名も無き者
>>631
一回一回なんて気にしてられない
2010/06/29(火) 22:14:52
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| 634 : |
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名も無き者
ドラフトは実力の要素がそれなりに在るから、強い人は毎回勝つんじゃないの？
2010/06/29(火) 22:17:37
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| 635 : |
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名も無き者
なわけねーだろ
2010/06/29(火) 22:25:14
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| 636 : |
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名も無き者
デッキ制作までは実力に左右されるけど
対戦はそうとは言えない。
あとは上と下にも左右される。
2010/06/29(火) 22:34:04
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| 637 : |
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名も無き者
>>629
＞両隣の実力
それって運じゃないだろ･･･
そもそもがブードラなら資産差あんまり関係ないねって話なんだから
デッキ制作まで実力が影響すれば十分じゃないか？
カードゲームである以上、対戦に運が絡むのは仕方ないし。
あと書いてる途中で思ったけど、完全にスレチだな。申し訳ない。
2010/06/29(火) 22:50:45
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| 638 : |
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名も無き者
いいレアが手に入ってもそれを使ってデッキを作れるとは限らないからリミテッドは楽しいよね
2010/06/29(火) 22:58:50
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| 639 : |
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名も無き者
ドラフトは運３割構築５割プレイング２割といった感じかな。
強い人は毎回勝てるとは限らないけど、毎回優勝を狙える強いデッキを構築する印象を受ける。
パワーカード引いても勝てない人は勝てないので、構築以上に実力が問われるものだと思う。まあ考え方しだいだけど。
617に激しく同意。
2010/06/29(火) 23:01:20
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| 640 : |
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名も無き者
じゃあずっとリミテだけやってりゃよくね？
2010/06/29(火) 23:24:11
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| 641 : |
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名も無き者
ドラフトなんて実力７割だぞ
シールドは運７割だけどな、
それこそ高いカードパワーの多かった人間が圧倒的に有利
2010/06/29(火) 23:32:35
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| 642 : |
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◆VGEnMWc8mQ
まぁトーナメントはトーナメントでやってカジュアルは別で楽しむって人も中にはいるけど……。
てか基本的に遊びなんだからさ。
あと地元でフライデーとかなくて興味あってもやれないとか……
2010/06/29(火) 23:32:53
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| 643 : |
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名も無き者
>>642
そういう人はここでも読んで考えてみてくれ、良いこと書いてあるから
ttp://strategy.channelfireball.com/featured-articles/important-things-for-tournament-success-part-3-improving-your-magic-environment-japanese/
2010/06/29(火) 23:38:33
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| 644 : |
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名も無き者
>>640
身も蓋もない発言ですなあ
2010/06/29(火) 23:50:30
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| 645 : |
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名も無き者
なんか見てると、ドラフトで
強いカードピックできなかった→運が悪かった
とか考えてるひといそうだな。甘えっつの。
そういうのはサインわからなくて、サイン送れないやつがほとんど。
2010/06/30(水) 00:07:44
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| 646 : |
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名も無き者
資産に差がありすぎる相手と対戦するときは揃えるよそりゃ
2010/06/30(水) 00:10:50
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| 647 : |
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名も無き者
>>642
ＦＮＭぐらいならちょっとした努力と人と場所(店舗)がありゃ出来る
2010/06/30(水) 00:30:38
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| 648 : |
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名も無き者
そこまで引っぱれる人間が資産でどうこうは言わないんじゃ…
2010/06/30(水) 00:32:24
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| 649 : |
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◆VGEnMWc8mQ
>>643
参考にしときます。
>>647
ちょっとした努力って例えば？
2010/06/30(水) 01:14:17
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| 650 : |
