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赤魔道士 
>>109
そうですね。議論による進行も不可能ではないでしょう。
議論で重要な事は《オーナーは調整役に徹する必要がある》と言う事だと思います。
議論に参加せずに結論だけ決めたバルトーザも、議論に参加してその中で意見を主張したWishも、意見調整に失敗したと言う点では同じ事かもしれません。
Wishは途中まではある程度上手く行っていたと自分も思います。
ただし、それも私がほぼ独断専行の形でスレを主導する事でオーナー３人の意思疎通が出来ていない点をカヴァーしていただけで、決して健全な形で運営が出来ていたわけではありませんでした。
夜魔リリスさんの発言からおかしくなったと認識されている方は多いかもしれませんが、私の独断専行を改めて運営を夜魔リリスさんに委ねる時に方針のぶれや運営の歪みが発生してしまったのは私にも責任があることだと思います。
そういった意味でも、複数オーナーの合議制による運営は実際にはかなりハードルが高いと感じました。
また、議論進行にはやってみて分かった問題があります。
それは、議長と参加者に要求される労力が半端では無いということです。
正直、これ以上家庭を省みずに議長を続けるのは不可能でした。
(last edited: 2010/02/20(土) 10:03:13)
2010/02/20(土) 10:00:14 
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紙束スレと比較するのは筋が違うのでは。
あちらはエキスパンションというよりコレクションです。
そして「マジックの底辺層」という共通認識は、冗談めいた世界観として非常に明快です。
紙束の成功は、この二点によるものと見ます。
残念ながら、どちらもWishにはない、というよりあってはならないものです。
世界観は後からでもどうにかなる、と言っているようにも聞こえたので、改めて。
カードを募集して世界観の形成を期待するなんて、それこそサルにシェイクスピアを打たせるようなものに見えます。
もちろん、そうでないのであれば、ただの私の早とちりというわけで、それが望ましいのですが。
2010/02/20(土) 10:56:26
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夜魔リリス
久々にまとまった時間が取れました。
一通り読みましたので、私の立場としての意見でも。
参加者の方はコテハンであるべきです。コレは絶対でしょう。
正直、意見は出すでもそれに責任を持たない。こんな意見に反応しているようではまとめなんかやってられません。
あとはくさんや赤魔さんへも問題化してないだけで共通したことですが、参加者の方の中に「まとめ役はすべてをなげうって参加者のために従事するべき」なんて考えをもって意見してる人が居ますよね。
勘違いもいいとこです。
ライフの撤回については今でも間違っていると思いません。
コテハン以外から求めていい意見なんて、カードピック用の1カード案程度であって、それを作る為に最重要となる土台の部分への意見採用はしないほうがスマートに進んでいいのだろうなぁ、とそう思いました。
とはいえ、「世界観」「テーマ」「目玉能力」「セットサイズ」「作成時の方針」このあたり全部作りこんだ状態で持ち込んだとしても、「いやコレはこっちのほうがいい」なんていう名無しの意見で炎上するのでしょう。
本スレはあのままにしておきます。ほっといても沈みますし。
最後に、参加いただいたすべての方へお疲れ様でした。
(last edited: 2010/02/20(土) 11:37:22)
2010/02/20(土) 11:32:37
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名も無き者
一参加者として意見を。
順番的に、オーナー批判の様になっているのは、別にそういう意図があるわけではありません。
気を害したらすいません。
オーナー制度やスレのルール等が目に付きますが、
参加者の反省はどのようなものがあるでしょうか。
オーナーから見た、参加者にはもう少しこういう風に行動して欲しかったという意見がなければ、反省も意味がないと思うのですが。
＞複数オーナー制度
複数オーナー制度が失敗だったとは思いません。
そもそも、今回の制度は複数オーナー制度が働いていなかったともいます。
もともとの狙いは、オーナー１人が暴走するのを防ぐために、何を決定するにも「他のオーナーの承認が必要」というのが目的だったと思うので、後半の様に、まずオーナー間で決めてから。
というのができていれば問題なかったともいます。
また、オーナー間で連絡を取るとはいえ、そのために時間を掛けるのもこういうスレでは合わなかったと思います。3人いたので、最低1人が賛成すればOKにして、24時間くらいで手早く決めていく必要があるのではないでしょうか。
基本は、オーナー間が蜜に連絡を取り合って、来週のテーマは今週中に話し合っておく。や、定期的にオーナー会議がある。というの流れが必要そうに思えました。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
2010/02/20(土) 12:16:44
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| 114 : |
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名も無き者
反省じゃないですが、テーマ以外に、
・世界観
は先に投票で決めた方が楽だと思いました。
世界観という枠が制限となって、
・初めから明確なテーマを持った能力の集合が提案される
→テーマからだけでは広すぎて議論などが発散したため
・同じような能力の色々なパターンが提案される
→その能力の亜種などを話し合っていた、議論の中盤くらいの状況に最初からなれる
→投票で、パターンの中から1つを選べるので、細かい調整も少なくて済む
というメリットがあるのではないでしょうか。
2010/02/20(土) 12:22:31
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名も無き者
途中で抜けた者の意見です。
今回の失敗は、夜魔リリスさんが「議論による決定」や「参加者の意見は尊重すべき」ということにこだわりすぎた事だと思います。
もちろん夜魔リリスさんを責めているわけではありません。
しかし、性格的に議長役に適していたかというと首を横に振らざるをえないと思います。
書き込みを見ていても、もう少し柔軟に対応すれば良いのに、という場面が目立ちました。
>名無しの意見で炎上するのでしょう。
この辺りの発言にもそれは垣間見えます。
議長が意見をいうことも間違っているとは思えません。
しかし、議長という立場を持っている人間からの発言であるということを気にしすぎであると思いました。
独断は必要です。
ですが今回は独断が必要なところで議論をしたり、納得が必要なところで独断したりと、「独断」の運用に問題があったように思います。
2010/02/20(土) 12:58:26
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はく
ほんと個人的に思った事です。
新しいオリエキスレについてですが。
もし誰か後を引き継ごう、と考えておられる方が現状でいないのであれば、
私が３月初めにでも新しいオリエキスレを立ててもよろしいでしょうか？
決して夜魔リリススレ乗っ取り、という訳ではなく、オリエキの完成というものに立ち合いたい者として、
このままこういった企画が流れていってしまうのは惜しいと思うので。
（正直誰か「俺がやってやるぜ！」と言われる方がおられるのであれば、是非その方にお願いしたいのですが……）
構わないでしょうか？
もしOKであれば、２月一杯はバルトーザスレとWishスレの反省を踏まえて、新しいスレの運営方針や
オーナー・参加者双方についての姿勢を考える時間に割り当てれれば良いかな、と思ってます。
お前がやんなよ、とかお前じゃ無理だ、とか俺がやるからすっこんでろ、とか、何かあれば意見を頂きたいです。
2010/02/20(土) 21:05:20
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夜魔リリス
最後のレスです。
私が立てたスレについてはオーナー権限で終了させます。
新たに建てていただいてもなんら問題ありません。
ファイルバンクのＩＤなどについては流用したければ連絡ください。
以上。
2010/02/20(土) 21:15:11
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| 118 : |
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名も無き者
はく 応援するぞ＾＾ｂ
2010/02/20(土) 21:21:37
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名も無き者
夜魔リリスさん,wish開発に携わった皆さん、お疲れ様でした。
開発中止は残念ですが、今回のオリエキスレは、今後のための課題や問題点がたくさん見つかったという点で非常に有意義なものだったと思います。
今後のオリエキスレですが、まず、「どのような手法で開発にのぞめば完成にこぎつけるか?」という点を話し合うのがベストかと思います。
2010/02/20(土) 21:26:50
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１１９
私が思った問題点
･名もなき者が議論を二転三転させている。ひとは名乗ったほうが協調的になれるものだし、チームとしての一体感も高まると思う。
･気軽に参加しにくかった。現在の状況をわかりやすくするなどの工夫が必要。
･あまりの長文には読む気がうせる。ある程度長さを制限したほうが良いと思う。
2010/02/20(土) 21:34:15
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塾講師
＞はくさん
いいのではないでしょうか。
次はどんな形態で進めていくのかはまだわかりませんが、
はくさんの発言を見る限り、ほどよく決断力を発揮してくださると思います。
期待してます。
げ、名無しにするの忘れた・・・orz
(last edited: 2010/02/20(土) 21:45:18)
2010/02/20(土) 21:44:38
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１１９
連投失礼。
>>はくさん
>>新しいスレの運営方針
少し気が早いかもしれませんが、私見を書きます。
まず、私が寡聞なだけかもしれませんが、私はこのような掲示板でオリエキが完成した例を知りません。代わりに、失敗した例ならたくさん知っています。それらあまたの失敗例は、「開発方針を徹底的に考えぬかなければ確実に失敗する」という事実を示唆していると思われます。
私が提案するのは、「完成までの手順を、いちど細部まで具体的に決めてしまって、各フェーズで起こりうる問題点を徹底的に洗い出し、それらの解決策を議論する」というものです。
このようにすれば、進行状況や目標の共有も容易になるでしょう。
まあ、一番難しいのは、「たのしくやる」ということなのかもしれませんが‥‥
2010/02/20(土) 21:51:31
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赤魔道士
>>116
私は、はくさんの決断を支持します。
正直に言いますと、私も誰かが心機一転やり直してくれないかと思っておりました。
（私はあまり支持されないでしょうし、妻にそんなにスレが好きならスレと結婚すれば良いとまで言われてしまいまして、ﾊﾊﾊﾊﾊ）
それはそうと、重要なことは《議論するべき事と議論するべきではない事の区別をつける》ことではないでしょうか。
議論の流れや意見を軽視したバルトーザとほぼ全て議論で決めようとしたWishの方向性の違いはありますが、議論の失敗が両者の開発中止に結びついたことは間違いないと思います。
ですから、
