| 736 : |
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名も無き者
>>目玉氏
《ぬかるみの代価》について興味があります。
1マナハンデスとしての使い心地について教えてほしいです。
2010/10/16(土) 13:39:12 
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| 737 : |
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目玉
>>736さん
《ぬかるみの代価》
今日も使用したのでレポで説明します。昨日の好感触により、サイド４枚からメインに２枚移す。
土曜の大会に参加しました。
１回戦目 赤単スライ ○×○
１戦目は相手、２戦目は自分が土地過剰でサンドバッグ。お互いマリガンした方が良かったと嘆く。
３戦目《マラキールの門番》《皮裂き》無双から、６マナの黒コン時間に繋げて勝利。手札をダンプするので代価が良く刺さり、要所を落とすのも容易。
２戦目 青白PWコン ○×○
１戦目 メイン《光輝王の昇天》とは驚きだ。でも《吸血鬼の呪詛術士》が殴りつつ睨みを利かせる。打消しが多く、手札破壊を増やしておいて正解。最後は門番と《皮裂き》で殴って終了。
２戦目《ジェイス・ベレレン》を長時間のさばらせてしまい、一度《全ては塵》で一掃したものの、稼がれたアドバンテージは覆らなかった。血魔女も流され《天界の列柱》で撲殺。
３戦目《水晶球》が通り、ドローの質が向上。《沼》は７枚あれば充分。《強迫》と代価で前方確認しながら重要呪文を全部通す。《ギデオン・ジュラ》の攻撃強制を呪詛術士で解除しつつ、血魔女で攻撃。とどめは《過去の受難》でした。場の旧ジェイスをわざと放置、手札で踊っている新ジェイスを捨てさせてから殺す事２回。同名PWという弱点が如実に現れました。もし、これが逆だったら悪・即・斬でしたが。
３回戦目 白ウィニー ○×○
メイン《コーの火歩き》と対赤にシフトしているようです。
１戦目 相手がダブルマリガン。呪詛術士が先制攻撃と能力で、地上とLVアッパーに対抗。迫害者で上空を制圧。《ワームとぐろエンジン》召喚が相手の心を叩き折った。
２戦目《黒騎士》で地上は止まる・・・が、《戦隊の鷹》４体がどうにもならずに投了。
３戦目 こちらが１マリガンスタート。しかし、このマリガンで最良の手札に変化。３ターン目の門番を皮切りに、４ターン目から３連続《皮裂き》で敵軍壊滅＋自軍強化。しかも、まだ手札に門番と《破滅の刃》がある。新エルズペスから兵士トークンが出たけど、時既に遅し。
《ぬかるみの代価》は早いデッキには３、４ターン目に全部公開させ、遅いデッキにはフィニッシャーも抜けるマストカウンターとして重宝しました。
(last edited: 2010/10/17(日) 14:47:20)
2010/10/16(土) 23:19:07
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| 738 : |
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名も無き者
前回の目玉さんのレシピでは見られないカードの名前がありますが今のレシピはどんなのですか？公開してくれると嬉しいです。
2010/10/16(土) 23:24:44
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| 739 : |
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名も無き者
最近流行りらしいですねメイン《光輝王の昇天》
あれは初手のハンデスで落とせるかどうかで勝負が決まるというもはや別ゲー
2010/10/16(土) 23:25:37
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| 740 : |
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名も無き者
目玉さん
ビート対策が多いようですがヴァラクートとの相性はどのような感じでしょうか？
2010/10/16(土) 23:38:44
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| 741 : |
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名も無き者
公式で黒コンが2位通過だぜ！
http://mtg-jp.com/reading/tsumura/010048/
2010/10/17(日) 00:04:09
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| 742 : |
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名も無き者
>>709
2010/10/17(日) 00:15:08
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| 743 : |
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目玉
今のレシピはこんな感じです。
４《強迫》
２《ぬかるみの代価》
４《血の署名》
２《精神ヘドロ》
１《リリアナ・ヴェス》
１《ソリン・マルコフ》
４《吸血鬼の呪詛術士》
４《マラキールの門番》
４《皮裂き》
４《深淵の迫害者》
４《マラキールの血魔女》
１《全ては塵》
１《水晶球》
１《ワームとぐろエンジン》
24《沼》
インスタント除去は全部サイドと多少不安になる事も。
《光輝王の昇天》
だいぶ前に煮え湯を飲まされて以来、メイン《吸血鬼の呪詛術士》、サイドに《黒騎士》を積んだ結果が、青白PWコンに有利な今の型となりました。RoEで入手した《全ては塵》で一掃する事もあり。あと場に出るだけでカウンターが載るのを阻止する《マラキールの血魔女》は、ここでも健在です。なので、出される＝即負けというほどのものではないですね。
ヴァラクート
はっきり言って悪いです。その為に《記憶殺し》と《ぬかるみの代価》を検討していました。土地加速で手札を減らす相手に、何とか１枚目のタイタンは落とせそうと判断しました。
2010/10/17(日) 00:15:29
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| 744 : |
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名も無き者
>目玉さん
《深淵の迫害者》の始末に、
《マラキールの門番》×４
《全ては塵》×１
は、きつくないですか？
2010/10/17(日) 11:32:08
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| 745 : |
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目玉
>>744さん
ヴェス姐さんとサイドに《全ては塵》がもう１枚入っていますが、ちと厳しいので《選別の高座》などを何処かに挿し直したいですね。
(last edited: 2010/10/17(日) 14:07:21)
2010/10/17(日) 14:06:59
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| 746 : |
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名も無き者
>>744
やっぱりミミックはやばいカードですね。前から目をつけてましたが、使っても使われてもやばいですね・・・・。
個人的には禁止カードレベルの動きでした。
色々なデッキに入るぶんミミック合戦になりそうな予感。
あと、目玉氏に聞きたいのですが、精神へドロってどう思われますか？？そこに紹介してあるデッキには３枚のメインから入ってますが、状況と相手デッキによっては腐ることも多いですよね？
効果が大きいのはわかりますが３枚もメインから投入するのはどうなんでしょう・・・・。
ぬかるみの代価と迷っているのですが、メタもあるし甲乙はつけ難いでしょうか？
2010/10/17(日) 15:00:59
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| 747 : |
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名も無き者
>>746には3つの誤りがある。
>>>744
>やっぱりミミックはやばいカードですね。前から目をつけてましたが、使っても使われてもやばいですね・・・・。
744に対するレスでは無い。
>あと、目玉氏に聞きたいのですが、精神へドロってどう思われますか？？
>そこに紹介してあるデッキには３枚のメインから入ってますが
メインから3枚入っていない。
>ぬかるみの代価と迷っているのですが、メタもあるし甲乙はつけ難いでしょうか？