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名も無き者
手前らスレタイ嫁
2010/06/30(水) 01:36:05
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| 651 : |
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名も無き者
流れに乗るのも一つの手かと思っている
2010/06/30(水) 01:43:46
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| 652 : |
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名も無き者
>>650
このスレが出来た当初からの糞な流れがようやく変わったんだ、空気読んでくれ
2010/06/30(水) 01:49:58
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| 653 : |
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名も無き者
元から隔離スレなんだしガス抜き用スレだろ
2010/06/30(水) 01:52:50
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| 654 : |
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名も無き者
>>649
ttp://mtg-jp.com/event/000132/
細かく説明する気はないからここでも嫁
2010/06/30(水) 02:03:19
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| 655 : |
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名も無き者
そもそもトーナメントとカジュアルで分けるのが間違いじゃないか？
同じMTGプレイヤーなんだからお互い譲り合うべきかと
リミテは俺の意見としては
ドラフト・・・運2割、実力(構築含む)5割、プレイング3割
シールド・・・運3割、実力(構築含む)4割、プレイング3割
と見てる
ドラフトは上と下がやってる色の把握とか卓内に存在するカードの把握などが結構重要になってくるかと
シールドはM10だとどうしても強いカードを引いた方が圧倒的有利になるところがあるので運要素が強くなるが、エルドラ覚醒はそれなりのコモンアンコモンでも構築次第では何とかなるので総合的にはこんな感じかと
・ジェイスや悪斬が高くて買えないっていってる人へ
だったら赤単バーン(赤t黒ボーライ)とか組んでみれば？
檄高カードは使ってないしフェッチとか無くても作れるし現環境のPWコンやジャンドは基本勝てる
バントは基本無理ゲーだけど、手札によっては勝てるはず
2010/06/30(水) 08:32:43
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| 656 : |
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久しぶりに見たらまだこの流れやってたんかｗ
2010/06/30(水) 08:41:29
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| 657 : |
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名も無き者
というか、隔離スレ言う割にはスレタイがあまりにも限定的で、
価格厨やエクテン?エターナル厨を受け入れてないのが問題なんだよなぁ…。
スレ建てが衝動的なものだったから仕方ないとも思い込めなくもないけど。
> ・ジェイスや悪斬が高くて買えないっていってる人へ
> だったら赤単バーン(赤t黒ボーライ)とか組んでみれば？
アラーラの単色がチンカスみたいな弱さだったから「冗談だろｗｗｗ」と思ったけど、
Ｍ１１で１マナ2/2やモグファナ上位種、３マナフライヤーと随分パワーアップしたし、
貧乏デッキにもワンチャン出てきたように感じるよな！
でもその分周囲が対策積みまくって、結局は大会で全敗するフラグ。
やっぱ現スタンはランドとパワーカード買い揃えて３色構成がデフォっしょ。
単色組んで大会とか出ても金と時間の無駄（＋負けが込んでのストレス増大）だし、
やっぱ貧乏勢はスタンやんない方がいいよ。
カジュアル、ＭＷＳ、既存のカード持ってるならレガシーと、逃げ場はいっぱいある。
何よりつまらんしなｗ
2010/06/30(水) 10:12:34
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| 658 : |
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名も無き者
目玉は黒コンで結構勝ってるみたいだし
FNM程度なら単色でも十分戦えるんじゃね
2010/06/30(水) 10:24:48
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| 659 : |
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名も無き者
目玉は黒コンで結構勝ってるみたいだし
FNM程度なら単色でも十分戦えるんじゃね
2010/06/30(水) 10:24:48
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| 660 : |
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◆VGEnMWc8mQ
>>654
あ、どうもわざわざ。
てか結局パワーカードありきなのか……。
悲しい現実だなこりゃ。
半端にパワーカード持ってるから辛いな
2010/06/30(水) 10:40:10
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| 661 : |
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名も無き者
っーか赤単をバカにしない方がいいぞ
日本選手権予選で何人かは抜けてるし前回のGP仙台だってそれなりの結果を残してた
2010/06/30(水) 10:58:11
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| 662 : |
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名も無き者
問題は青白好きな色なのに金がない子供や学生は使えないってことだな
安いデッキが自分の好みだったらいいんだけど
2010/06/30(水) 11:21:12
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| 663 : |
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名も無き者
だったら《対抗呪文》を復活させれば問題ない。
2010/06/30(水) 11:34:49
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| 664 : |
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名も無き者