１．議論するべき事と議論するべきではない事の区別をつけて極力議論を減らす。
２．議論を行う際にはコテハンでの参加を義務づけるなど、議論が失敗しないよう配慮する。
上記の２点が必要だと思います。
2010/02/21(日) 02:04:57
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朱霊
１１９さんの言うことももっともだけども…
1.とある掲示板にＭＴＧオリカスレが立った
2.誰かがＷｉｋｉを作った
3.それを見た誰かがＭＷＳのデータを作った
4.スレでの議論に限界を感じ板を新しく借りた
5.既にメタゲームなんてものまでできてたり、ニコニコにプレイ動画があったりする
という、行き当たりばったりだけど遊べるものになった（まだ完成ではないらしい）例も知ってます。
えーとその辺も踏まえて。
・手軽に参加してもらうために
まず、企画開始直後から、さっそくカード自体の投稿ができるようにしておいたほうがいいと思います。いきなりフリーテーマ（もちろんエキスパンションのテーマは考える）にするか、毎週お題を出すかはまた考えるとして。で、投稿や軽いツッコミなど、深い議論にならなければ名無しでもいいと思うんですよ。まあ名前あったほうが何かと便利ではありますが…。
また、ログインしてのみカキコ可能な完成カード専用スレを建てるか、ＷｉｋｉなりＷｅｂスペースなりを借りて、データベースとできるようにしておくと楽かと。
あと、たぶん遊ぶときに使うことになるであろうＭＷＳですが、英語というハードルもそれなりに高いので、ＭＳＥなどを使って日本語でプレイできるようにするといいと思います。
・楽しむために
ＩＲＣでもいいっちゃいいですし、チャットスペースを借りる、Livetubeやニコ生による配信、などで参加者がワイワイできるような機会があるといいと思います。配信はちょっと負担がでかいので、やるならはくさん以外になるかも？広報担当、とか。
2010/02/21(日) 02:08:40
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119
＞＞朱霊さん
そのように気軽に参加できるスタイルなら完成にこぎつけそう、というのには賛成です。
上で私が論じたのは、「wishのような厳格なやり方で完成した例は恐らくないだろう」「ならば方法論を我々が１から作り上げねばならないだろう」ということです。
わかりづらくてすみません。
例えるなら「誰も登頂に成功した事のない山には、綿密な計画を立てずして登れるわけがない」という感じです。
名無しの件
議論以外では名無しOKというのには賛成。
議論ではやはりコテハンが良いでしょうね。
（今までの「名も無き者さん」の発言を見ていると、普通の企業ならクビになってるだろと言う感じでしたからね‥‥）
議論の件は赤魔道士さんの意見を支持します。このような掲示板で議論を成功させるための方法論の蓄積が、もっとも必要とされているのではと思います。
2010/02/21(日) 10:15:50
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鬼識=113=114
私も119さんに賛成します。ついでにコテハンに。
せっかくの機会ですので、夜魔リリスさんには、参加者がこういう風に行動して欲しかったとか、このときは困ったとか、そういう話を聞けると良いのですが･･･
もういませんかね･･･
2010/02/21(日) 11:02:37
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はく
じゃあ、有難くさせて頂く事にします。
こっちをやるからといって、勿論オリカスレの方を手抜きにするなんて事はありませんよ！
では以下、コメントを受け、私が考えた事を羅列してみます。どこにでも突っ込んで下さい。意見求むです。
【明るく】オリジナル・エキスパンションを創ろう！【楽しく】
《誰でも気軽に参加出来るオリエキ製作スレ》、それを目標にして考えていきましょう。
本格稼働は、早くても３月初めから、もし運営方針にまだこじれがあればそれを解決してから、としましょうか。
それまでの期間に、前スレの失敗を礎として、どうすればより良くスレを運営できるかを考えていく事にします。
今回は、運営方針を確実なものとするために、皆様の意見を求めたい内容について書きました。
より気軽に参加出来る為に、楽しめる為にと考えている事はありますが、それは別の機会に書きたいと思います。
確たる運営方針のために、とりあえずその運営方針を構成する要素を３つに別けて考えてみました。
こんな要素はどこに当たるの？ という意見があれば指摘して下さい。
１．《オーナー側に求められる姿勢》
２．《参加者側に求められる姿勢》
３．《スレの進み方》
・《１》は、要するに賢君であれ、ですよね。独走するなかれ、翻弄されるなかれ。これは常に心がけていきます。
あと個人的にピシッ、っときたのが
>>あまりの長文には読む気がうせる
堅っ苦しい文章や長ったらしい文章はとっつきにくいですよねー……この辺りにも十分配慮していく事にします。
・《２》は、私がオーナーで運営していくのであれば、求める事は２つだけです。
Ａ：《コテハンである事（ログイン・非ログイン問わず）》
Ｂ：《個人を叩かない事》
コテハンをどこまで必須とするか、ですが……とりあえず議論時と多数決時は必須にします。
投稿については、テーマ・メカニズム投稿の時は必須、カード投稿はとやかく問わず、ではどうでしょうか？
というのも、テーマ・メカニズムは、投稿した人が放棄してしまうと、それを採用して続けていくのが難しそうなので。
《３》は長くなるので次に書きます。
(last edited: 2010/02/21(日) 11:30:30)
2010/02/21(日) 11:29:21
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はく
《３》は「議論をなるべく行わないで済む方法」「気軽に参加できる方法」を打ち出すって事ですかね。
そのためにも、オリエキ完成までをフェーズ毎に分割し、問題点を探り出してみる事にしましょう。
このフェーズディスってんじゃねぇぞてめぇ、という指摘もあればお願いします。
長くなって申し訳ありません……
１：《エキスパンションの概要》
Wishで言うところの『M2010拡張小型』と示したものですね。
これはあらかじめ、オーナー側がスレを始める前に決めておくべきものだと思います。
問題点は、大型か小型か、独立か追補か、くらいでしょうか？
２：《テーマ》
ここの問題点は、スレが始まるまでに決めておくか、始まってから募集して多数決で決めるか、ですかね。
どちらもメリット・デメリットがあるので、皆様がどう考えておられるかを知りたいです。
３：《メカニズム》
ここからは確実に 投稿 → 多数決で選定、という流れになると思います。
問題は、先例の様に議論が水掛け論になったり、無駄な時間を喰わないか、という事です。名無しじゃないから大丈夫……か？
あからさまな欠陥がある等の場合のみ議論（議論というよりは、オリカ添削のような感じで）、手早く投票とすべきでしょうか。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
(last edited: 2010/02/21(日) 11:36:53)
2010/02/21(日) 11:29:34
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夜魔リリス
最後とかいっときつつ
だらだら書きます
>>参加者がこういう風に行動して欲しかったとか、このときは困ったとか、そういう話を聞けると良いのですが･･･
正直参加者の名無しさん？はいつまでお客様気取りなん？とはおもってましたよ。
こっちはコテハンで矢面に立ちつつ、時間作って書き込み全部読んで、意見まとめて、不満でないように集計までして。
そこまでやって結論つけて次に進んだら、「やっぱアレは・・・」の繰り返しですからね。
正直、決定事項に口出すな、とは毎回思ってました。
あと、「何でコレになってるの？」みたいな書き込みもそうですね。
こっちはそうでなくても意見の集約で大変なのに、いちいちかまってられないです。過去ログ嫁と。
実際はそういうのも無視するわけにいかないケースも多いので相手しないといけないですし。そういう人に限って話蒸し返したり、じゃあこっちがいいとか言い出すし。
↑の書き方はさておき、今回オーナーやって参加者に徹底してほしいのは
・まず自分で読め。その上で「これなに？」じゃなくて「これって○○って意味であってる？」って聞いてくれ
・決定事項に口を挟むな。言いたいならそのとき言ってくれ。その場に居なかったなら黙っててくれ。
この2つですかね。正直この程度、社会人なら当たり前なんですけどね。
この辺とか、発言に責任を、とか考えると、コテハン必須ってのが前提じゃないでしょうかね。（アストラルでは無い様な制約ですけど）
後もう1点。
少ない時間を何とかやりくりして少しでも参加者がわかりやすいように内容まとめたり、場を用意したりしてるわけですから、「IRCとかわからん」「エクセル開きたくない」とか言うなら書き込まないでいいからもう見ないでくれって思いました。
内容に気を使わないで書くと楽ですね
おわり
2010/02/21(日) 18:04:08
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夜魔リリス
あ、もうちょっとありました。
何しに作るのかってことですね。オーナーサイドは「楽しいから」作り始めるわけです。
楽しくなくなったら（無論ある程度は我慢しますが）そりゃやめますよって話ですよね。
はくさんは、次をやるようですから「がんばってね」としか言えませんが、敬語で進めるのはタブン（自分の経験を踏まえて）やる気がなくなるときが来ますから、だらだら口語でやるといいと思います。
あと、まとめは作っても有効活用されないケースがほとんどなんで、作るなら自分用に。公開するときは必要な部分だけ。ってのがいいと思います。
こんどこそおわり
2010/02/21(日) 18:09:41
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名も無き者
リリスも赤魔道士もがんばったと思うよ
2010/02/21(日) 18:13:35
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名も無き者
一度決定したことに対してやり直すかどうかを議論すると収拾がつかなくなることが想定されるから、巻き戻しは「説明責任を伴うものの"議長権限"」としてほしかった。管理側の一存で決めてもらわないと進まないこともある。
2010/02/21(日) 19:07:34
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| 133 : |
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名も無き者
そんな風に頭が固いところが性格的に向いてなかったんだよ夜魔リリスさん
頭の悪い意見は軽くトゲの立たないようにいなすスキルが議長には必要
2010/02/21(日) 19:08:33
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| 134 : |
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>>130
乙
しかしながら最後のはくさんへの嫌味にも受け取れるコメントはよけいだろう
なんにせよ乙
2010/02/21(日) 19:23:40
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| 135 : |
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はく
>>応援して下さる方々all
ありがとうございますー。参加者あってのオリエキスレですので、皆様の意見と参加をお待ちしています。
個別レスをと考えたんですけど、長くなって見難くなったので纏めさせてもらいました。ごめんね！
あと個人的に気になった部分へのレス。
>>気軽に参加
>>たのしくやる
