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朱霊 
対立はいいとして、それがどの程度のものなのか…？
一触即発、今にも軍隊が襲ってきたり、隕石の雨が降ったりしそうなそういうレベルにするか、単にお互いを嫌っているレベルにするのか。
前者なら、今までのエキスパンション通り、戦士とかそういうクリーチャーを用意すればいいのですが、後者の場合…「自分の信じる芸術を貫く」という生物が、「対戦相手のライフを削る」という行為をどのように表現するかの問題が出てきます。まさか彫刻刀で斬りかかるわけもないでしょうし。
まあ、漫画…わかりやすいのは遊戯王とかですかね。あれだとなぜかゲームに負けると謎パワーで肉体ダメージを受けたりしますが、そういう感じもアリでしょうか。「な、何と美しい…ぐ、ぐはぁっ！」←なぜかは知らないがこうなる。
2010/03/03(水) 01:58:32 
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赤魔道士
テーマである「芸術同士の対立と芸術の否定」で考えて見ます。
これは世界観の大枠の叩き台だと思ってもらえると良いです。
■１．二人のプレインズウォーカー
互いに美を求めながら、美意識の差により争いあう二人のプレインズウォーカーがいた。
永い時の中で決着のつかない争いに疲れた二人は、決着をつける方法が無いか模索し始めた。
■２．名も無き次元
決着方法を模索し続ける二人が発見したのは、ある名も無き小次元であった。
二人は、この小次元をどちらかの美で埋め尽くす事を勝利条件とすることに同意。
どちらの美意識にもそぐわない黒マナを次元の片隅に追放・封印し、協力して一つの都市を作り上げた。
■３．麗都ファリアース
そうして作られた都市が、多元宇宙でも類を見ないほど美しい麗都ファリアースであった。
都市の名前を取ってファリアースと呼ばれるようになったこの次元から黒マナが追放されている為、
住人たちは堕落や腐敗とは無縁であり、互いの美を競い合いながら発展し続けた。
■４．黒マナ汚染
しかしその栄光の日々は、永遠とはならなかった。
大修復の余波により、黒マナの封印に綻びが生じたのだ。
同時に弱体化した二人のプレインズウォーカーには、再封印を行う力は残っていなかった。
結果、黒マナは急速にファリアースに浸透し、都市と住人たちを汚染し始めた。
■５．流民街の形成
黒マナに汚染された住人たちはかつての美意識（モラル）を失い、再利用していたゴミを都市の外に投棄するようになった。
また、より強く黒マナの影響を受けた者は美への奉仕を止め、都市を離れ流民となった。
流民はその数を増して行き、都市の外に投棄されたゴミを再利用することで流民街を形成し始めた。
■６．対立と否定
流民たちはかつての美への奉仕を完全に否定し、芸術の破壊を目指して活動を開始した。
あるものは再び都市に潜入し、工作を。あるものは外部から都市の破壊を。そしてあるものはより強い黒マナを求めて地下へと潜った。
麗都に残った住人たちも、流民の脅威に対抗すべく武装を整え始めた。
しかしその武装は流民たちへだけではなく、かつての隣人たちにまで向けられる事となった。
対立と否定は激化し、次元全域を巻き込む大きな戦いへと発展し始めていた。
2010/03/03(水) 02:05:20
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鬼識
>>8
戦うレベルかどうかですか‥確かに重要ですね。
・互いに戦っている
・一方的に攻撃している
・戦っていない
くらいですよね。
戦いの目的は、
・勝った方が何かを得る、何かを成し遂げる(e.g.勝った方が真の芸術)
・単に相手が嫌い
・芸術とは関係無い目的
「戦っていない」は、
互いに自分の陣営こそが芸術だと言いあっている様な次元において、
何かストーリーが発生する感じでしょうか（それこそ、主人公達vs黒の様な）
対立関係がストーリーに生きないのはもったいないですし、
それでは意味がない気はしますが…
(対立してなくてもストーリーが成り立つ)
現実に、芸術の対立から戦争が起ったようなことは無いのでしょうか。
あれば、それが参考になるかもしれません…
他の案としては、
・黒 vs 陣営1、陣営2は戦いには参加していない
の形でしょうか。
結局、陣営2の存在が良くわからないですが。
>>9
なるほど。
元々争っていた、PWがいるから、芸術の2つの陣営が争っている形ですか。面白いですね。
ただ、この世界で、2つの陣営が戦争レベルまで戦うイメージは個人的には持てない(黒が無いわけだし)ので、この次元の対立は、どちらが美しいかを実際の芸術品を出しあっている感じでしょうか。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
2010/03/03(水) 02:40:23
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赤魔道士
>>10
わかりやすくしようと段階的に記述していますが、>>9は■１から■６まで、すべてが一連の流れとなって現在に至っている、というストーリーです。
つまり、過去の対立は（黒マナが無い為）その様な穏やかなものでしたが、現在のファリアース(仮名)には黒マナが存在し、住人たちの意識そのものが変化、また流民による直接・間接の脅威により住人同士の不信感が増加し、各地で争いが頻発して次元全体を巻き込む戦争が起こりかけている、というイメージです。