使い方から効果からマナ域から、《ぬかるみの代価》とは全てが異なるカードである。
よしんば>>746が>>709だとしても目玉氏に聞くのがお門違いな事ばかり。
2010/10/17(日) 16:53:19
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| 748 : |
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名も無き者
いや、メインから３枚入ってるじゃん
2010/10/17(日) 17:24:12
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| 749 : |
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>>741の話なのだろう
2010/10/17(日) 17:35:50
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| 750 : |
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名も無き者
ヘドロの枚数なんてメタ次第じゃないのかね？
finals2位のデッキは全体にコントロールメタしてるから３枚なんじゃない？
2010/10/17(日) 19:16:06
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| 751 : |
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名も無き者
俺なら５ターン目の確実性と、柔軟性を考慮して魔性の教示者１枚とヘドロ２枚かな。
2010/10/17(日) 19:17:46
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| 752 : |
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名も無き者
>>746
ミミックはたしかに強いカードではあるがそこまで賛美しつつ、禁止云々喚いて「僕は前から使えると思ってたぜグヘヘヘ」ってドヤ顔されても悲しい目しかむけられない
といかキミはミラディンスレで色々言われたあげくここに逃げてきたのね？
2010/10/17(日) 19:51:15
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| 753 : |
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名も無き者
>俺なら５ターン目の確実性と、柔軟性を考慮して魔性の教示者１枚とヘドロ２枚かな。
今の環境って《魔性の教示者》打ってる余裕ありそう？
2010/10/17(日) 20:52:34
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| 754 : |
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名も無き者
>>753
ヴァラクート、タイタンフォースだと間に合わないことが多い
2010/10/17(日) 20:57:58
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| 755 : |
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名も無き者
>>754
ありがとう。やっぱそうか。
逆にそのふたつに対して、４ターン目にしたいベストな行動って何だろう。
《記憶殺し》はメインには積みづらいし。
また、教示者>ヘドロの流れが間に合うデッキって何があるかな。
青白コンとか？でも教示者打ってる時点でカウンター構えるよね。
2010/10/17(日) 21:06:43
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| 756 : |
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名も無き者
４Ｔ教示者５Ｔヘドロって、その間の２ターンはボードに対して何もしない訳でしょ？なんか不安だな
もしこっちが後手なら緑タイタンは出されてるし、青白相手はカウンター構えるのは見え見えだし…
手堅い動きだけど、弱いと思うぞ
2010/10/17(日) 21:32:20
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| 757 : |
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名も無き者
俺はあの黒単デッキのワームコイル４枚を１マナ重いけどよりミミックと相性が良い攻撃的な《マイアの戦闘球》にしてる。
できるだけ自分なりに個性の効いたアレンジしたいけどやっぱ勝つならあれと同じようにしないといけないのかな・・・・。
2010/10/17(日) 21:34:51
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| 758 : |
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名も無き者
>教示者>ヘドロの流れが間に合うデッキって何があるかな。
黒コンだな。オデッセイのときも同系に強くて、先にヘドロを撃てたら勝ちと言われた。
2010/10/17(日) 21:36:37
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| 759 : |
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目玉
《精神ヘドロ》３枚
デッキの製作者ではないので、何故その枚数かは私には答えられません。ただ《沼》オンリー黒コンならではの１対多のアドバンテージを取れる優秀呪文なので、腐るデメリットを恐れずに枚数積んでいても良いとは思います。
《ぬかるみの代価》
上にも書きましたが《強迫》のサポート役であって、ヘドロと比較するには性質が違います。手札破壊を多く入れると《神聖の力線》が少々怖いので、下記のザラキ箱対策にもなる《漸増爆弾》が欲しいところです。
《ミミックの大桶》
ザラキ箱を回しているデッキを見ましたが、《酸のスライム》刻印は酷かった。手札破壊できれば良いのですが、場に出てしまうと自分でも使うか《漸増爆弾》で壊すくらいしか対処法が無いですね。あとは刻印誘発にレスポンスで、対象生物を墓地からリムーブするとか。双方とも出していると《マラキールの門番》《皮裂き》ならびに、ソーサリー除去が機能し難くなるのも痛いです。
《魔性の教示者》からヘドロ
４ターン目に教示者で無防備になるより《深淵の迫害者》《皮裂き》を出す方が、いろいろなデッキ相手に長く生き延びられます。青白PWコン相手に教示者でヘドロを引っ張ってきても、次のターンに通せる事は稀でしょう。
対ヴァラクート、タイタンフォースでの４ターン目の行動は、迫害者か手札が《沼》枚数以下なら代価、サイド後の《記憶殺し》が良いですね。
>>733の３回戦目では手札確認したあと、タップアウトでベイロスが出たのでヘドロを撃っていますが、サイド後なら《サディストの聖餐》《記憶殺し》と全交換しても良いでしょう。
(last edited: 2010/10/18(月) 01:05:57)
2010/10/17(日) 22:10:45
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| 760 : |
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名も無き者
>>758
同系でのヘドロがつよいのは確かだと思う。
でも、そのために教示者唱えるかって言うと、
やっぱり《深淵の迫害者》出すとか《ミミックの大桶》置くとかした方が強そうだ。
>>759
>対ヴァラクート、タイタンフォースへの４ターン目の行動は、迫害者か手札が《沼》枚数以下なら代価
《深淵の迫害者》ですか。なるほど。
相手がドブンしないことを祈ってクロックを追加していくってことですか？
本気で対処するには、メインに《記憶殺し》入れるべきなのかな。
2010/10/17(日) 22:35:57
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| 761 : |
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名も無き者
水晶球はやはり黒単には必要ですよね。
でも必須カードが多くて結構スロットがきわどい・・・。
でも場にこれがあれば後の展開が大きく変わるのは確か・・・。
2010/10/17(日) 23:18:06
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| 762 : |