ええ、これですよ。議論だらけだったWishにはこれが欠けてましたね。
言ったところで、顔合わせもしてない素人が趣味で参加して作るもの、ですよ。プロの仕事をまねる必要もありません。
それこそオリカスレや紙束スレのような“フリーさ”“気楽さ”があってもいいですよね。
（もちろん、決して“手を抜く”“ちゃんちゃらでやる”という訳ではありませんよ！）
>>参加者がワイワイできるような機会
ごめんなさい……挙げられた例がさっぱり分かりません。IRCを最近知ったばっかりで……情報音痴ですね私。
完成したら、楽しむ方法を誰か見出して下さると助かります。正直、MWSへの移植だとか配布方法も決めてないですし。
まずは何より完成させましょう！
>>参加者に徹底してほしいのは
言い方はまああれですけど、はい、確かにその通りです。参加者は、参加したいなら参加する努力をして欲しい、って事ですよね？
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
2010/02/21(日) 20:09:22
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| 136 : |
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名も無き者
オーバーパワーの件
>この解決策は私も考え中です。何か良い解決策があれば、是非。
マジックののセットの中には、《梅澤の十手》も入ってれば、《従者》も入っています。
マジックのカードは、一定の強さのカードでは構成されていません。
次のように整理したらどうでしょうか。
・そういうふうに、マジックのセットを真似て、強いカードも弱いカードも入れるセットにするのか、それとも、「いいバランスのカード」ばかり揃えたセットにするか、ということを、セットのコンセプトに属するハナシとして、最初に整理しておく。
・その上で、「目玉になる強いカードも作ろう」ということになるのなら、投稿をピックする際に、「オーバーパワー保留枠」を設け、強すぎるカードはそこに放り込んでおく。そうしておいて後で、何枚か選んでセットに入れるかどうするか考える。
2010/02/21(日) 20:23:17
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| 137 : |
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名も無き者
>>134
はくさんへのいやみではないよ。
どっちかというと、このサイトの使用者への嫌味。
（大変だろうけど）がんばってねってことですよ。
2010/02/21(日) 21:19:18
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| 138 : |
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名も無き者
>>言い方はまああれですけど、はい、確かにその通りです。参加者は、参加したいなら参加する努力をして欲しい、って事ですよね？
ソーナンス！
言い方はわざとです。
2010/02/21(日) 21:20:37
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119
>>128 はくさん
＞＞２：《テーマ》
に関する個人的な意見
突飛すぎるものでなければテーマは何だって構わないというのが、今の私の率直な感想です。これはなにも「テーマに興味がない」という意味ではなく、「どんなテーマでもそれなりに楽しいものが作れる」と思っているからです。部族でも多色でもエンチャントでも何でも、オリカ投稿のフェーズが非常に楽しみです。
なので私個人の意見としては「他の人が決めてしまっても構わない（何にしろ参加は続ける）」ということになりそうです。まあ確かに、「エンチャント(ワールド)」とかに決まったら困惑するのは確かですが‥‥他の方の意見も聴きたいですね。
2010/02/21(日) 23:04:09
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| 140 : |
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１１９
＞＞はくさん
メカニズムと世界観だけではなく、メカニズムとカード投稿もなかなかに切り離しがたいフェーズであるように思えます。これらも同時進行でやるのが本来なら望ましいのではないでしょうか？（同時に始めるという意味ではなく、同時に進めなければならない時が必ず訪れるだろうという意味です）。
そうすると、今までのように「1つの期間に１つのことだけしかやらない」という進行の仕方から、まずは考え直す必要があることになりそうです。
そこで同時進行をする方法として、
各フェーズに対応するスレをそれぞれ新設して、連携しあいながら開発を進める（世界観の部署、メカニズムデザインの部署、オリカデザインの部署のように、さながら企業の開発チームのように分割し、全体を本スレで統括する）
という手法が考えられます。
問題があるとすれば、未開拓の手法なので慣れるまでに時間がかかることでしょうか。しかし同時進行が出来るというメリットは大きいと思います。
ぜひ御一考を。
2010/02/21(日) 23:22:48
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| 141 : |
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119
連投失礼
同時進行の利点を二つ。
１、今までの方法では採用されたメカニズムを試用する期間がない。上記の方法なら、有力なメカニズム案が挙がると同時に、そのメカニズムを持ったオリカやそれに合った世界観の研究が始められる。
２、今までの方法では、オリカ投稿のフェーズに至るまでの時間が長すぎる。これでは「オリカ投稿好き」の人たちが楽しめない。
2010/02/21(日) 23:54:33
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ネオ
・テーマ
案投稿⇒名無しＯＫの投稿
案決定⇒コテハンによる投票、多数決決定
・世界観（テーマと並行、同時に決定）
案投稿⇒名無しＯＫの投稿
案決定⇒コテハンによる投票、多数決決定
案修正⇒コテハンによる修正案投稿、投票による多数決決定
・メカニズム
案投稿⇒名無しＯＫの投稿
案決定⇒コテハンによる投票、多数決決定
案修正⇒コテハンによる修正案投稿、投票による多数決決定
・カード
色・レアリティごとの案投稿⇒名無しＯＫの投稿
pick⇒スレ主
pickへの意見・修正⇒コテハンによる修正案投稿
最終決定⇒スレ主
こういう流れでどうでしょうか。あまり並行して行う作業を増やさず、タスクを１つ１つ解決していけば、各段階ごとでの参加者の状況把握も容易ではないでしょうか。
(last edited: 2010/02/22(月) 00:00:34)
2010/02/21(日) 23:58:32
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名も無き者
今度はワンオーナー制で行くのかな？
2010/02/22(月) 00:07:02
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| 144 : |
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はく
>>136さん（忘れててごめんなさい！）
前もって決めておくのが混乱も少なくてよさそうですね。
Picker内でも意見統一しないとだめでしょうし。考えます。
>> 119さん
３つ同時進行……なるほど、思いもよらなかったです。利点も、確かに従来の手法の欠点を解消してくれそうですね。
今手元に、フェーズと立てる予定のスレの明細があるのですが、それと照らし合わせて考えさせて下さい。
>>ネオさん
おお、参考にさせてもらいます！
>>あまり並行して行う作業を増やさず
これなんですけど、119さん・朱霊さんの指摘や私も思うところで、オリエキで一番楽しく、かつ手軽に参加出来るのが
《カード投稿段階》だと思うんです。今までのオリエキも（昔のものに関しては私の与り知らぬ事ですが）その
投稿フェイズに移行するまでに、興味が失せて断念するという状態になってますから、出来るだけ早くそこに移りたいと考えています。
でも「タスクを１つ１つ解決していけば」も確かに重要ですからねー……並行したはいいけど、
手一杯になってパンクした、なんて事になっても困りますから。よく考えていく事にします。
>>ワンオーナー制
複数オーナーの場合は、各オーナー同士が顔を出せる時間等を把握し、ある程度連絡を密に取り合わなければいけません。
全ての考えを共有するなんて事は出来ないので、オーナー同士の意向を逐一把握しつつ進める必要も出てくるとなると、ちょい面倒ですかね。
全ての行程と時間を考えて、「あ、こりゃ一人じゃ無理だわ、手が回らん」となれば、オーナーを募集します、というかさせて下さい。
緊急時の対応や、方針決定の重要さも考えると、複数体制の方で臨みたいんですけどね……今のところ一人です。
俺もやらせてくれ、って方がいらっしゃれば、是非一緒にやっていきたいです。
まだまだ上の提案についての意見（>>127,>>128）を募集してます！
(last edited: 2010/02/22(月) 01:25:39)
2010/02/22(月) 00:34:40
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| 145 : |
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オルカ
>>144
やってみたいってだけじゃだめですかね？
2010/02/22(月) 01:09:22
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朱霊
えーと、じゃあLivetubeについて（前に挙げた成功例でもこれを使ってたので）
簡単に言うと、自分のPCの画面を生中継できるようなもんです。んで、視聴者はそれを見てコメントを残せて、チャットのようにも使えます。
マイクがあればしゃべりを入れるのも可能。
これで、対戦を中継しながらそれにコメントをもらうってのが可能になります。
あとMSEですが、これはMTGのカード風の画像を作るソフトです。MWSはカード画像を読み込んで表示することが可能なので、これで日本語カードの画像を作っておけば対戦するときに日本語で表示されるのでわかりやすくなります。
で、そういう画像含めてMWSのデータ…僕はまだ作ったことないのですが、「MWSならまかせろー！」って人がいないならやりたいです。なんとか試行錯誤してできるようになるはず…。
>>128
メカニズムですが、まず決める必要があるのか？という疑問があります。例えばゼンディカーの上陸ですが、これがなかったらゼンディカーブロックは成り立たないか？というとそうでもありません。他に土地をテーマにしたカードはたくさんできてますし。
まずは特に意識せずに投稿してもらい、「このカードのシステムはもっと数増やしても面白そう」とかそういう意見があったら初めて考える、というのはどうでしょう。
バルトーザもWishも止まったのはここですしね。
2010/02/22(月) 01:13:57
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鬼識
>>128
>テーマ
テーマは先に決めておいたほうが良いと思います。
今回の場合、テーマをライフに戻す案などが挙がっていましたが、最初から「xxx」というテーマのオリパを作ろう。というスレならば、そういう意見は無いと思うためです。
せっかくなので、ここで投票するのが良いと思います。
>世界観
メカニズムと同時期でも可能だと思いますが、個人的にはメカニズムよりも前でも良いと思っています。
ところで、ゼンディカーを例にすると、「土地」や「冒険」がテーマや世界観等になると思いますが、どれがテーマでどれが世界観というのに当てはまるのでしょうか？
>>146
>メカニズム
それも面白そうですね。