実際に大戦争が起きた後の話は、次以降の小型セット（あるのか？）で語れば良いと思います。
(last edited: 2010/03/03(水) 10:23:17)
2010/03/03(水) 10:13:54
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はく
個人的な意見。
例えばラヴニカのように、二派の指導者（＝PW？）は互いにとりあえず停戦協定を結んでいるけど、
それでも互いが嫌いなので、ちみちみ攻撃を繰り返している、とか。戦争レベルではないけど、諍いレベル。
あるいは、太古の昔に存在した、美意識の違う二人のPWを信仰している世界、というのもアリですね。
そうなると最早宗教戦争といった感じになりますが。戦う意義は十分見出せそうです。
//黒は、例えばこのLeonardoではもう散々に虐げられて「黒悲惨」と言われるような状態であっても、
//後の小型エキスパンション（作れるかなんて全然分からないけど）では一念発起して、二陣営を破滅まで
//追い込む程の力をつけて芸術世界に侵食してくる、とか。そんなストーリーも面白いじゃない！
多分、戦争なんてない平和だよ、という設定にしても、朱霊さんの言われる『対戦相手のライフを削る』カードは
作れるとは思います。私は背景世界について明るいわけではないですが、例えばローウィンがそうです。
//……いや、あれはあの種族がどれも戦闘種族として十分だったからか？ 芸術家では厳しい？
でもまあ、対立、というものを描くのだから、やはり何がしかの闘争状態にあってこそではないかと思います。
そして黒はともかく、残りの二派のパワーは（ストーリー的にもカード的にも）拮抗しているべきではないでしょうか。
それが、
・神河の、神対人の戦争くらい（黒はこの場合、下で虐げられながら暗躍といった位置づけ？）
・ラヴニカの、どこかの調和が崩れると一気に戦争になるくらい（黒はその引き金となる、のかな？）
・シャドウムーア（ローウィン）の、お互いを信用出来なくてつっつきあってる状態（黒もその一派とか）
のいずれの状態か、といったところでしょうかね。
恐らく他にも興味深い対立設定はあると思うので、皆さんの意見を聞きたいです。
(last edited: 2010/03/03(水) 10:16:01)
2010/03/03(水) 10:15:07
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鬼識
>>11
すいません。書き方がわるかったようで。
>■１から■６まで、すべてが一連の流れ
それは分かった上で、特に黒に関する話が面白いなと思ったという話です。(叩き台なのでそのままというわけではないでしょうが、一部を採用するなら黒の設定は残したいな。という感じ)
まぁ、この世界の現在では、黒が存在するのですから、黒が存在しないから…は間違っていましたね。
元々は、互いに競い合っていたレベルだったのが、黒マナの影響を受けて互いに凶悪・乱暴になってきて、戦争にまで発展しそうな世界という感じで良いのかな。
ちょっと対立陣営間の戦いに関する文章が少ないかなと思いました。とはいえ、例えば、10年後にすれば、世界は既に隣人間の小さな戦争が起きている世界になりますし、そこは自由に調整できそうなので、そこまで問題ではないかもしれませんが。
必然的に、主人公達の目的は、黒マナを再度封印することでしょうか。
黒幕なんかが入れば、ストーリーがもりあがるかもしれません。(封印された黒マナを利用しようとしたPWとか)
2010/03/03(水) 10:45:23
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赤魔道士
>>13
あ、なるほど。失礼しました。
>戦うレベル
これに関しては、世界で一定とするのではなく《各地でレベルが異なる》のが良いと思います。
つまり、戦争同然の場所もあればそれを対岸の火事として芸術にいそしんでいる場所もある、という具合ですね。
まったく争いの無い世界では武器というもの自体が存在しないでしょうし、全体が戦争状態では芸術が育たないと思います。
ですから、《もともと牧歌的だった平和な世界に争いが起こり始める》というストーリーを提示してみたのです。
>主人公の目的
特に考えていませんでしたが、一度黒マナに汚染されてしまった世界（と言っても反動で影響が強く出ているだけで、実際にはマナバランスは正常に近づいていますが）はもう元には戻らないと思います。
ですから、《争いを止めて新しい平和な世界を目指す》、というあたりになるのではないでしょうか。
ラスボス的な存在を示唆する『より強い黒マナを求めて地下に潜った』輩もいるということにして、それを倒す、というのもありかな、と。
(last edited: 2010/03/03(水) 11:23:59)
2010/03/03(水) 11:10:14
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１５９
皆さん、近代的な戦争をイメージしすぎていませんか？
戦争があっても芸術は育ちますよ。
中世のように農閑期に戦争して、その他の時期は普通に生活みたいなこともあるわけですし。