>>662
別に問題でもなんでもないな。
予算内で楽しめよとしか。
2010/06/30(水) 11:56:31
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| 665 : |
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名も無き者
そうそう、青白なら何が何でもジェイスと悪斬とギデオンが入ってなきゃダメってルールがあるわけでもない。予算が無いなら旧ジェイスとかエメ天とか願いのジンとかチャリス→思考の泉でそこそこ戦えるデッキは作れる。
2010/06/30(水) 12:23:35
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| 666 : |
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名も無き者
いつまでこの流れやってんだｗ
このスレｗ
>>657
お前はレガシー語るなｗ
2010/06/30(水) 12:26:21
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| 667 : |
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名も無き者
つーか、今のスタンはラヴニカ期並に面白いと思うよ？
ジャンド、バントの二大勢力に、青白やクルエル、ボロスに赤単、緑単、吸血鬼etc
こんだけ大会で勢力を見ることができて、悟ったかのように「糞ゲー」言ってるやつの脳筋さにあきれるわ。
2010/06/30(水) 12:34:20
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| 668 : |
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名も無き者
ラヴニカ＋神川＋コールドが個人的には一番面白かったな。
現環境もそれに次ぐくらい楽しいけどね。
2010/06/30(水) 12:50:27
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| 669 : |
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名も無き者
>単色組んで大会とか出ても金と時間の無駄（＋負けが込んでのストレス増大）だし、
>やっぱ貧乏勢はスタンやんない方がいいよ。
負けても楽しいと思える人なら大丈夫だよ。
2010/06/30(水) 12:55:12
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| 670 : |
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名も無き者
>>667
ローウィンは面白かったな。
アラーラとＺＥＮは糞確定だが。
>>669
ＡＣ北斗でバスケされることで快感を得られるみたいな感じか…ＭＴＧじゃ流石にねーわｗ
2010/06/30(水) 13:16:33
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| 671 : |
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名も無き者
>>670
え、ラヴニカ+前後は最高に楽しかったがローウィンは糞だったろ。
リミテッドもスタンダードも酷かったわ。
ここでもローウィンつまんねとかスレ立ってたのよく覚えてる。
周囲で二人ほどしばらくMTG離れるっつって引退しちゃったし。
2010/06/30(水) 13:23:23
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| 672 : |
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名も無き者
結局変コテにしろ一部のよく分からん連中は「まずカードパワーありき」でしかマジックを見れてないんだね。悲しいね。
ラヴ＋神河の面白さには同意。リミテで言えば時のらせんはワクワクした。
ローウィンは今ひとつだったかな？
2010/06/30(水) 13:27:42
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| 673 : |
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名も無き者
ローウィンは結構新規プレイヤーを作ったらしいからそこは評価できないこともない。
まあ俺は部族がつまんなかったけど、初心者にはそこが割と受けたという話も。
2010/06/30(水) 13:34:29
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| 674 : |
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名も無き者
>>670
ローウィン面白かったか・・・
まあそうね、人それぞれだもんね。面白さなんて。うん。
誰もユダ様とかトキィとか言ってないからね？
バスケさせるほうが悪いでしょ。
俺としては今のスタンの環境には満足かな。
ハイスピードゲームはレガシー、コンボゲーはエクテンでお腹いっぱいだ。
低速コントロールやら高速ウィニーやら入り乱れてるスタンは、メタの動きも活発で面白い。
2010/06/30(水) 13:34:37
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| 675 : |
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名も無き者
なんかローウィンはあんまいいイメージないな。
部族、それから他。で、他もさりげなく部族シナジー。
こんな感じでプレイヤー側にあまり工夫の余地を与えてないイメージ。
確かに《コリフェノールの計画》みたいなのはあったけど
やっぱりラヴニカは偉大かな。
何よりギルドの方針とバウンスランドのおかげで
初心者にもとっつきやすいと思えたし、
ギルドのテーマから脱却しようと思えばできたから
2010/06/30(水) 13:36:16
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| 676 : |
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名も無き者
ここで値段ぐだぐだ言ってる言ってる連中は新ジェイスが5kぐらいでもブーイングしてそうだよな。
2010/06/30(水) 13:40:59
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| 677 : |
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名も無き者
俺が今までに一番面白いと思ってたのは神河/ラヴニカ/時のらせんかなー
神河は十手とかメロクが暴走してたイメージもあるけど
今の環境もつまらんというわけじゃないけど、どうも大味に感じる
やっぱり突出したパワーカードのせいだと思うんだよなぁ
確かにMTGだって昔からどの環境にもパワーカードはあったけど、大半が「そのカードのパワーだけで直接勝ちに繋がる」タイプのものじゃなかったと思う
今のパワーカードは「他とのシナジー関係無しに、それさえ守ってれば勝てる」って感じがして
やっぱりそこが大味になってる原因かと
あと個人的には部族物があんまり好きじゃないからローウィンシャドウムーアはちょっと
2010/06/30(水) 13:54:07