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名も無き者
今精神ヘドロを入れないなら黒単色にする意味は無いと言っても過言ではないと思う。
2010/10/18(月) 00:17:20
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| 763 : |
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名も無き者
そりゃ2色でも余裕で３T目門番キッカーくらいできるからね。
少なくとも3枚は入って無いと黒単にする必要性が感じられない。
2010/10/18(月) 00:24:50
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| 764 : |
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名も無き者
すごい素朴な質問なんですが、例え相手になにもクリーチャーいなくてもマラキールの門番はなにか相手がクリーチャー出すまで手札でキープするのがやっぱり普通ですか？？
2010/10/18(月) 00:54:25
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| 765 : |
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目玉
>>760さん
《深淵の迫害者》
手札破壊を交えつつ展開を遅らせ、その間にライフを一気に削るパワーが迫害者にはあり、除去され難いのも良いです。
あくまでも私の経験則なので、参考程度に。
タイタンフォース側は迫害者を除去する手段が無いと《破壊的な力》を撃てません。あと新ジェイスはアレですが、ガラクは１発で沈むので出し難くなる。緑赤ミシュラを止められ、青タイタンとワームは流石に不利ですが、緑と赤タイタンは相討ちが見込めます。
ヴァラクート側が迫害者を除去するには、基本ヴァラクートを機能させる必要があります。そして機能するなら本体に撃ち込むので、事実上除去されません。むしろ生きていた方が、相手にとっても都合が良い場合も。それまでに大ダメージを与えるのが、迫害者の役目です。
やはりタイタンフォースの方が、ヴァラクートよりは対戦し易いですね。
>>761さん
《水晶球》
新ジェイスの消術で詰まなくなるだけでも、１、２枚は入れて置きたいドロー操作神器です。>>737の青白PWコン相手の時は、これで《沼》や不要カードを底に送り続け、重要呪文を連打していました。
《精神ヘドロ》
「では５枚、もしくは全部捨ててください」何度この台詞を言った事やら。
>>764さん
《マラキールの門番》
他に生物が居ない状態で白昇天を張られた等でもなければ、温存しておいた方が無難ですよ。
(last edited: 2010/10/18(月) 01:25:54)
2010/10/18(月) 01:15:36
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| 766 : |
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名も無き者
迫害者を使ってると門番はそれの処理用にも使うし
2点クロックが勝負を決めそうでもない限りは出さないかな
2010/10/18(月) 01:27:35
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| 767 : |
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名も無き者
黒コンの定義がいまいちわからなくなってきたんだが
生物２０枚はコントロールでいいのけ？
2010/10/18(月) 08:17:41
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| 768 : |
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名も無き者
187クリーチャーでボードアドバンテージ取っているからコントロールじゃないか？
１枚のカードで明確なアドバンテージが取れるカードが多く投入されていればコントロールだと俺は認識してるが。
実際の定義は知らん。
2010/10/18(月) 08:35:52
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| 769 : |
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名も無き者
攻撃的な動きをするか防御的な動きをするかが問題なのだと思います。
除去やハンデスで前半をしのいで後から攻撃するのがコントロールだと思っています。
2010/10/18(月) 12:53:18
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| 770 : |
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名も無き者
前環境のジャンドもコントロールデッキ扱いだったからな。
2010/10/18(月) 14:40:43
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| 771 : |
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名も無き者
インベイジョン・オデッセイ時代のノワールもコントロールに分類されてたと思いますよ。
デッキの種類は多々ありますが、
相手を無視して最高速で突っ切るのがアグロで
相手を妨害で自分より遅くして逆転するのがコントロールで
特定のカードの組み合わせに依存したのがコンボだと思ってます。
2010/10/18(月) 16:19:21
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| 772 : |
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名も無き者
いまさらだが、レポってる人の《聖句札の死者》＋《バジリスクの首輪》《ダークスティールの斧》の組み合わせが強そうだな
デッキの安定感が気になるところだが、そこんとこはどうなの？
あと735に聞きたい。ヴァラクートに対するビートコントロールの動き方は？
2010/10/18(月) 17:15:03
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| 773 : |
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名も無き者
精神腐敗は精神へドロの代わりにはきついかな？
ヘドロは決まればもちろん効果はだいぶ大きいけど５マナの手札破壊は引くタイミングで腐る可能性があるぶん安定感がないと思う。
ヘドロよりも敵の手札を早い段階で減らせるぶん、《ぬかるみの代価》がより決めやすくなると思うし。
精神腐敗ならそこまで腐ることはないと思う。
もちろん呆然があればヘドロなんて論外だったけど。
2010/10/18(月) 23:21:06
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| 774 : |
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名も無き者
代わりにはならんだろ
序盤で相手の展開緩めつつアドをとる《精神腐敗》とコントロール・ビッグマナ相手に勝負を決めに行く《精神ヘドロ》じゃ用途が違う
2010/10/19(火) 00:16:25
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| 775 : |
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735
>>772
《聖句札の死者》だけでなく、地味に《恐血鬼》も良い味が出せいています。
相手から《全ては塵》を撃たれても、即座に打点を確保できます。
>デッキの安定感
マナカーブの美しさが自慢です。問題児である聖句札の安定感はまあまあといった感じ。
軽量アーティファクトをもう一つ入れたいところですが、そこまで聖句札に頼っていないのでこのままのバランスで良いかと。
>ヴァラクートに対するビートコントロールの動き方
私のデッキの話で良いんですよね？
メインの勝負は《バジリスクの首輪》が最優先で、とにかくライフゲインを重視しています。《深淵の迫害者》は焼かれにくいし強力なブロッカーになるので重宝します。
サイド後は、1《記憶殺し》で《原始のタイタン》を抜く、2《漸増爆弾》で苗木トークンを始末する、この二つが大事だと思っています。
2010/10/19(火) 00:29:11
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| 776 : |
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目玉