それと貧民街は病気だらけという案が完全に忘れられている・・・。
2010/03/03(水) 12:06:05
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赤魔道士
>>15
>戦争があっても芸術は育ちます
確かに仰るとおりですね。
問題は、やはり争いのレベル、というところでしょうか。
まぁどのような形にせよ重要な事は、《芸術と闘争の両立する世界》だと思います。
>貧民街は病気だらけ
申し訳ありません。忘れておりました。
>>9の流民街（名前を変えたのは、単純に住人が貧民ではないからです）も物理的・魔力的なゴミを利用して生活していますので、病気が蔓延しているという設定の方が良いと思います。
また麗都への潜入工作も、暗殺や毒を蒔く、噂話を流すだけでなく病気を流行らせる、ということも考えられますし。
また、流民たちの設定も、自発的に都市を離れたのではなく、美への奉仕を止めた事により麗都から追放された、とした方が、過酷な場所でのやむをえない生活⇒病気の蔓延⇒麗都への復讐、と自然な流れで否定的行動になりそうです。
その場合は名称も貧民と貧民街でいいかもしれませんね。
(last edited: 2010/03/03(水) 12:41:37)
2010/03/03(水) 12:30:16
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朱霊
考えてみたら《夢次元の芸術家》とか《魂の彫刻家》とか《エーテリウムの彫刻家》とかちゃんとパワー持ってる…うーん…？
2010/03/03(水) 13:44:39
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鬼識
>//……いや、あれはあの種族がどれも戦闘種族として十分だったからか？ 芸術家では厳しい？
陣営の全員が戦いを行なっていなくても、
各陣営の一部同士が戦っているというのはどうでしょうか。
芸術家以外に、芸術を利用して戦う人々がいるなど。
芸術家・一般人
芸術家・戦士
芸術家・魔術師
みたいな。
また、芸術家自体が戦闘力を持つ、サンデーでやってたマンガみたいな世界観も面白いかも。
>>17
しかし、パワー1w
2010/03/03(水) 14:21:24
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はく
>>芸術家自体が戦闘力を持つ
>>「な、何と美しい…ぐ、ぐはぁっ！」←なぜかは知らないがこうなる。
……えっ、まさかのパワーなんて飾りですよ、な世界ですか？
パワーなんて額面上の数値に囚われてちゃいけません！ 真に重要なのは美しさですよ！
面白いけど、すごく面白そうだけど、大変そうだ……
無形芸術派は、使った芸術呪文の数を参照にしたり。有形芸術派はキマイラやゴーレムを彫刻してアピールしたり。
(last edited: 2010/03/03(水) 14:35:22)
2010/03/03(水) 14:29:01
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はく
取り下げました。申し訳ありませんでした。
(last edited: 2010/03/05(金) 13:43:40)
2010/03/04(木) 23:37:10
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赤魔道士
>>20
そのような形も面白いと思います。
ただ、参加者一人一人の感性が異なる為、ただアイディアを提示しあうだけでは意見が集束しないと思います。
重要な事は、《まず枠組みをしっかり決める》ことではないでしょうか。
枠組みと言う部分では、黒による芸術の否定と残りの４色による芸術対立、というのがほぼ決定事項と捉えていたのですが。
今晩か明日にでもチャットで話し合うと言う事でしたらその場でも良いのですが、《集束に向けた話し合い》を望みます。
(last edited: 2010/03/05(金) 11:40:42)
2010/03/05(金) 11:17:39
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赤魔道士
連投になりますが分けます。
私自身の現在の意見は
●１．二派対立と貧民街という基本コンセプトの変更は望ましくない。
これを前提としてアイディアを募集していたわけで、そこを変えるのは宜しくないのではないでしょうか。
他の参加者の方たちから賛同意見が多く出るのであればその限りではありませんが。
●２．二派対立の表現として二色対二色でも構わない。
ありきたりだと言う意見もありますが、《二色対二色対黒と言う時点で既存のものとは異なります》し、『芸術』というテーマさえしっかりと表現できれば、十分魅力的なオリジナルセットになると思います。
(last edited: 2010/03/05(金) 11:52:10)
2010/03/05(金) 11:49:01
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１５９
＞はくさん
赤魔道士さんもおっしゃっていますが、
＞二派対立と貧民街という基本コンセプトの変更は望ましくない
です。