先に10%くらい多数決で決定して、その内面白いのを増やしていくと言うのは、実際に面白いカードが作れそうな予感はします。
ただ、
・最初のカード製作→多数決
・その後、選ばれたカードからメカニズムを考える
・残りのカードを作成
というのは、一度カード作成が途切れてしまうため、考えるフェーズ(議論？)が長引くとまた今回の様になってしまわないかが心配です。
この場合、世界観は最初に選ばれたカードを元に決定する感じですかね。(種族等の世界観に関する話は後で修正する感じで)
---
>>144
自分も1度はみんなで完成させたいと思うので、
何か手伝えることがあれば手伝いたいと思います。
(last edited: 2010/02/22(月) 01:29:45)
2010/02/22(月) 01:25:26
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はく
ごめんなさい、明日が早いので個別レスは次の時に。
>>オルカさん
>>鬼識さん
いいですよ！ 本気で手伝って下さるのであれば、一応サブオーナーという形になりますけど、それでよければ大歓迎です。
何時でもいいので、とりあえず連絡を取るためにメールを頂けますでしょうか。
あと、オルカさん、もし新規の方でしたら、お願いがあります。
バルトーザとWishについてよく分からない状態でしたら、その２スレの流れを過去ログから大体把握しておいてもらえないでしょうか。
またそれを見た上で、今度の新しいスレの運営方針についても何か意見を頂けたらと思います。
(last edited: 2010/02/22(月) 01:37:29)
2010/02/22(月) 01:36:31
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オルカ
メール、送りました
2010/02/22(月) 02:37:50
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ターコイズ
どうもどうも
MWSとMSEの件ですが、実際に家でオリエキを作ったことがあるので宜しければ参加させてください。
ただ、神話レアの設定が上手くいかないんですよね。本家でも神話レアは並レア扱いになっているようですが、、、（私のバージョンが古いかしら）
(last edited: 2010/02/22(月) 10:26:27)
2010/02/22(月) 10:26:09
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119
>>まずは特に意識せずに投稿してもらい、「このカードのシステムはもっと数増やしても面白そう」とかそういう意見があったら初めて考える、というのはどうでしょう。
私もこういう作り方に賛成です。メカニズムだけを先に決めるやり方は、前々から少し不自然な気がしていました。
2010/02/22(月) 11:34:23
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赤魔道士
>>128に関して、現在の意見を述べさせてもらいます。
１：《エキスパンションの概要》
オーナーが決めて提示するべきだと思います。
個人的な意見を述べさせてもらうと、楽しく作る延長線上で完成させるだけでなく、実際に使って楽しめるセットとするには、《単体で遊べる独立エキスパンション》が良いと思います。
すべて新規作成する場合どうしても小型セットになってしまうとは思いますが、《同型再録有りを前提とした大型セット》にしても良いのではないでしょうか。
その場合、新規カードで埋まらなかった枠を再録カードとし、カード名とフレーバーを募集すると良いと思います。
２：《テーマ》
これに関しては、オーナー提示でもこの場の議論で決定しても良いと思います。
ただ一つだけこうした方が良いと思うことがあります。
それは、《世界観を想像できる具体的なテーマを据える》ことです。
例えば『戦国ファンタジー』など、テーマ段階から方向性を明確にした方が、その後がスムーズになると思います。
３：《メカニズム》
これは、>>146の朱霊さんの意見
>>まずは特に意識せずに投稿してもらい、「このカードのシステムはもっと数増やしても面白そう」とかそういう意見があったら初めて考える
に賛成です。
メカニズムのみを先に決める議論は、空論になりかねないと思います。
敢えて言うなれば、これこそが《議論するべきではない》事なのではないでしょうか。
３：《世界観》
『テーマ』でも触れましたが、世界観はテーマの段階から方向性を示した方が良いと思います。
また、《出来るだけ多くの参加者の間で共通認識が持てる世界観》が良いと思います。
その上で、方向性を決めた後は物語の主役級カードの投稿や種族カードの投稿などで細部を決定していくと良いのではないでしょうか。
４：《カード投稿》
カードパワーに関しては、《投稿、Pickは現スタンダードを参考にする》程度に留め、その後のテストプレイで調整すれば良いのではないかと思います。
また、あくまでも私見ですが、《強いカードもあれば弱いカードもあるからこそ面白い》のではないでしょうか。
(last edited: 2010/02/22(月) 12:50:40)
2010/02/22(月) 12:42:09
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| 153 : |
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朱霊
>>150
おおっと経験者様！
んでは僕はやめときます。
神話レア、未対応ですか…。
普通のレアを同じ種類のを複数枚登録しておく、ってので擬似的に再現できませんかね。トーナメントパックから同じのが２枚出てくる可能性はありますが。
＞カードパワー
往々にして投稿オリカってのは、「強すぎ！」って叩かれて修正されてしょんぼりカードになってしまうものなので、「ちょっと強いかな？」くらいを意識しておくのが良いかもしれません。
アウト→悪斬、十手
セーフ→ガラク、魂売り
この辺でどうでしょ？
まあ赤魔道士さんの言うとおりテストプレイしてみないとなんとも、さらに言えば投稿を見てみないとなんともって部分ではありますね。
(last edited: 2010/02/22(月) 16:31:23)
2010/02/22(月) 16:24:55
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はく
遅くなりました。
一応一つだけ。私がコメント出来るのは基本的に、《平日は夕方６時から９時まで、時々深夜》《休日は不定》です。
目を通せる機会は多いのですが、書き込むとなるとあんまり時間がとれないんですよね……申し訳ない。
>>カードぱぅわぁについて
意見ありがとうございます。 テストプレイあってなんぼ、了解です。
・投稿するカードの強さはその投稿者にお任せします。
バランスの良いカードを投稿するもよし、環境を揺るがす強力なカードを投稿するもよし、《従者》もよし。
・投稿の段階では“よっぽど”ではない限り強さの調整を行わず、採用の判断はPickerに一任します。
・《無色アーティファクト》《土地》などの『どのデッキでも入り得るカード』には投稿段階から注意を払っておきましょう。
こんなところでとりあえずいいでしょうか？
>>メカニズムについて
そうですね……実はあんまり躍起になって考える必要は無かったのかもしれません。出来なくてもマイナスじゃないだろう、と。
その旨を『運営していくスレ』の部分にも書いておきます。
>>ターコイズさん
その際は是非、お願いします。
>>開始前に決めておく事
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
(last edited: 2010/02/22(月) 20:57:38)
2010/02/22(月) 20:55:32
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| 155 : |
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はく
長いですけど…大体こんな感じのスレを立てようかと思ってます。意見大歓迎。
一度書いたものを間違って消しちゃったので……急ぎ足で書いたので日本語が変かもしれません。許して。
細かいルールや、トップに記載する内容などの詳細は後日纏めてまた書き込みします。
>>立てるスレについて
１・《オリジナルカード投稿スレ》（本スレ）
参加者の皆さんに、お題にそった内容のカードを自由に投稿して貰うスレです。名無しでもOKです。
このスレは本当に『投稿の為だけに』使う予定です。Pick発表や意見は次の調整スレで行おうと考えています。
世界観やメカニズムが後を追って出てくる以上、以下の事を断っておいてもいいでしょうかね。
・『名前』『クリーチャータイプ』『フレーバー』などは変わる事がある
・能力がサイクルになったり、一メカニズムとして名前がつく事がある
勿論投稿者の意見を尊重しますが、あくまで、デザインを重視するという事で。
あと一つ意見を求めたい事が。お題の出し方はどんな風にすれば良さそうでしょうか？
Ａ・【白の ／ クリーチャー】（色とカードタイプ指定）
Ｂ・【白の ／ コモン】（色とレアリティ指定）
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
(last edited: 2010/02/22(月) 21:35:42)
2010/02/22(月) 21:34:06
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| 156 : |
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名も無き者
最初から名無しはNGというのはあまり賛成できませんねぇ・・・。
例えば
「世界観で少しだけ書き込みたいアイデアがあるけど・・・」
みたいな人の意見を排除してしまうことになります。
問題なのは「完全決定」の時に名無しの無責任な意見が入ることだと思います。
なので、方針決定の際にどのような決定方法を採るのかは分かりませんが、
例えば投票・多数決だった場合は
あらかじめオーナー・議長が、
「今からコレコレについて多数決を採ります。
投票をする権利がある人は、
《今まで発言したことのあるコテハン》です。
名無しさんのアイデアに投票することも可能です。
決定されたことについては
《コテハンによる理由ある異議申し立て》により、
《オーナー・議長が決定事項の維持が不可能であると判断した場合》
にのみ覆されます」
とでもすればいいのではないでしょうか？
2010/02/22(月) 22:03:28
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| 157 : |
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鬼識
メール送りました。
テーマを決めておくと言うのを自分は勘違いしていた様ですね。
はくさんが思いつかないなら、投稿してもらって多数決でよいのではないかと思いますが、楽しみに待ちたいと思います。
がんばってください。
>お題の出し方
サイクル、メカニズム等、絶対に必要なカードについては、別枠を設けて投稿が必要かなと思います。逆にここは色別でなくても良いかなと思います。
それ以外の世界観に関連した自由投稿的なカードについては、カードタイプ毎が良いのではないでしょうか。
ただ、作者に自分がどのレアリティを目標に作ったかは記述してもらう感じで。
また、神話レアは別枠がよいかなと思います。
また、カード投稿に関してですが、クリーチャーのタフネスは火力による所がある、カウンターの強さは全体の呪文に影響を与えるなど、依存関係があるため、各投稿は数回に分けた方が良いと思います。
一部が先に決まった状態ならば、それを参考にして、次のカードの投稿をしたり、足りないカードや補助カードを作ったりできるので、バランスを最後に調整するよりは楽になると思います。（投稿と調整は並列して作業できればベターかなと）
>世界観スレ