生物21体
《堕落の触手》の後釜に《皮裂き》を据えたので、デッキ内の生物が増えましたね。とはいえ、コントロールの為の生物が大半です。
《精神腐敗》
これを入れるなら《リリアナの死霊》を選択しますが、緑の隆盛で相手選択系の手札破壊は使い難い環境です。仮に《呆然》だったとしても、同様の理由で採用を躊躇します。そして《ぬかるみの代価》の為に《精神ヘドロ》を撃つ訳ではないですよ。
重コストで選択系ですが《精神ヘドロ》は手札を空にする呪文。リターンが大きいからこそ、黒単コントロールで愛用されています。
2010/10/19(火) 01:06:29
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| 777 : |
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名も無き者
そうかあ、精神腐敗もワンチャンあると思うんだけどねえ・・・。
ぬかるみの代価の為に精神へドロを撃つのではないのはわかってました。なにせヘドロきまれば手札はほとんど空ですから・・・。
《リリアナの死霊》４枚はすでにはいってて、ヘドロ２枚のスロットを《精神腐敗》に変えて試そうかと思ったんだけどチャンスないかあ・・・。僕の介錯ではぬかるみの代価と精神へドロは噛み合わないので共存させるのは微妙だと思うのですが、どうでしょう？
2010/10/19(火) 01:16:58
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| 778 : |
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名も無き者
>目玉氏
《皮裂き》ってトップメタのデッキの何を除去るの？
弱体化できるのは良いけど、
緑タイタンはサイズがヤバいんじゃなくて攻撃誘発がヤバいわけだし、エルドラランプもサイズよりも滅殺がヤバいし
青白コン相手だと《滞留者ヴェンセール》のプラス能力で意味無くなるじゃん？
>>777
俺が思うに
代価は軽いコストで安全確認したりタイミングを合わせてフィニッシャーを落とすもの、テクニカル系
ヘドロはアドバンテージを稼ぎにいくもの、ブッパ系
っていう認識だな
777の解釈も教えてくれ
2010/10/19(火) 02:06:31
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| 779 : |
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名も無き者
777です。僕も黒単ミミックデッキを使ってますが、紹介されたデッキのヘドロ３枚を《ぬかるみの代価》にしています。
《ぬかるみの代価》に変更しているという以外は手札破壊呪文のチョイスと枚数は紹介されたデッキと同じです。
使ってみた感じへドロみたいな大技はできないですが、他の手札破壊要素でぬかるみの代価をサポートできるので、大抵の場合全部公開させることができます。ほんと、量より出されたくないカードだけをピンポイントで狙い撃つって感じですね。
ミミックデッキにとって厄介な追放系除去などをファッティを出すまえに１マナで落とすことができるのも強みです。ヘドロではそういうことはできないですからね。
今の環境ではやはり量より質を優先したいので、１マナで安定して小回りの聞くぬかるみの代価を使ってます。
もちろん、状況やメタによって左右されるので甲乙はつけれないですけどね。しかし前には微妙な手札破壊という意識だったぬかるみの代価ですが、やはり使ってみると思ってたより有効ですね。
基本的に私もその二つの手札破壊については778さんと同じ介錯ですよ。
2010/10/19(火) 02:25:25
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| 780 : |
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名も無き者
大桶は毎ターンマナを使うアーティファクトだから代価って選択も十分ありって思うかな
ヘドロだと大桶と合わせて８マナかかって現実的じゃないし。リリアナスペクターを桶に入れるなら、ヘドロはそこまで重要とは言えないしな
何か誤解してたわ
776の発言が深夜のノリで口調がキツくなってるし。変に絡んですまんかった。
2010/10/19(火) 08:49:14
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| 781 : |
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名も無き者
間違えました。深夜のノリで口調がキツいのは778です。
2010/10/19(火) 08:51:54
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| 782 : |
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名も無き者
1対1交換の手札破壊はそんなに強くないので対価は微妙って話じゃね？
他の手札破壊でサポートしてたら出されてしまった生物への対応が間に合わなくなるでしょ。
ヘドロは1枚で手札を大量に減らせるからこそ黒コンで愛用されてるんだし
2010/10/19(火) 10:42:25
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| 783 : |
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名も無き者
実際使ってみたぬかるみの代価の動きがヘドロよりも良くカウンターにも強いと思ったので個人的観点と好みで僕は代価を使ってます。もし１対１交換が弱いなら強迫、思考囲い、陰謀団式療法とか誰も使ってなかったと思いますが・・・・・。
そういう自分も過去には手札破壊は１対多交換してこそなんぼって思ってましたが・・・・。
2010/10/19(火) 11:21:18
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| 784 : |
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名も無き者
生物が強い今のスタンだと強迫はそこまで使われてないでしょ。
陰謀団は1対1じゃないし思考囲いは1t目から確実に相手の動きを阻害できるので
対価とは比べ物にならない
2010/10/19(火) 13:31:38
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| 785 : |
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名も無き者
1対1交換のハンデスはイヤなカードを落として相手の速度を遅くする他相手の手札確認の意味合いが大きい。
そしてヘドロも代価も十分に沼が並んでいないと意味をなさないので、速いデッキに効かないのは同じ。
代価で落とせるのは相手がある程度マナが溜まっていても使わないカード
つまりカウンターや除去の可能性が高くなる。
それだと結果的に強迫と大差ないように感じてしまう。
2010/10/19(火) 13:53:43
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| 786 : |
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名も無き者
こんなん言うともうどこでもミミックが蔓延しちゃいそうですけど、やはり目玉氏のデッキにもミミックを入れたほうが良いと思います。
門番以外のクリーチャーは全部ミミックと相性良いですし、全体除去のリカバリーにもなるし、相手のファッティを奪える選択肢もあるのでまず入れて絶対損はないと思います。まずは１枚から試されてみてはいかがでしょうか？
2010/10/19(火) 15:06:30
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| 787 : |
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名も無き者
環境次第だけど、ミミックが流行ってくると
アーティファクトを割れない黒では、
自分もミミックを使うしかないってものありますよね。
2010/10/19(火) 20:54:51
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| 788 : |
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目玉
《強迫》《ぬかるみの代価》《コジレックの審問》
生物が強くても、審問ではなく《強迫》を選択しています。生物除去でも対処出来る３マナ圏小型生物より、手札破壊や打消しでしか対処出来ないインスタントやソーサリー、黒単では対処が困難な神器や結界の方が私にとっては脅威です。PWも《吸血鬼の呪詛術士》で壊せますが、一度も使わせたくなければ《強迫》で落すのが手っ取り早い。