何か重大な支障があるならともかく、オーナーという立場にある人間が、（自分で云々と断っているとしても）確定事項を理由もなく変更するような発言をするのは大変好ましくありません。
もーしわけありません！！！
ここに書いてあった文章はアイデア調整スレ>>56を読み飛ばしていたため書いたものです。
本当に申し訳ない・・・・・・・・・。
(last edited: 2010/03/05(金) 13:06:29)
2010/03/05(金) 12:36:41
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１５９
ちなみに
色の三原色と光の三原色の「三つの色」は色と光で違いますよ。
なので混色と表現したのです。
>>25赤魔道士さん
すいません・・・少し勘違いしていたようで上を修正しました。
(last edited: 2010/03/05(金) 13:11:45)
2010/03/05(金) 12:45:52
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赤魔道士
>>23
補足ありがとうございます。
このレスも雑談レベルなんですが。
（>>23を修正されたようなので、この部分は削除しました）
>はくさんへ
重要な事は、《カード投稿も含めてスレが停滞しているのは決定事項が少ないから》だと思います。
つまり、意見が無駄になる可能性が高いと参加者が感じているということではないでしょうか。
ですから、アイディアを広げるのではなく、決められた枠組みの中でいかに形を作るかが現在の世界観スレで必要なことだと思われます。
（はくさんの「話し合い」を否定しているわけではないのですが、他のスレはともかく世界観スレは《すり合わせにて決定事項を増やしていく時期》だと思うのです）
そういう意味でチャット等を用いる、というのであれば私は賛成します。
（世界観とシステムが関連していて個別に話し合うのが難しいと言う問題もありますしね）
(last edited: 2010/03/05(金) 13:15:31)
2010/03/05(金) 13:05:51
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はく
>>20について
いや、何だか失速してるのかな？ と思ったので、何がしかの叩き台になればと思ったので挙げただけです。
全力で取り下げる事にします。要らぬ混乱を招いてしまって申し訳ありませんでした。
>>１５９さん
何と、私がいつのまにか議論を止めろと言っていたのですか？
……ああ、調整スレ>>44の話でしょうか。あれは１５９さんに対して行った発言ではなく、ただあの時の流れが、
このままいけば議論にもなりかねないな、と思って全体へ対してのオーナーの呟きとしての発言でした。
確かに、同一コメント内に書き込むと１５９さん狙い撃ちの発言にも取れますね。申し訳ないです。
そして一蹴されたと仰っていますが、そのように捉えられる程の影響のある発言だとは私自身も思いませんでした。
正味オーナーとしてやらせて頂いてますけど、そこまで判断を仰いだり従ったりするようなものではありませんよ。
現にこのオリエキスレはオーナーが表立って動かなくても進行する、いや、して欲しいものだと思っています。
私がオーナーとして、しなければならないな、と考えている事は
・議論っぽくなってきた時の取り纏め
・（コテハンスレでの）名無しの対応
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
(last edited: 2010/03/05(金) 13:47:13)
2010/03/05(金) 13:43:19
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１５９
＞はくさん
ほんとうに申し訳ありませんでした。
はくさんが一参加者として参加したいというのは全く問題ないかと。
オーナーが意見を言えないというのも変な話だと思っているので。
それについては混乱もないと思います。
陣営の色と特色の確定は以前から私も何度か言っていますが、「世界観が先」という空気から流されていました。
そのあたりも一緒に決めてしまうのでしょうか？
私はチャットに参加できませんが、どのような結果になっても楽しく完成を目指したいですね。
（あ、青白緑ｖｓ赤白という一つの案があることは忘れないで下さい（笑）
結果をお待ちしています。
(last edited: 2010/03/05(金) 14:16:23)
2010/03/05(金) 14:07:37
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鬼識
世界観について。
私は陣営が3つあっても良いと思います。
むしろ、「芸術が3種類なら、陣営も3つ(黒除く)」が綺麗に思えました。
対立を全面に出したいなら、陣営赤 vs 陣営緑 vs 黒 の形で、陣営青はどこにも良い顔をして最終的にはおいしい所を狙っている等もいけるかなと思います。
白が陣営にならず、どこにも属するけど、単体では成立していない感じも斬新かなと思います（単色での枚数を、黒>>赤緑青>>白、白のみ多色を持つ。とかも斬新な気がします）。
2つに分割するなら、ソーサリー・エンチャント・アーティファクトを上手く分割してかつそれらの両方を同時に使える陣営にする必要があると思っているので、そこをクリアできないなら、いっそ3陣営もありだと思いました。