カード投稿前に決まっておく必要があると思うのですが。少なくともカードが半分程度作られた時点では絶対に必要だと考えます(平行作業だとすると、カード投稿半分段階でストーリーを完成させておくくらいを目標にするべきだと考えます)。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
(last edited: 2010/02/22(月) 22:27:27)
2010/02/22(月) 22:06:37
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| 158 : |
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鬼識
>>156
>「世界観で少しだけ書き込みたいアイデアがあるけど・・・」
ちょっと分からないのですが、その人はコテハンで投稿するのは難しいのでしょうか。
gmailは無料ですし、アカウントを作成するのも5分あれば終わる作業ですし、既に大半の人はアカウントを持っているのではないかと思いますが･･･
>>159
なるほど。確かにそれはありますよね。
私も学校のＰＣから投稿するときはついついログインを忘れてしまったり面倒だったりで普通に投稿して、荒らし扱いされた記憶があります＾＾；
投稿しやすさを阻害すると言うのも重大な問題ですね。
ただ、inして書き込むのが面倒なアイデアなら、実はそこまで良いアイデアではない(自分的に自信が無い)のかもしれません。と、個人的に思ったり。
やはり、そのアイデアを議論して良い悪いを決める以上、簡単に投稿できてしまうのも、議論する人々に負荷がかかりすぎなように、個人的には思えます。このスレもそういう意見の議論が元でとまったようなものですし。
あくまでも、一意見ですが。
(last edited: 2010/02/22(月) 22:42:47)
2010/02/22(月) 22:11:33
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| 159 : |
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１５６
やはり、ものぐさな人もいると思うのですよ（汗
例えば私なんかそうですが。
普段はただ見てるだけで楽しんでいるのですが、
ふと面白いアイデアを思いついて意見を言いたくなるときがある。
しかも別にその意見がどうなろうともかまわない。
でも、IDとパスワードを入れて、わざわざコテハンを使って発言するコストと
自分の面白いアイデアを知ってほしいという欲求と、
天秤にかけると、前者が勝ってしまう。
気軽に投稿出来るというのは重要ですよ。
《特に多くアイデアを集める場合》には。
方針決定の時にはコテハン必須同意なんですが。
2010/02/22(月) 22:22:05
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| 160 : |
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awa
久しぶりにPCを開いたらびっくり！
えらい話が進んでいて、浦島太郎状態です。
次は何としても完成に漕ぎつけたいですね。
あいにく私は専門的な知識は一切持ち合わせておりませんが、オーナーさんが言っていただければ微力ながらお手伝いさせていただきます。
何か統計とったりぐらいはできるかな？
はくさん、頑張ってください。
応援しています。
世界観やテーマ、システムに関して私なりのささやかな意見ですが、既存のカードたちとうまく絡んでいけるものがいいなあと思っています。
なんか上手く文章にはできないのですが、セット全体がオリジナルだからこそ、その中に少量、既存のカードやシステムが混じることで、全体としてオリジナリティがより際立つとでもいうのかな…？？？
うーん、どう表現して良いかわからないんですが、例えば『今回のテーマは《現代日本の学園ラブコメ》です。完全新システムで、セット中のカードも150枚すべてオリジナルです！』って言われても、それはもう、オリジナルすぎて逆に新鮮さがないというか何というか。
これが『今度の世界観は《機械vs魔法》です』とかなら、ビジョンズのキマイラ・シリーズ（《鉄の心臓のキマイラ》とか《ブリキの翼のキマイラ》とか）の再録や、ミラディンのカードたちをうまくアレンジした新システムを考えることで、セット全体として非常にオリジナリティあふれる魅力的なセットになると思うんですよね。
言いたいことが上手く伝わるかな…。
ちょっと上の例は極端すぎですが、とにかくそんな感じです。
前回の《M10拡張エキスパンション》でもいいし、《再録・同型再版》でもいいです。
既存のMtGカードたちとオリジナルカードたちがうまく共存していける新システム、世界観であるといいなあと思います。
2010/02/22(月) 22:29:17
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119
>>155
はくさんお疲れ様です。
>>あと一つ意見を求めたい事が。お題の出し方はどんな風にすれば良さそうでしょうか？
私としては、タイプAで募集をして、レアリティやカード構成にひずみが出来てしまったら、再度調整のための募集するというのがいいと思います。
例えば、白のクリーチャーを募集したときに、アンコモン向けのクリーチャーが極端に少なかったり、白のインスタントを募集したときにライフゲインなど基本的なカードで良さそうなものが一つも集まらなかった場合などに、再度募集をかけます。
機能やレアリティによって、必要な枚数は大体決まっています(例えば、白のコモンのクリーチャーは何枚とか、ライフゲインは必ず一枚は入れるなどのように)。
そうすると、タイプAで募集をかけた場合、その必要枚数とのギャップが確実に生じます。なので再度の調整のための募集はこの場合必ず必要になるでしょう。
かといって、タイプCにした場合、回によってはあまり集まらないという問題や(赤のアンコモンエンチャントの回など)、「それレアっぽくなくない?」みたいな突っ込みが頻繁に入る問題が生じると思います。
タイプAの場合でも、赤のエンチャントの回などはあまり集まらない可能性もあるので、そこは工夫が必要かもしれません。
2010/02/22(月) 23:23:37
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| 162 : |
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119
>>159
ログインしなくてもコテハンなら良いということにすれば労力が少ないと思いますがどうでしょう。私も本スレが立ったらそのようにしようかと考えています。
2010/02/22(月) 23:30:57
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| 163 : |
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百十九
毎晩のように連投失礼します汗
タイプDを思いついたので、ぜひ参考にしていただければと思いました。
D：機能ごとに募集
例えば、
《ライフゲイン》一枚募集
だとか、
《ドロー》固定数ドロー１枚、Xドロー１枚、その他変則ドロー１枚、計3枚募集
などのように。
基本的にはタイプAを支持しているのですが、必要な枚数とのギャップが原理的になくなるこのような方法もアリなのではないかと思いました。オリカスレも似たようなやり方で盛り上がっていますしね。
タイプAを補助するために時々タイプDを行うというのも考えられますね。
>>162の補足
＞＞私も本スレが立ったらそのようにしようかと考えています。
と思いましたが、編集できるという利点を考えて、やはり本スレでは常時ログイン設定にしようかなと思います。連投しなくて済みますからね汗
2010/02/23(火) 00:10:33
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| 164 : |
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１５９
いやぁ、今アストラルに変なのが湧いてますし、
もしかしたらコテハン詐称されるかもしれません。
（今まではそんな事態がなかったですが・・・）
私が思うに、嵐というのは、
わざわざアカウントを取るまでのバイタリティは無いですが、
簡単にコテハン詐称出来て、嵐行為ができるなら、
やってしまうのではないかと。
＞ただ、inして書き込むのが面倒なアイデアなら、実はそこまで良いアイデアではない(自分的に自信が無い)のかもしれません。
いえ、これには賛同しかねます。
アイデアの良し悪し、自信の有る無しではなく、ただ単純に書き込まないのです。
良し悪しは投稿を見た人が決めることだと思います。
＞そのアイデアを議論して良い悪いを決める以上、簡単に投稿できてしまうのも、議論する人々に負荷がかかりすぎなように
これもまた賛同しかねます。
アイデアはたくさんあって困ることはありません。
（特定人が特定アイデアを採用されないのにいつまでも主張し続けるのはウザいですが）
そのアイデアが秀逸であれば議論をして採用するのはエキスパンションにとって有益ですし、
くだらないアイデアであれば、別に議論しなくてもいいでしょう。
くだらないアイデアかどうかは議論しないと分からない、
という意見もあるかもしれませんが、
それはアイデアを出す人間が悪いのです。
議論に及ぶまでの興味を持ってもらうために、掘り込んだ説明など何らかの努力をすべきです。
何らかの努力ってのが「コテハンでの書き込み」なんじゃないの？
という意見もあるかもしれませんが、
単純に思いついた端的なアイデアが人の目を引き付け、議論に及び、採用に至るかもしれません。
これはエキスパンション作成にとって有益だと思うのです。
長文すいません。
2010/02/23(火) 00:18:44
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| 165 : |
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名も無き者
コテハン以外のアイデアの投稿は意味がありませんよ。
確かに有益な内容かもしれませんが、時間がたった後それを支持する人間や発案者が誰なのかわからない、というのはモチベーションの著しい低下を招きますよ。
Wishのライフのようにね。
参加する努力に「コテハンでのログイン」は含まれて当然かと。
2010/02/23(火) 13:17:59
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| 166 : |
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名も無き者
ちょっと気になるんですが、「誰が発案者なのか」をハッキリさせたい理由は何なのでしょうか。
発案者自身が「これは自分の案だ」と言いたいのは、まぁ大体理解できます。
そういう人はログインして発案すればいい、そういう話ではないのでしょうか。
2010/02/23(火) 13:21:54
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| 167 : |
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１５９
>>165
そもそも発案者が最後まで責任を持たなければならない理由が不明です。
というか普通議論というのは既定事項を前提として進めるのが当然なのにモチベーションとか言われても。
責任を持つべきなのは《議決した人間》。
つまりログインしたコテハンで賛成または投票した人です。
そのコテハンはその案が良いと思って投票して、それが進行の方針になるのですから。
このコテハンは最後まで大なり小なり責任を持ってその案をフォローしていくべきです。
決定責任ってやつですね。
wish・ライフの失敗は、名無しの議決だったこと、議論にこだわりすぎて進行が遅々として進まなかったこと、の２点だと思います。
議決をコテハンのみで決定するならば、そしてオーナー・議長がが程良く決断力を発揮し、進行を停滞させなければ、wishの二の轍は踏みませんよ。