補助として《ぬかるみの代価》を入れていますが、これはタイタンズやワームのような、除去してもアドバンテージを取られる化け物も捨てられるからです。５枚目以降の《強迫》ではありますが、青白PWコンにも嫌がられますし、ヴァラクートみたいな手札をダンプしてくるデッキにも、１体目の化け物には何とか間に合うようで。
《精神ヘドロ》とは性質がまるっきり違うので、併用していても問題と思った事は無いですね。どちらも私のデッキには必要だから入れています。
《皮裂き》
今のところは生物デッキや黒感染デッキも、ちらほら居るので重宝しています。青白PWコン相手にはサイドに落としますけど、ヴァラクートは《ムル・ダヤの巫女》や《酸のスライム》が居たりするので入れっ放し。でも今後、効きが悪いと実感すれば、サイドの《破滅の刃》と替えるかもしれませんね。
《ミミックの大桶》
これを使うなら《リリアナの死霊》《墓所のタイタン》も入れたくなります。そうでなくても今のデッキに適当に入れても機能しそうなのが良いですね。ただ隙間を見つけて《漸増爆弾》の採用を検討中なので、いっそ別に187生物満載のザラキ箱専用デッキでも作ろうかな？
(last edited: 2010/10/19(火) 21:12:46)
2010/10/19(火) 21:05:27
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| 789 : |
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名も無き者
破滅の刃４枚を入れていないのは意外ですね。
僕はミミックを使ってるので相手のクリーチャーを奪う際にはかなり重宝します。追放されそうな自分のワームを刻印する為にわざと壊したりも稀にありますね。あと、緑のマナクリを早い段階で壊すのにも重宝できるし、とにかく軽くて活用性があると思います。
デッキのスロットがシビアでしょうから、なかなか難しいかと思いますが、カワサキをいっそ破滅の刃にするか、マラキールの門番と相談した方がいいかもしれませんね。それくらい必須なカードだと思います。
2010/10/19(火) 21:30:40
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| 790 : |
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名も無き者
カワサキ２枚、門番２枚にするってのも一考の余地ありだと思いますよ。
2010/10/19(火) 21:33:01
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| 791 : |
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名も無き者
《マラキールの門番》の枚数を減らすと、《深淵の迫害者》をダメージソースと考えるデッキには、それの処理に関して痛いと思うケド、どうなんだろ？
でも、トップメタ次第だと思うけど、《皮裂き》よりは、《破滅の刃》を積みたいかな。
いっそ、２枚ずつとか？
それだと中途半端か・・・
2010/10/19(火) 22:38:14
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| 792 : |
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名も無き者
じゃやっぱりカワサキさん退場？？まあ刃の為ならしゃあないか
2010/10/19(火) 22:44:46
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| 793 : |
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目玉
私の拠点では何故か黒主体のデッキの比率が高い所もあります。16人中、黒コン（私）黒ビート×３と25％が黒単など。それゆえ《破滅の刃》はサイドで、腐り難い《皮裂き》を採用。《獣相のシャーマン》を殺して《復讐蔦》と相討ちさせたり、あと《エルドラージの碑》の上から潰せるのも魅力でした。単純なビート戦だと１対２交換が出来る、除去生物８枚体制は本当に強い。
《マラキールの門番》は減らせないのでメイン《破滅の刃》２《皮裂き》２で、サイドにも同数入れておくというのは悪くないですね。
(last edited: 2010/10/21(木) 21:56:57)
2010/10/19(火) 23:15:31
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| 794 : |
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名も無き者
ってかやっぱり黒単はどっか魅力があるんだろうな。
他の色のこういうスレがないのがその証拠。黒専用のこのスレ自信がそれを物語ってる。
2010/10/19(火) 23:21:01
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| 795 : |
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名も無き者
すいません、今のメタ的にどの単体除去が有効でしょうか？？
思い浮かぶので優秀なのは《doom blade》 《smother》《grasp of darkness》《disfigure》などですが、今の環境で有効なのはどれになるでしょうか？？自分では一位はやはりよく採用されてる《doom blade》かと思うのですが、順位をつけるとしたらどんな感じになるでしょうか。使ってるミミックデッキで自分の死霊を殺せるような選択肢が欲しいという理由もあります。もうあとは死霊を刻印すればコンボ完成なのにできないといったことが多々あります。蒸気を使ってるのですが、ちょっと重いので、軽い除去で適任を探してます。ワームコイルとかタイタンを１ターン封じて死霊も殺せる《stabbing pain》てのもありますが、うーん。これは微妙かも。
2010/10/20(水) 00:00:35
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| 796 : |
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名も無き者
>>794
自身と自信をかけてるんだな
誰がウマい事言えと
2010/10/20(水) 00:02:42
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| 797 : |
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名も無き者
そうかねぇ。偶然黒単が成り立ってる環境にあるからこそスレが進んでるだけだと思うけどな。ミラディン時の親和流行時とかどんなだったか見てないからわからんけど
2010/10/20(水) 00:05:18
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| 798 : |
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名も無き者
青以外の単色デッキはどの時代でも成り得る可能性があると思うんだがな
黒は人気があるって言うか他の3色に比べて単調じゃないから話がいがあるんじゃねーかな
赤単って言うとゴブリンかバーンだし白単はウィニー、緑単はエルフかな
単色に拘った時にそれほど構成に差が出ないと言うか議論することが圧倒的に少ない気がする
2010/10/20(水) 00:38:00
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| 799 : |
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名も無き者
最近強迫が強くなった気がする。
前は手札が全部クリーチャーってのがザラだったが、アラーラ落ちてから今は緑でも召喚の罠採用してるから、目玉氏の強迫4、代価2は納得だ。青白はほとんどノンクリスペルなわけだし。
2010/10/20(水) 00:58:35
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| 800 : |
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名も無き者
実際ミミック使ってて確かに強いけど若干後ろ向きなカードになるときがある。《マイアの戦闘球》《ワームコイルエンジン》《墓所のタイタン》とかに《執念の剣》付けて一気に突撃させるほうが早いかもって最近思ってきた。やっぱり接死＋先制攻撃は強いし、相手のファッティにも差をつけれる。特に《マイアの戦闘球》に装備させることができれば５点ダメージ＋11/7のトランプル、警戒、先制攻撃が突撃してくるわけだからかなり死ねるし。