(last edited: 2010/03/05(金) 17:50:35)
2010/03/05(金) 17:33:35
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はく
現在、アイディア調整スレにてチャットの呼びかけを行っています。
http://forum.astral-guild.net/board/21/240/73
以下個人レス。
>>１５９さん
世界観の「対立している芸術の内容」「その芸術の属する色」については決めますが、
それ以上の内容については、特に決めないつもりです。
例えば次元の名前、PWの有無、その世界の歴史や棲んでいる種族など。
そういった、所謂細かい事、については、明日のチャット上では決めてしまう必要は、今のところないかなと思っています。
>>鬼識さん
私も似たような考えで20の内容を提案してみました。
二派対立なのか、三竦みでもアリなのか、その辺りも、明日のチャットで話し合いませんか？
2010/03/05(金) 20:45:15
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| 30 : |
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ダグルス
その次元に住む種族は、世界各地で豊富に採取できる各色（黒を除く）のマナを使ってそれを筆や道具に仕込み、絵画（エンチャント）や建物（土地）やアーティファクトを作り出す
↓
それらは同時に色や形とともに魔力が蓄えられ、その一部は自ら意思を持ちクリーチャー化する（エンチャント・クリーチャーや土地・クリーチャー、もちろんアーティファクト・クリーチャーも）
↓
それらを赤白陣営は使役・奴隷として扱い、緑青陣営は自らと同等の立場として扱う
↓
その扱いを巡り争いが起きる
↓
何かの拍子で黒マナが！！
新参者ですが考えてみました。なんだかアトムみたいですがいかがでしょうか？
2010/03/11(木) 02:56:34
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| 31 : |
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赤魔道士
とりあえず、芸術側の二陣営の特色について考えて見ます。
（赤白） ⇔ （青緑）
・派手 ⇔ ・地味
・刹那的 ⇔ ・永劫的
・革新的 ⇔ ・保守的
・世俗的 ⇔ ・宗教的
というあたりでしょうか。
問題なければ、このあたりを踏まえてカード・システム・世界観の作成を行うと良いと思います。
(last edited: 2010/03/16(火) 21:17:08)
2010/03/16(火) 21:16:16
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awa
赤の種族には芸術家以外にゴブリンがいたら面白いかな、と思います（ベタですが）。
ゴブリン独特の美意識というか、はたから見たらガラクタなんだけど、それらをせっせと集めて有り難がっている集団がいると楽しいかなあと。
性格は派手好き、戦好き。
>>31の赤魔道士さんの提案にもそっていると思います。
さらにうまいことアーティファクトを絡めたギミックが思い浮かべばいいかなあ。
ちょうど現在赤クリーチャーの募集も行われていることですし、世界観もこれに並行してふくらますことができたらいいなと思って投稿してみました。
2010/03/16(火) 23:59:14
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awa
引き続き妄想です。
ゲームシステムなどを考慮して深く考えたものではないので、ネタ投下にでもなればいいかなくらいのものです。
主に>>9の赤魔道士さんの案をもとに妄想したものです。
この世界の主な種族はやはり人間・芸術家がいいかなと思いますが、それ以外の各色の種族をイメージしてみました。
白：芸術と戦争⇒十字軍とか、あの辺？騎士とかクレリックとか？
青：アーティファクト操作が得意なウィザード集団。
緑：ベタにエルフもいいけど、ここは何となくケンタウルスとか。
赤：アーティファクト好きのゴブリン。
黒：ならず者とネズミのイメージ。
あと、各色にそれぞれの美を象徴するようなドラゴンか巨人のサイクルがあると格好いいかなあ。
2010/03/17(水) 23:32:13
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鬼識
>>33
今回は種族は特に重視していないので、色々いれば良いと思います。
各色3種類くらいの種族が少しずつくらいがバランスが良さそうかな。
種族デッキが組めないくらいが良いかと思います。
後、芸術っぽい種族が色に関係無く入れば面白そうですね。
芸術っぽいイメージでは、像、ゴーレム、巨人、エレメンタル、スピリットとかですかね。
>あと、各色にそれぞれの美を象徴するようなドラゴンか巨人のサイクルがあると格好いいかなあ。
これは良さそうですね。
かっこ良いドラゴンとか見たいです。
2010/03/18(木) 02:41:37
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