あくまでアイデアは広くから求めるべきだと思います。
2010/02/23(火) 13:46:13
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| 168 : |
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だからと言って視野を狭めていくのはいかがなものか。
名無しのアイディアを採用するには「そのアイディアに賛同するコテハン１人以上が連帯責任者になること」を条件とでもすればいい。
もっとも、たとえコテハンでも、ある日ふらっと居なくならない保障は、どこにもないと思うがね。
まぁ、一度やってみればいいと思う。
この手の企画でコテハン必須という条件があるものを見たことがないから、どの程度上手くいくのか見てみたいってものある。
大抵、コテハン同士っては波風が立たないように立たないように行動してしまいがちなのでね。
尖ったアイディアや意見は淘汰されやすく、非常にマイルドな仕上がりになりそうだ、というのが現時点での感想。
あと、これは余計なお世話かも知れないだが、通常進行内で編集機能は好ましくない。
細かい理由はよしとして、なにより情報の時系列が乱れることが読み手に優しくないから。
ログインしないで書くようなことはどうせ大したことじゃないというのなら、わざわざ１レス費やして言うほどじゃないことも同様ではなかろうか。
あくまでトップやテンプレ用の機能と割り切った方がいいかと。
2010/02/23(火) 13:46:23
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| 169 : |
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名も無き者
Wishでもコテハンが推奨されていたはずです。
名無しでも良いという風潮の結果として、「コテハンで意見を保持する人間は３人だけ」という状況になって言ったのではないでしょうか。
そしてリリス氏が賛同されにくい意見を出したことより空気を読むことで成り立っていた統率が崩壊したのがWishの直接の原因かと。
結局アイデアに責任を持つのがいやな人が名無しにこだわってるだけではないでしょうか。
2010/02/23(火) 14:01:32
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| 170 : |
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１５９
だから・・・
アイデアを投稿したからといってそれが進行に影響を与えるわけではないでしょう。
あくまで影響が出るのは議決されてから。
ならばその議決をした人間が責任を持つのが当然です。
というか極論すればアイデアを出す人間は、《アイデアを出してやってる》わけですよ。
責任うんぬんの話は一切出てこない。
前回はコテハン「推奨」でしょう？
今回は（誰もが同意する点として少なくとも）議決に関しては完全コテハン。名無しは無視なんですよね？
2010/02/23(火) 14:14:48
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| 171 : |
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名も無き者
>>《アイデアを出してやってる》わけですよ。
非常に上から目線ですね。参加者として一緒にがんばろうという意識ではなく、「お前らがやってることに俺が思いついた意見を教えてやろう」ってのは違うんじゃないですか？
オーナーサイドはそうでなくとも通常の参加者より多大な時間を開発に取られます。たかだかログイン作業の何が面倒だというのでしょう。
2010/02/23(火) 14:38:16
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| 172 : |
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名も無き者
オリエキに全く興味の無い通りすがりから言わせてもらうと、
遊びなら遊びでやった方が良い
利益の無い二次創作なんて所詮遊びなんだから
あれがダメとかこれがダメとか
「真剣なデザイン会議ごっこ」がしたいならそれを明記した方が良いだろう
2010/02/23(火) 14:44:13
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| 173 : |
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171
わかりやすく言えば
オーナーサイドは
・参加してください、という姿勢
でいるのに対し
あなたのそれは
・参加してやろう
ですね。
しかし、一般的にはこういう場では
・自分も参加させてください。
という姿勢が参加者には求められるのではないでしょうか？
2010/02/23(火) 14:46:36
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| 174 : |
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１５９
極論すれば、と言っているでしょう。
確実にそういう人間はいますよ。
そして通常であれば多角的な意見というのは企業が金を出しても欲しがる情報です。
それを最初から排除するのはいかがなものか。
＞オーナーサイドはそうでなくとも通常の参加者より多大な時間を開発に取られます。
いつオーナーサイドの話をしたのですか。
議決はコテハン参加者がするのでしょう。
名無しのアイデア出しを許可したとしても、
議決をする際にオーナーさんはただ
「ここまで出たアイデアの中でどれがいいと思いますか。
ただし投票はコテハンでお願いします」
と言うだけでしょう。
オーナーさんが大変なのはその後からです。
決定事項を伝えたり調整したり・・・。
アイデアに関しては「一緒に頑張ろう」とか「違うんじゃないですか？」とかは次元の違う話です。
アイデアは開発陣にとって《ありがたい》ものです。
それで時間が取られると言うのなら、コテハン参加者がそここそ協力すべきなのです。
というか、まぁここでコテハン、名無し云々を議論しても始まりませんね。
「一応こんな意見もある」とはくさんに知っていただければ良いだけなので・・・。
2010/02/23(火) 14:55:32
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| 175 : |
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名も無き者
>>それで時間が取られると言うのなら、コテハン参加者がそここそ協力すべきなのです。
つまりあなたはコテハンとして協力するつもりはさらさらないが、言いたいことは好きなだけ言いたいんですね。
2010/02/23(火) 15:09:08
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| 176 : |
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名も無き者
159が「ログインしたくないけど、言いたいことは言いたい」というのを正当化するために必死なスレはここですか？
2010/02/23(火) 15:16:37
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| 177 : |
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１５９
いえ、私は本スレが始まればコテハンで参加するつもりですよ？
だからアイデアの収集の方法について話しているんじゃないですか。
もっと冷静に読んで下さいよ。
そして一つの意見として受け取って下さい。
なぜ貴方はここで私を論破しようとするんですか・・・。
決定権を持つのははくさんでしょ？
もっと冷静に・・・。
2010/02/23(火) 15:19:34
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| 178 : |
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鬼識
夜魔リリスさんも言っていましたが、
「いつまで、お客様のつもりなんですか？」
また、
「コテハンが開発陣で、アイデアを広く募集しているわけではない」
「参加者全員が開発陣」
というのを、全員が認識する必要がありそうです。
遊びだからこそ、自分が楽しみたいので、
作りたい人が集まって完成まで漕ぎ着けたいですね。
企業が販売物を企画しているわけではないんですから、参加者の良いアイデアだけでも十分だと考えます。
また、コテハンという制約も、通りすがりを拒絶している訳でもなく、途中参加も全然可能なレベルの話ですし。
(なにより、カード案は名無しOKですし)
個人的な意見ですが。
>>174
>冒頭2行
それって私たちが考慮する必要がある人ですか？
ご遠慮いただきたい人たちなのですが･･･
(last edited: 2010/02/23(火) 15:22:36)
2010/02/23(火) 15:20:41
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| 179 : |
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１５９
＞企業が販売物を企画しているわけではないんですから、参加者の良いアイデアだけでも十分だと考えます。
たしかにそういう考えもありますね。
それならコテハンのみでもよいと思います。
はくさんの判断の一助となるような論理的な批判ありがとうございます。
他レスの方は批判というかなんというか・・・。
＞それって私たちが考慮する必要がある人ですか？
アイデアに関しては人格は関係ないと思いますよ。
アイデアと、それを採用するかは本当に別物です。
だからこそ採用議決はコテハンのみでするのが望ましいと私も思うわけですし。
2010/02/23(火) 15:32:17
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| 180 : |
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名も無き者
一緒に楽しんで開発できるかが重要では？
アイデアとしてどれだけ優れていようが、意見に責任も持てないようではその人のアイデアは不要と思います。
>>159
あなたは前提としてログインが面倒なんですよね？
言い訳がましく見えますよ。なに言っても。
2010/02/23(火) 15:42:38
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１５９
ちょっと誤解されているようなので整理しますね。
ログインが面倒なのはそうです。
しかし、それは《通りすがりにふと思いついた意見を言うためだけに》ログインするのが面倒だと言っているのです。
前述の通り今回は最初からスレに関わろうと思っているので、本スレが始まればコテハンで発言するつもりです。
で、私は名無しのアイデア出しを許可したほうがいいのではないかと言っているのですが
その前提として
《すぐれたアイデアはあって困ることはない》
《責任は方針決定時に賛成したコテハンが持つべき》
という考えがあります。
なので、優れたアイデアを求める術として、
アイデア出しには広く門戸を開くべきだ、と主張しているのです。
先ほどの鬼識さんの私への批判は、
《別に高みを目指すわけでなく、楽しめればいい》
ので
《優れたアイデアはあって困ることはない》
けども、
《別に名無しに意見を求めてまで、優れている必要はない》
というものです。
＞アイデアとしてどれだけ優れていようが、意見に責任も持てないようではその人のアイデアは不要と思います。
というのは、鬼識さんの批判とはまた違います。
優れているなら採用した方が本来的には開発には有益ですし、責任は採用決議をした人間が持つべきだと思います。
2010/02/23(火) 16:00:47