2010/10/20(水) 13:18:41
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| 801 : |
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名も無き者
忘れ去られていた《凄腕の暗殺者》をミミック黒単デッキで使ってますが相性抜群でした。相手ターンにブロックしながら攻撃クリーチャーを殺せるので実質２体分無効化できますし、自分のクリーチャーをミミックに刻印するにもだいぶ便利でした。脆いのが弱点の暗殺者ですがミミックが隣にあれば、むしろ除去して欲しいくらいですね。
転倒の磁石とも相性が良いのですね。
今の環境では素でもなかなか働いてくれそうです。
普通の黒単のコンセプトに合うかわかりませんが、特にミミックを採用されてる方は試してみる価値ありです。
2010/10/21(木) 03:31:16
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| 802 : |
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目玉
《ミミックの大桶》《リリアナの死霊》のハーフロックになら《バーラ・ゲドの盗賊》にも居場所が出来るかも・・・５枚目以降の鼠として。まあ鼠８枚体制でロックの成功率が高まるだけでも悪くは無い。
《ワームとぐろエンジン》を入れるなら、サクり台も欲しいところです。６点絆魂だけでも充分ですが、おまけにトークンも欲しいのが黒の《強欲》さ。刻印も出来る《臓物の予見者》《血の座の吸血鬼》や、追加ドローに化ける《選別の高座》辺りかな。
《転倒の磁石》
プロト黒が居ない環境で、これに頼る必要は無いかと。除去が効くなら殺した方が手っ取り早く、普通に生物除去を入れる方がザラキ箱とも相性が良い。増殖が見込めて除去が薄い青とは違いますし、《凄腕の暗殺者》の為に入れるのは本末転倒と言えます。思い出したくも無い《カメレオンの巨像》相手に《首吊り罠》を入れていたのは、対処法が他に無い苦肉の策でしたからね。
暗殺者が刻印されていると相手も殴ってきませんから、それなら3/3とそこそこのボディを持ち、-1/-1カウンターを無条件で置ける《皮裂き》刻印で良いような気もします。まだ始め立ての大昔、《魔術師の女王》と共に最強に見えたのが懐かしい・・・あっさり《白騎士》《白き盾の騎士団》に撃ち破られましたが。
《執念の剣》
《肉体と精神の剣》も有りかも。目指せ３色プロテクション。新ジェイスすら効かない《マラキールの血魔女》は青白にとって今以上の悪魔。
(last edited: 2010/10/21(木) 21:53:23)
2010/10/21(木) 21:13:34
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| 803 : |
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名も無き者
《マラキールの血魔女》は僕もサイドに３ついれてます。
でれば脅威ですがカウンターされる恐れがあるし少し重いのでカウンターされずらく、壁を通過できる黒騎士か迷ってます。
あと《凄腕の暗殺者》はサクリ台も兼ねています。
僕も以前《選別の高座》を使いましたが、あくまでサクリ台なので、
他のことはできません。自分にクリがいるのが絶対条件で、なおかつ
ミミックも場にないとうまく機能しないので、回っていない状況下では置物ですね。
必要なカードが多くデッキスロットが厳しい中、単体で色々な場面で効果を出せる《凄腕の暗殺者》は良く働いてくれます。相手クリの牽制、《リリアナの死霊》《ワームとぐろエンジン》のサクリ台。もちろん殴ったあとの《ワームとぐろエンジン》を破壊してトークンを残せます。《リリアナの死霊》でハーフロックを決めても盤面が押されてたら、どんどん殴られて死ねるのでそのときの牽制としても機能します。もちろん自分自身がミミックに入るという選択肢もありますし。相手の《ワームとぐろエンジン》を殴れなくするというだけでも素敵じゃないですか。
基本的に自分のデッキのコンセプトに良く合うからいれてるので《皮裂き》とは比べられませんが、カワサキではこれみたいにサクリ台にはなれませんしワームの除去ができません。
ただ、たしかに《転倒の磁石》に関しては疑問はあります。
ワーム、タイタンズ、エルドラージを一定時間無効化にできるし、早いデッキには序盤の時間稼ぎ、攻撃時もファッティをどけるといったことも出来るので腐りにくいと思いますが・・・・。
2010/10/21(木) 22:15:15
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| 804 : |
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名も無き者
凄腕の暗殺者も悪くないとは思うけど、打点力が低いからPWの忠誠度とかの削りに向かないのがネックですねぇ。
凄腕の暗殺者で守ることはできても攻めることはできないので、相手とにらめっこが続き、アーティファクト除去とかを引かれたら元も子もない状況になりそうです。
2010/10/21(木) 22:50:59
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| 805 : |
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名も無き者
このあいだ桶使ったデッキを試してみたよ。
刻印した直後にバウンスされたり、マナもかかるし除去やサクるのに事前準備もかかってテンポが悪くなったり…
サイドボード無しで勝負したけど、アーティファクトは環境上、対策されやすいから公式戦でサイド後は不安じゃん？
試合がグダれば間違いなく強いけど、白昇天より強くないし、ヴァラクートがグダってるなら桶無しでも勝てるし
普通のビートとやる分には強いって感じだったかな。
桶の使い道は、呪詛術士、皮裂き、が強かったよ。
無理にタイタンやワームを刻印する必要はないって思った。
2010/10/21(木) 22:53:55
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| 806 : |
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名も無き者
ミミックデッキは使ってておもしろいですが、確かに白青コンには分が悪いですね。
決勝戦で連続で負けたのがその理由。
白青は基本的にどんなデッキにでも対処できる鉄壁の要塞みたいなものですね。
ほとんどがＰＷだから除去、または除去生物も腐りますし。
さっき書いた通りもうメインから黒騎士と呪詛術士、血魔女をがっつり４枚いれて、
手札破壊して殴り続け《肉体と精神の剣》装備で一気に攻めるが一番だと思います。他のデッキに少しでも対処できるよう先制攻撃と相性の良いバジリスクの首輪も良いかもですね。
2010/10/21(木) 23:07:37
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| 807 : |
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目玉
《凄腕の暗殺者》
素が弱いので正直サイドでもどうかと思いますが、それは通常の黒コンでの話。使っていないのでいまいち解りませんが、ミミックコンでは選択肢に挙がるのかもしれませんね。
青白PWコン
私のデッキにはお客様なので、流行ってくれるとありがたい。メインで不利、サイドで更に厳しいと対戦相手から恨まれます。単に手札とPW破壊、プロト白だけで勝っているという噂もありますが、それが相手には一番きついようで。
《黒騎士》《マラキールの血魔女》
私はメイン血魔女、サイド《黒騎士》ですね。《黒騎士》は対青白PWコン、ライフゲインビートなどの白ウィニー系、赤単で入れます。
カウンターを恐れているようですが、手札破壊から血魔女は通すものです。《黒騎士》に《審判の日》を撃たせたり、新ジェイス以外のPWの返しに血魔女を出すなど。少なくとも私はそのやり方で勝利を収めてきました。
2010/10/21(木) 23:55:22
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| 808 : |
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名も無き者
もうひとつ聞きたいのですが《永遠溢れの杯》ってミミック黒単、ミミックレス黒単関係なく必須なのでしょうか？？
ちなみに僕は沼２３《永遠溢れの杯》４です
黒単にとってのマナ加速は今どれくらい重要なのか、少し意見が欲しいです。
2010/10/22(金) 00:28:23
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| 809 : |
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名も無き者
いやそれだけの情報量で意見もへったくれも。