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| 678 : |
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名も無き者
>>676
5kでも現行セットのカードとしては異常な高さと思うのは変だろうか？
2010/06/30(水) 14:33:33
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| 679 : |
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名も無き者
変だよーん
2010/06/30(水) 15:11:53
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| 680 : |
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名も無き者
俺が始めた4thの頃は5000とかは無かったが2000超えが多くて
総じてアベレージが高かった印象がある。
今は一部が突出して高いな。
他はそこそこ強くてもカスみたいな値段だ。
2010/06/30(水) 15:13:14
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| 681 : |
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名も無き者
２年位前まではそんなに変でもなかった
2010/06/30(水) 15:13:28
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| 682 : |
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名も無き者
ローウィンのガラクは神話じゃないけど一時5000円くらいしたよね？
2010/06/30(水) 15:17:21
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| 683 : |
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名も無き者
知り合いの某東方公式絵師さんがローウィンベタ褒めしてたが。
部族嫌いってのはよくわからんなぁ……カード同士のシナジーをわかり易く繋げられて良かったと思うけど。
シャドウムーアとイヴタイは露骨にカードパワー下げてきてて、そこはちょっち嫌だったかな。
苦花みたいな若干壊れたようなカードをもっと増やしてほしかった。
神河は完全に十手を中心に環境が回っていて、
ラヴニカは逆になんも面白いカードを見つけられなくて（これは俺自身の問題だけどね；）、
時のらせんは逆に凄い面白かった。ただ、待機は微妙だったし、未来予知はカードパワー高くても
エキスパンションとしてやりたいことをまとめられてない感じがして嫌だったけど。
最近じゃローウィン＋らせんが面白かったかな。
2010/06/30(水) 15:51:16
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名も無き者
シャドウムーアとイーヴンタイドのカードパワーが低いとかないです
台所、ボガ突、亜神、大立者、静月、行列と各種フィルター、反射池、これだけあって文句は言えない
2010/06/30(水) 16:02:46
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名も無き者
東方公式絵師がローウィンベタ褒めしてたのか
それに一体なんの意味があるのか皆目見当もつかないけど
2010/06/30(水) 16:03:59
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名も無き者
かくいう俺も東方厨だが、まぁ荒れる原因にしかならんしMTGにはまったく関係ないな
ここで出す必要はまったくなかったと思う
個人的には誰なのか気になるけどねぇｗ
公式と呼べそうな方をMTGと共に検索してみたけどまったくかからんしｗ
2010/06/30(水) 16:12:32
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名も無き者
まったく必要の無いこと書くから東方厨は…って言われるんだよ
2010/06/30(水) 17:03:42
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名も無き者
東方公式絵師ってZUN以外にありえるのか。
ところで俺の知り合いのプロプレイヤーがローウィンは糞だって言ってた、とかの方がまだ説得力ありそうではあるが、>>683の彼は何をアッピルしたかったのであろうね。
2010/06/30(水) 17:13:15
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678
時代も変わったな。ミラディン頃でWillやデュアランがまだ3kせず買え、
ラヴニカ頃になってデュアランがはね上がってると驚いて
デュアランなら仕方ないかと納得してたのも随分前なんだな
>>683
シャドウムーアはカードパワー高い上に混色マナで
やりたい放題なグッドスタッフのイメージしかないが。
ローウィンは多相がいらなかったと思う
2010/06/30(水) 17:13:45
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名も無き者
ＺＵＮがＭＴＧやってたとは初耳だな
2010/06/30(水) 18:02:34
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名も無き者
>>688
まぁ書籍とか黄昏もZUNさん許可の下出してるんだから公式といえなくもないだろう
ローウィンは命令サイクルは結構好きだったなぁ
特に緑命令
まぁセットとしてはそれほど好きな部類ではないかなぁ
2010/06/30(水) 19:36:04
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名も無き者
アラーラでインベイジョンから復帰したんだけど、ローウィン・シャドームーアブロックがぶっ壊れてると感じたなあ。カメコロとか大立者とか。
アラーラではカードパワー抑えられたと思ったら、悪斬とか刻むおっさん出て、またぶっ壊れてきているね。これでダメラン採録されたら環境が早くなるから、Ｍ10ランドは個人的にはあの弱さがナイス。
2010/06/30(水) 19:52:17
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名も無き者
コントロールにとっちゃダメランよりM10ランドのが良いんだがな
2010/06/30(水) 20:14:15
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名も無き者
部族に良い思い出が無い
つまらんし
2010/06/30(水) 20:16:59
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名も無き者
オンスロートは好きだがローウィンは嫌いだ。
2010/06/30(水) 20:18:33
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名も無き者
現スタンの神話レアが下の環境に影響与えてるのある？
2010/06/30(水) 20:38:20
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