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名も無き者
《通りすがりにふと思いついた意見を言うためだけに》
そんなアイデアは不要であると私は言っています。
そういう人はちゃんと「趣旨を理解して」「そのときにお題を理解して」「その上で既存のアイデアと問題点を理解して」発言するのでしょうか？
そこまでいってるなら既に「通りすがりの名無し」さんではないですよね。
ログインが面倒な人は上のいずれかもしくはすべてが欠如した上で発言されると思います。
そういった意見は混乱を招くのみではないでしょうか。不要と考えます。
2010/02/23(火) 16:07:47
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名も無き者
>>182
なるほど。
ということは、名無しで書かれている>>182のような意見は、混乱を招くのみだから不要だ、ということですね。
2010/02/23(火) 16:11:48
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１５９
＞「趣旨を理解して」「そのときにお題を理解して」「その上で既存のアイデアと問題点を理解して」
これらの要素が欠けていれば別に真面目に取り上げる必要はないと思います。
しかし、あるアイデアが投下されて、
「趣旨を理解して」「そのときにお題を理解して」「その上で既存のアイデアと問題点を理解して」
いるコテハンがそれを優れたアイデアだと思って賛成するならば、
そのアイデアの発案者がそれらの要素を考慮していたかなどは問題でなくなるのです。
だって事情を理解したコテハンが賛成するんですから。
なので賛成したコテハンは責任を持たなければなりません。
アイデア出しと議決は別物なんですよ・・・本当に・・・。
そこだけでも耳を貸して下さい・・・。
2010/02/23(火) 16:14:02
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１５９
メリット・デメリットを上げますと
＞名無しのアイデア出しＯＫ
・メリット
優れたアイデアが出る可能性がある。
議決の選択肢が増える。
・デメリット
議論する価値のないアイデアが多く出され、無駄にスレが消費されるおそれがある。
（↑これを反論として出してくれれば実のある議論ができたのに）
＞名無しのアイデア出しＮＧ
・メリット
無駄な意見がないためスレが見やすい。（つまり混乱しにくい）
・デメリット
まだ見ぬ可能性の道を閉ざす。
って感じですか。
2010/02/23(火) 16:21:53
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赤魔道士
とりあえず私はもうオーナーでもなんでもないんですが、現在の流れが気になったので言わせていただきます。
《これ以上のコテハン議論は不毛だと思いますので、皆様自重をお願いします》
既に双方の主張はほぼ出尽くしていると思いますし、個人的にはどちらにもそれなりの理があると思います。
最終的な判断ははくさんがされると思いますので、どちらになったとしても私たち参加者はそれに従えば良いだけでしょう。
現在の議論の問題点は、Wish後期と同じ、名無しによる不毛なループに陥りかけていると言う事です。
皆様が仰られている事はそれぞれ理解できますが、ここは一つはくさんの裁定をお待ちいただけないでしょうか。
(last edited: 2010/02/23(火) 16:35:31)
2010/02/23(火) 16:35:15
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鬼識
×今後は以下の議論を進めていく感じでしょうか。
○今後は以下の話を進めていく感じでしょうか。
・カード案募集のやり方 (>>155)
・メカニズムの決定（これはカード案を先にで決定していましたっけ？）
・全体の進め方（夜魔リリスさんのはそのままは使えないと思うので）
(last edited: 2010/02/23(火) 18:48:28)
2010/02/23(火) 17:06:21
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赤魔道士
現在参加者同士で議論を行うこと自体が望ましいかどうか判断しかねますが、
>>155にて提示された内容に関する意見であれば基本フリーで良いのではないでしょうか。
（はくさんは意見を募集していますが、議論して欲しいとは発言されておられません）
要約すると、立てるスレの数と種類、運用方法について、ですが
運用方法と言う部分で>>187のお題も含まれていると思います。
(last edited: 2010/02/23(火) 17:47:43)
2010/02/23(火) 17:42:28
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赤魔道士
連投失礼します。
>>155に関して。
１・《オリジナルカード投稿スレ》（本スレ）
>あと一つ意見を求めたい事が。お題の出し方はどんな風にすれば良さそうでしょうか？
>Ａ・【白の ／ クリーチャー】（色とカードタイプ指定）
>Ｂ・【白の ／ コモン】（色とレアリティ指定）
>Ｃ・【白の ／ コモン ／ クリーチャー】（色とカードタイプとレアリティ指定）
>>163の、《Ｄ・機能毎に募集、に賛成します》
単純にシステム的な役割だけではなく、ストーリー的な役割（主人公級カードなど）でも募集すると良いのではないでしょうか。
カード枠に空きが多いうちはＤ案でおおまかに埋めて行き、その後の隙間をＡＢＣ案で埋めると良いと思います。
2010/02/23(火) 18:09:34
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鬼識
議論は発言ミスでした。
上記の話題について意見を募集している感じでしょうか。
という意図でした。
訂正します。
2010/02/23(火) 18:47:28
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はく
えぅー……何やえらいスレ伸びとるがな、と思ったらこんな事に。
とりあえず個別レス。
>>鬼識さん
世界観についての意見なんですけど、ストーリーに密接したキャラクター（主人公）は神話レア枠では、と思ってます。
例で挙げられたものの全ては神話クラスで、神話は最後にと考えているので問題はないのでは、と思いますが。
その後の一方以降は、先にカードだけ適当な名前で投稿してもらい、後から出来た世界観に合わせて名前を変える、といった
手法でストーリーに合わせて行く事も出来ます。
投稿者のオリジナリティを損なうのでは、という考えもありますが、あくまでカードデザイン（コストや能力主体）を重視として、
投稿してもらう、と断っておければ、そこまで問題にもならないのではないか、と。
とりあえず個人的には、開始後すぐにでもカード投稿は始めたいので上のような意見なのです。
世界観が或る程度ないと話にならん、というのは、まったくもってそうなのですが……どうしましょう？
>>awaさん
ですよねー、これは一週間でも開いてなかったら完全に浦島状態だと思います。これからもよろしくお願いします。
テーマの件、了解しました。全く斬新なものは、逆に興味を殺ぐものになりかねないですし……理想的なものを考えます。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
(last edited: 2010/02/23(火) 19:58:44)
2010/02/23(火) 19:56:41
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はく
長くなりましたけど、私が言いたい事は集約しました。
//←このマーカー使いやすいなぁ……意味違う気もするけど。補足説明みたいな感じで使ってます。
>>名無しについて
《ちょっと思いついたから投稿したいけど、ログインしなきゃいけないのは面倒》
はい、そういった人も少なからず居るのは理解しています。これは、気軽な参加形態とも合わせて、
前々から（コテハンだけにした方がいいよね、という流れの時から）少し懸念していた事です。
個人的には、意見は責任うんぬんではないと思っています。
//意見を出した人が個人的に、自分の意見に責任を持って貰うのは何の問題もないです。
まあ、議決はコテハンのみ、これに関しては皆さんの中では「問題ない」という見解でいいですよね？
//……尤もこの《議決はコテハン限定》の目的は、その議決に参加している人が本当にスレの議論を理解していたか、だと思うんです。
//名無しだとその辺がサッパリ分からない。たまたま通りがかりで見て、見た目面白そうなものに投票した、では成り立ちませんから。
//ですから、議論に参加せず、議決の時だけコテハンで出てきて投票される、というのも多少問題かなとは思うのですが……
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
(last edited: 2010/02/23(火) 20:01:11)
2010/02/23(火) 19:56:55
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１５９
しっかりとしたはくさんの考えの提示ありがとうございます。
一応、私も「意見のすり合わせ」を前提と考えていました。
私が想定しているのは、例えば、
アイデアＸを話しているとして
名無しの投稿「ちょっと見てて思ったんだけど、こんなのいいんじゃね？（アイデアＹ）」
コテハンＡ「それ面白いね！！ そのアイデアいただき！ でもちょっと今求めてる趣旨と違うから、ココをこう変えたら良い感じじゃない？」
コテハンＢ「いやそりゃ違うだろ、その考えならこう変えた方がいい」
コテハンＡ「なるほどその方がいいね。（改良アイデアＹ）」
コテハンＣ「いや、やっぱりアイデアＸのほうがいいよ！」
オーナー「じゃ、議決取りましょうか。改良アイデアＹかアイデアＸかどっちがいいですかー？」
で、投票したコテハンはそれに責任を持ってね、というわけですね。
発案はアイデアの断片でもなんでも良いわけですよ。
それをコテハンが面白いと思ったら意見のすり合わせの材料にでもなればいい。
しかしあまりにも多くのアイデアが乱立する可能性があるのは否めないのは分かります。
・混乱を恐れる、そして混乱の可能性を受け入れてまでより良い意見を求める必要はない。
・なぜなら《楽しんで》《完成させる》のが目的だから最善のアイデアとかはどうでもいいから。
なので全てコテハンで、という話は納得できます。
ただこういう案もあるということを分かってほしかっただけなのです。
意見を無理やり押し通す気はないので、はくさんの決定に従います。
はくさんが鶴の一声で決定してもいいんじゃないでしょうか？
2010/02/23(火) 22:06:46
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オルカ
確かに今までのオリカスレって案が多すぎて決定してもそれに反論（？）とかされるケースが多かったように思います。
必要なのは《最善の案》でも《多くの案》でもなく、《決定され、変わることの無い事項》ではないでしょうか？
見当違いのことを言っていたら申し訳ない
2010/02/23(火) 22:36:58
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百十九
みなさんお疲れ様です！
＞＞はくさん
>>ただ、先に機能募集でライフゲイン、ドロー、火力などを決めてしまうと、後の穴埋めの投稿の際に
それらは使えません、となるのはちょっと面倒ではないでしょうか？ あくまで想像ですが。
私もそのような気がしたので、D主体という案を推せませんでした。
また、D案主体だと、セットに必要なすべての機能とそれらの望ましい枚数をあらかじめ決めなくてはいけなくなるので、けっこう煩雑になるかもしれません。
赤魔道氏さんはどうお考えでしょうか。また、良ければ他の方の意見も伺いたいですね。
あと、確認ですが、カード投稿スレは一人につき何枚でも投稿可能ということでよろしいですか?