他に入れてるカードが何なのか、或いは勝ち筋が何なのかぐらいは教えてもらわんと。
一般論で言うと青白なんかのコントロールメタなら《永遠溢れの杯》は多分必須。
理由は《精神ヘドロ》の使用ターンが1つ早くなるから。
逆にビートメタだったり《堕落》が入ってたりするなら《巡礼者の目》でいんじゃねって思う。
2010/10/22(金) 01:22:19
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| 810 : |
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名も無き者
《地層の鎌》を使ってる人いる？
使い勝手とか教えてほしいんだが
2010/10/22(金) 01:29:20
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| 811 : |
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名も無き者
>>808
俺は入れてない。
土地は25入ってるが。
2010/10/22(金) 01:46:28
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| 812 : |
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名も無き者
>>808
自分はミミック黒単だが3枚入れてる。これがあるとマリガンも減るし、何よりデッキの安定性が増すから必須なのかな。ちなみに4枚じゃ使っててちょっと多く感じたから一枚減らした。土地は沼だけ24。
2,3ターン目に置いてヘドロが1ターン早く打てるのもいいと思う
2010/10/22(金) 02:06:29
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| 813 : |
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名も無き者
俺は2枚だなあ。
強いけど2枚引きたいカードじゃないし後半くると土地と同じでがっかりだしな。
土地は沼（フェッチはガンヅミ）と際4で計25。
ミミックはメタられると弱い気がするので逆に漸増爆弾でユーティリティ
まあ黒単は相性差が露骨に出るからそれでもあんまり色んなデッキに対処はできないわけだが。
2010/10/22(金) 02:33:01
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| 814 : |
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名も無き者
ちなみに僕は沼２４ 杯２枚です。
以前は杯４枚でしたが、重いカードの数を調整して軽いカードを多く入れたので今の形になりました。
しかし前半に欲しいカードである杯２枚ってどうなんだろ。
大抵のデッキみると３枚か４枚だけど・・・・。
かといってマナ加速ゼロだとデッキが遅いし・・・。
うーん。この辺のバランスがちょっとわからない・・・・。
2010/10/22(金) 03:10:26
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| 815 : |
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名も無き者
自分は《沼》24の《永遠溢れの杯》3です。
やはり3ｔ目《深淵の迫害者》や4ｔ目《精神ヘドロ》と、1ｔ早くアクセスできるいうのが主目的。
せっかくなんでレシピ投下してみます。とりあえずメインだけ。
4《深淵の迫害者》
2《墓所のタイタン》
4《マラキールの門番》
2《吸血鬼の呪詛術師》
4《コジレックの審問》
2《強迫》
4《闇の掌握》
4《血の署名》
3《永遠溢れの杯》
4《泥沼病》
3《精神ヘドロ》
24《沼》
《破滅の刃》ではなく《泥沼病》採用は迫害者を処理できることが大きな理由です。
相手が黒のとき・・・というのが嫌いなのもありますが、要は好みかもしれません。
感じたことなどあればどんどん言っちゃってください。
2010/10/22(金) 05:44:40
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| 816 : |
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名も無き者
強迫を４枚にした方が、メタに合ってる気がする
サクリ台以外の場面で通常使うときの<<泥沼病>>の使い勝手はどうなの？
2010/10/22(金) 07:49:21
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| 817 : |
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ジェイド
今日は久々の金曜の宴フライデーナイトマジックにいってきました。
自分は今日は緑赤と青白があふれていて黒にスポットライトが当たらないというのは寂しいと思って黒単色のコントロールをやりました。
仮想敵にしていたヴァラクートにはミミックが勝利に導いてくれました。
後で自分のデッキを公開しようと思っています。
2010/10/22(金) 21:11:17
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| 818 : |
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名も無き者
《泥沼病》ねえ・・・
《消耗の蒸気》のほうがいいんでない
2010/10/22(金) 22:08:49
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| 819 : |
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名も無き者
たしかに《消耗の蒸気》のがいいね。
2010/10/22(金) 22:12:14
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| 820 : |
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815
《強迫》に関して。
もちろんサイドには入っていますが緑単に対して序盤のブーストをクリーチャー・非クリーチャー問わず落とせて足を遅らせられること、が主な理由です。
《破壊的な力》自体（1マナハンデス外ですが《原始のタイタン》も）を落とすのではなく打たれる状況まで届かせないorその前に《精神ヘドロ》を、と考えています。
とはいえ私も《強迫》＞《コジレックの審問》はアリと思います。
3ｔ（or4ｔ）即《深淵の迫害者》に重点を置いているがゆえ、と思ってください。
《泥沼病》は思いのほか使い勝手がいい、と思います。
厳密には違いますが、雰囲気としては
「ソーサリー 2B クリーチャー1体を対象とし、それを破壊する。それは再生できない。」と考えていい感じです。
《沼》の数よりP/T高い相手、というのもそう多くはないです。
2010/10/22(金) 22:26:11
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| 821 : |
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815
連投すみません。
《消耗の蒸気》。
自分に向けて打つだけならいいのですが、当然相手にも打つわけなので
その際にしっかりとこちらが狙いたい対象を選べる、というのは小さくないメリットと感じます。
2010/10/22(金) 22:28:31
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| 822 : |
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名も無き者
《消耗の蒸気》はメタ次第でかなり腐るからなぁ。
《泥沼病》はカードパワーは低いけど腐ることは少ないって点は評価できるよね。
それに現状３マナ以下で好きなクリーチャーを殺せるカードって他に無いし、
意外とありかもよ？
2010/10/22(金) 23:30:45
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| 823 : |
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名も無き者
そう言われてみればたしかに《消耗の蒸気》が腐る場面が多々あったな。用の済んだ1/1クリとかエルドラトークンを生贄にされた時はなんてクソカードなんだって思った。やっぱり相手を選んで除去できるのは大切だなって痛感した。それを踏まえると《泥沼病》はそのデッキには合ってるかもしれない。みんながあまり注目してないカードも自分のデッキによっては光る可能性もあるからね。そういうのがマジックの楽しみの１つだとも思う。