2010/02/23(火) 22:39:22
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名も無き者
>>194
残念ながら見当違いかな
>>159が言いたいのは決定の前の段階の話だと思う
2010/02/23(火) 22:48:44
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百十九
>>194
チームが一丸となって目標を達成するためには、まさにその《決定され、変わることの無い事項》が必要不可欠だと思います。
あとは一通り頭の中で制作の流れをシュミレートしてみて、問題点やあらかじめ決めておかなければいけない事項が他になければ、新オリエキスレが発進できますね。
(last edited: 2010/02/23(火) 22:57:36)
2010/02/23(火) 22:49:31
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１５９
はい、私も《決定され、変わることの無い事項》は必要不可欠だと思います
つまりコテハンの議決は覆されるべきではない、ということで、
はくさんの、
＞まあ、議決はコテハンのみ、これに関しては皆さんの中では「問題ない」という見解でいいですよね？
にあたる部分の話ですよね。
2010/02/23(火) 23:01:55
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名も無き者
>>196
合ってるらしいぞ
2010/02/23(火) 23:06:27
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鬼識
お疲れさまです。
意見を募集しているように思えたので、書き込みます。
違ったらすいません。また、今のままでも問題ないと思います。
>世界観
メカニズムや能力と同じくらいに世界観も重視した方が楽しいと思うので、最後の調整だけではもったいないかなと。
この世界独自の種族間のシナジーや、この世界ならではの能力あると良いと思います。
（カードデザインのみを重視すると、M2010みたいなパックになりそうです）
さっさと投稿を始めたいというのはその通りなので、
カードが半分決まる前にメカニズムも世界観もだいたい決めるというのを目標にするのはどうでしょうか。
どうせ最初はメカニズムやサイクルになりそうなカードを投稿する流れだと思うので。
また、別案として、テーマの時点で
・「侍と妖怪が戦う戦国時代」の様な全員で共有できる世界観の概念
・「ライフ」の様なMtGのゲームシステムの概念
の2つが最初に決まっていると、メカニズムも世界観も作れそうな気がします。
>カードの募集形式
どの方法が良いかを議論する上で、時間も重要な考慮要因になるのではないでしょうか？
細かい募集は分かりやすいですが、全部終わるまでにかなり時間がかかってしまうので、
カードの種類であれば、クリーチャー、非クリーチャー、くらいの分類でも良さそうです。
また、一番最初などは、色や種類も関係なく、自由投稿で10％くらい決めても良いのではないでしょうか。
まったく関係ないのですが、こういう話をする時こそ、コテハンで話すべきではと思います（通りすがり>>199等の介入を防ぐという意味で）。
……長い……まとめるのは難しいですね。こつがあれば誰か教えてもらえないでしょうか＾＾；
(last edited: 2010/02/23(火) 23:58:21)
2010/02/23(火) 23:53:02
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199
なんで俺だけ言われてるのかわからんのだが、明らかに無駄な介入をしてるのは>>196。
2010/02/24(水) 00:01:53
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名も無き者
コテハンで議論には賛成。
ただ、できるだけリアルタイムな議論がいいと思う。
掲示板で一個ずつより進行も相互理解も大分違いが出てくるだろうし。
IRCなり、どこかでチャットを借りるなりでやった方がいいのでは？
2010/02/24(水) 00:04:24
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| 203 : |
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１５９
>>199
すいません、言葉が足りませんでしたね。
合っていません。
私はコテハンによる議決には賛成しています。
ただアイデア出しの段階で名無しの投稿を許可すべきなのではないかと言っているだけです。
《最善の案》《多くの案》と《決定され、変わることの無い事項》は段階の違う話だと思います。
というかこの話はもういいんじゃないでしょうか；
はくさんの論理的な回答も頂きましたし、たぶん全コテハンで行くことに決定されるでしょう。
>>202
リアルタイムが望ましいのは分かりますが、
多人数が時間を合わせて、となると難しいのでは？
wishではオーナー３人の意見調整でさえなかなか時間が合わなかったみたいですし・・・
2010/02/24(水) 00:16:15
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名も無き者
合う人だけでいいのでは？
時間が合わないなら仕方ないし居る人だけで決めて居なかった人はそれを受け入れるしか無いと思う。
ってか社会に出てればそんなの当たり前だし
2010/02/24(水) 00:34:06
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| 205 : |
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鬼識
全部をチャットで決めるのは、無理がある様に思えますね。
普段は掲示板で、定期的にチャットを開催するか、特別に議論では解決できない場合に限り開催する程度で良いのでは？
例えば、一週間議論して、それで決まらなかったら(もしくは関係無く)日曜日にチャット。
参加できない人も一週間の間に意見だけは言える。
緊急性が無ければ、掲示板でのんびりやっても問題は少なそうに思えます。
全員以前に、コテハンの半分以下しか集まらないとかも普通にありそうなので。
2010/02/24(水) 00:42:46
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| 206 : |
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オルカ
見当違いでしたか、どうもすいませんでした。
定期的なチャットが良さそうですね。
その「例えば」の感じでいいんじゃないでしょうか？
ただ、あんまり長引いてもモチベーションが下がると思うので、掲示板でのんびりっていうのも企画倒れになりそうな原因になりそうです。
やっぱりある程度のテンポが大事だと思いますがどうでしょう？
2010/02/24(水) 00:48:46
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はく
ふーむ。
>>結局名無しはどうなの？
鶴の一声、ですか……なら《コテハンのみで行う》ですかねぇ。
勿論159さんの指摘の通り、有用なアイディアが埋もれていく可能性や、閉鎖的で緩慢な論調になりかねない危険性もありますが、
名無し許可による意見の乱立とそれから生じる混乱、また無意味で無責任な雑談的発言による炎上のリスクも考えると、
決して《ベストな方針》とは言い難いですが、《ベターな方針》ではあると思います。
ただ１つ、これだけは皆さんに分かって欲しいな、というのは《コテハンは自由意志を妨げるものではない》という事ですね。
必ず……といっていいと思いますが、コテハンオンリーでの意見交換スレを立てた場合、初めて参加しようと思った人の中に
「コテハンしか意見言えないって何なの死ぬの？」「言いたい事も自由に言えないんですね」と考える人がいるでしょう。
そうした誤解……つまり、顔出しでの発言における責任の束縛や、参加しにくいといった事は一切ないのだ、という事を理解して欲しいです。
>>必要なのは《最善の案》でも《多くの案》でもなく、《決定され、変わることの無い事項》
そうです。一度解決された事項を覆す、という行動は、基本的に健全なスレの流れとしてあってはならないものだと思います。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
(last edited: 2010/02/24(水) 01:24:17)
2010/02/24(水) 01:23:59
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名も無き者
たぶん
「なぜコテハンのみでスレを占有しているのですか？
ここは公共の場で匿名掲示板のはずです」
のような空気を読めない自治厨が現れるので、
＞ただ１つ、これだけは皆さんに分かって欲しいな、というのは《コテハンは自由意志を妨げるものではない》という事ですね。
これは本スレの目につくところに書いておくことが必要そうですね。
2010/02/24(水) 02:38:49
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名も無き者
コテハンというものにおいて範囲はどのようになっていますか？
例えば名前欄に名前を入れればいいだけなのか、
1度その名前を使った場合において
2回目以降の使用がコテハンになるのか。
もしかすると盲点を突いて悪乱し（いくつものコテハンを作るなどｗ）、
炎上を狙う者が現れるかもしません＾＾；
2010/02/24(水) 03:08:12
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