2010/10/22(金) 23:59:12
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| 824 : |
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名も無き者
そうか、とりあえず殺せなくてもとりあえず相手に付けて沼を後で展開していけば殺せるのか。それは忘れてたな。これはありかも。
2010/10/23(土) 00:02:37
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| 825 : |
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名も無き者
《消耗の蒸気》の蒸気も元祖マスティコアみたいに恒久的に小粒クリを殺せるカードと併用できれば腐ることも少ないんだけど、現時点ではそういう恒久的に小粒を殺せる優秀なカードがいないんだよなあ。
2010/10/23(土) 00:18:29
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| 826 : |
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目玉
マナ基盤
私は《沼》24《永遠溢れの杯》が０から２枚です。
FNMに参加
１回戦目 緑タッチ青トークン ○○
小型生物やトークンを《エルドラージの碑》《圧倒する暴走》で強化。青は新ジェイスに《否認》《統一された意思》《睡眠》など。
１戦目 相手がダブルマリガン。こちらは順調に回り、ヴェス姐さんが呼んだ《精神ヘドロ》とワームが心を叩き折った。
２戦目 除去生物で展開を遅らせて《記憶殺し》で《エルドラージの碑》をリムーブ。《深淵の迫害者》×２という鉄壁の守りから《サディストの聖餐》キッカーで、最後の希望《睡眠》込みで重要カードを根こそいだ。
２回戦目 青白PWコン ○○
１戦目 立直の掛かった《光輝王の昇天》を横目に、ソリン兄さん降臨。《忘却の輪》落ち＝メインでPWに対処出来るカード無し。その後、白昇天に４つ目のカウンターが載る事は無かった。
２戦目 白昇天を無視して《黒騎士》が戦場を駆ける。手札破壊でサポートされた《黒騎士》で16点、《過去の受難》４点で決め。
３回戦目 蔦バント ×○×
１戦目 迫害者で一息ついたと思いきや《滞留者ヴェンセール》から全軍突撃されて七孔噴血。
２戦目 新ジェイス頼みの甘めの手札に《強迫》《ぬかるみの代価》が襲い掛かる。土地事故を起こした相手に挽回の目は無かった。
３戦目《戦隊の鷹》《復讐蔦》の組み合わせがエグい。手札が増えるので代価の刺さりも悪く、迫害者２体では防ぎきれぬ程の大群に押し潰された。最後の手札は《虚空の力線》・・・初手に来なければ、ただの紙です。《蔓延》が落ちたのが地味に痛くて《湿地での被災》に頼りたくなった。
《記憶殺し》と《サディストの聖餐》は両方入れておいた方が便利ですね。
《泥沼病》《消耗の蒸気》
どちらを使うかというなら《泥沼病》ですね。布告系は《マラキールの門番》が居るので、選択除去を入れたいです。
(last edited: 2010/10/23(土) 00:49:20)
2010/10/23(土) 00:34:47
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| 827 : |
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名も無き者
《消耗の蒸気》が腐る相手には《弱者の消耗》が効くから普通に《泥沼病》よりは《消耗の蒸気》だと思うが
タイタンシリーズも地味に辛いし。もっともこれはタイタン共が強すぎるからだけど
2010/10/23(土) 00:39:38
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| 828 : |
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名も無き者
《弱者の消耗》はメインから入れるほどの決定力もカードパワーもないからなあ。滅び復活か、それに近いくらいのカードを望む。
2010/10/23(土) 00:50:36
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| 829 : |
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名も無き者
《弱者の消耗》メインは無茶もいいところだな
>>824の言うようにあとから沼追加で殺せるし3マナのメリットがかなりでかいな
迫害者処理を兼ねた除去というとこれはかなり上位にくるね《泥沼病》は
2010/10/23(土) 21:14:12
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| 830 : |
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名も無き者
《弱者の消耗》
青黒パーミ使ってる俺はメインで三枚採用してる。コスト4以上は大抵カウンターできるからな。カウンター警戒で手札に温存した相手ターンに《弱者の消耗》で場は壊滅、あとは除去とカウンターでしのぐって流れ。
黒コンでも試してみてるけど、要はコスト4以上を他のカードでなんとかできるなら、十分メインに入れられるんじゃないか？
黒コンでそれをどうするかは腕の見せどころだと思うけど。
2010/10/23(土) 23:02:51
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| 831 : |
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名も無き者
今の環境の小粒な生物って具体的になんだろう。
黒タイタンでトークン並べたり、
ミミックからトークン撒いてやれば止まるなら
《弱者の消耗》はなくて良いよね。
確か、前に紹介されたミミックデッキでも《弱者の消耗》は入ってなかったと思う。
2010/10/23(土) 23:25:20
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| 832 : |
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名も無き者
ならべつに《消耗の蒸気》でええやん
あと黒コンはミミックだけじゃないだろ
2010/10/23(土) 23:30:13
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| 833 : |
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名も無き者
>>832
蒸気だと生物が地上で睨み合った際に
《悪斬の天使》とか出されると対応できない。
睨み合い前提だと弱いと思う。
黒コン＝ミミックデッキではないと思うけど、
黒タイタンやワームとぐろをフィニッシャーにしたデッキは多いと思う。
こいつらで場を膠着させられるんなら、
あえて《弱者の消耗》にスペースさかなくてもいいんじゃないか。
もちろん《弱者の消耗》自体は弱くないから、
メタ次第では十分活躍出来るだろうし、
別なアプローチの黒コンでは使われるだろうとは思うよ。
2010/10/23(土) 23:42:57
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| 834 : |
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名も無き者
《弱者の消耗》??
《消耗の蒸気》じゃないの？？
まあ名前似てるからややこしいけど。
いずれにしても自分的にはどっちも微妙なカードだった。
あまりにも相手に依存しすぎるから効果が安定しない。
残念ながら今の黒にはまともな全体除去がない。
破滅の刃、闇の掌握が優秀。
あと、迫害者始末を考えるなら《泥沼病》は十分ありだと思う。
紙になることの多い《消耗の蒸気》よりは・・・。
2010/10/24(日) 00:02:00
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| 835 : |
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名も無き者
《消耗の蒸気》は《深淵の迫害者》を使ってる以上は紙にはならんだろ
効果的じゃなくても１：２交換するわけだし、全然そんな状況になったこと無いが、蒸気一枚で迫害者二体を処理できるじゃんw
《弱者の消耗》は、トップメタのフィニッシャー連中は除去できないし、そもそも５マナ域は渋滞してるから全然使わないな
ミシュラランドがフィニッシャーじゃない相手なら《漸増爆弾》の方が小回りが効くっしょ
2010/10/24(日) 02:12:03
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