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赤魔道士 
◆議論の流れ
オーナーが議題提示。同時にPicker兼議長任命
⇒ 議題に問題があれば指摘し議題を修正
⇒ アイディア募集
⇒ 議論しつつアイディア集約（似通ったアイデアについては議長権限で纏めることもある）
⇒ 議長が出された案件から必要数Pick。結果を発表
⇒ Pick結果に理由を伴う反対がなければ次の議題へ
◆特例：ただしこの特例は自由な発言を妨げるものではなく、名無しの意見であってもオーナー・サブオーナー・議長は重く受け止め行動するべし
特例１ 議長に問題があれば逐次罷免しても可
特例２ 罷免意見については基本的にはログイン状態のコテハンのみ受け付ける
特例３ 議長不在時はオーナーとサブオーナーが仕切る
特例４ 巻き戻しは議長・オーナー・サブオーナーの権限とし、その際は説明義務を伴う
特例５ 議長はPickerとしての側面を持つため、アイデア出しは行わない
特例６ オーナー・サブオーナー・議長で意見が３つに割れた場合、スレ内多数決で解決する
◆採決を取る際は…
・議長が採決案を２つもしくは３つ、箇条書きにして提示する。
・投票者は賛成・保留・棄権の３つで意思表明をする
・保留・棄権の際はその理由を明らかにすること
《例》
議長：《Ａ》《Ｂ》《Ｃ》の３案で採決（多数決）を取りたいです。
参加者１：《Ａ》案に賛成します
参加者２：《Ｂ》案に賛成します
参加者３：意見を保留します、３案とも議論の余地があるように思えます
参加者４：棄権します、３案とも相応しくないと考えます
・このような時は議論不足と判断し、再議論が望ましいでしょう
(last edited: 2009/12/15(火) 11:14:57)
2009/12/15(火) 02:03:03 
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赤魔道士
予備欄確保
2009/12/15(火) 02:03:15
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赤魔道士
■決定事項
テーマ：《ライフ》
（テーマの予備案：《願い》《レアリティ》）
(last edited: 2010/01/08(金) 11:33:08)
2009/12/15(火) 02:04:06
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はく
勝手に本家で挙がっている議論を纏めていきます。
適当に更新してますので、どんな展開になってるの？ という方は参考になさって下さい。
長くなるので、議論がある程度展開され、全体像が見えてきたものに限り掲載しています。
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◆《ライフ》◆
◎テーマによって出来る事
・ライフゲイン関係、一定以上のライフによる能力の変動
ex.キャントリップ的ライフゲイン・ライフナイトメア能力
・ライフロス関係、一定以下のライフによる能力の変動
ex.ライフをリソースとする能力・ライフロスの軽減増加・ライフロスを他のリソースへの置換
・ライフが特定の値での能力の変動、ライフへの制約
ex.ライフが獲得出来ない、支払えない能力・ライフ量でのリソースの制約・開始時ライフの変動
◎テーマの世界観
・ライフ＝生命
ex.単なるゲームシステムのライフに拘らず、生死の概念まで広げた世界観にする。
◎テーマとなったときの問題点
・基本的に割り当てられていない色に対してどのような能力を割り当てて行くか？
・全色が気軽にライフゲイン出来る設定にすれば、環境からスライやスーサイドが駆逐されないか？
・どのような方向性で『ライフ』をテーマにして進めていくのが良いだろうか？
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◆《プレインズウォーカー》◆
◎テーマによって出来る事
・既存のPWの枠に当てはまらないカード
ex.忠誠度増減以外の能力・他のカードタイプを併せ持つ・唯一性の無視
・PWをサポートする（または阻害する）呪文・クリーチャー
ex.忠誠カウンターの増減・PWの有無での能力の変動・PWを対象にする事での能力の変動
・クリーチャーからPWになる能力
ex.火花カウンター(仮)による変化・反転カード・変異カード
◎テーマの世界観
・プレインズ・ウォー
ex.各PWによる覇権争い、それに次元の全土が巻き込まれつつある等
・PW達が自然と集う次元
ex.神無月に出雲に神様が集まるように、何らかの理由で色んなPWが集まって来た次元とか
◎テーマとなったときの問題点
・PWという以上、レアリティはそこそこ高くしなければいけないが、そうなるとリミテッドになった時にどうだろうか？
・PWを活かすとすれば、構築でも“Wish”のカードしか使われないような事態に陥らないだろうか？
・MWS等で駆動させる際、機能するようなカードに収まるのか？
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◆《願い》◆
◎テーマによって出来る事
・願掛け、お参り
ex.自身の行動を抑制し、その代わりに見返りを得られる能力・カウンターの蓄積数での能力の変動
・献身、捧げ物
ex.自身を生け贄に捧げる能力・生け贄に捧げた分だけ能力の変動
・神頼み、奇跡
ex.ランダム要素のある能力・特定の条件になると良い効果が得られるもの
◎テーマの世界観
・【募集中！】
ex.何かの崇拝とかをモチーフにした世界…が安定？
◎テーマとなったときの問題点
・規模はどんなものになるだろうか？ 丁度良いバランスはどのあたり？
・既存のサイクル・カードを関与させるのか？
・構築でも使えるようなシステム・M2010とのシナジーをどう活かしていくか？
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(last edited: 2009/12/16(水) 19:36:11)
2009/12/15(火) 09:45:15
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鬼識
意見を言ってもいいのかな。
>>230
PWを複数入れてもくさらないと言うのは重要かもしれませんね。
PWメカニズムに追加します
- 壮大の様に既に同名キャラが入れば別の効果になるPW
- 各色に同名が存在するPWの中での下級兵の様な存在(コモン用とかで)
- 相手が同名をコントロールしていても消滅しない(自分は1枚まで)PW
2009/12/15(火) 14:05:00
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鬼識
>願い
メカニズムが同時に提案されていて分かりやすいですね。
クエストの逆で何かしないことで。というのは面白い。
ただ、テーマがmtgに関係無いというのが、どちらかというと世界観って気がしました。
銀河的なフレーバなのかなと。
(ゼンも冒険は世界観で、テーマは土地だったので)
>レアリティ
アンな香りがしすぎるかな。
実際に構築で使われるのかと考えたとき、環境や相手デッキに依存しすぎて、せいぜいサイド止まりにならないかと心配。(特にレア、神話狙い)
リミテッドでは逆にコモン強化が猛威を振るいそうですね。
後、メカニズムも難しそう。
サブテーマ的に、数枚入れるくらいなら面白いかもしれません。
M2010での悪斬の猛威を止めるカードとして、
例えば黒に「相手は自分がコントロールするパーマネントの中でレアリティが一番高いパーメネントを生贄に捧げる。」とかあったら面白いかも。
>2倍
つい最近そんなエンチャントサイクルがありましたね。それと被らないかが心配です。
テーマとして考えた場合、新能力等に絡めるのが少し困難そうですね。別に絡める必要は無いのですが。
2倍までいってしまうと、かなり強いことになってしまいそうなので、
バランスがとれた2倍カードをそこまで作れるかというのも課題に思えます。
(last edited: 2009/12/15(火) 14:17:20)
2009/12/15(火) 14:16:03
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白砂青松
>>7
>2倍
おいおい、だから全然違うようにメカニズムを提案してるじゃないか。読んでくれてないのかい？
(last edited: 2009/12/15(火) 18:09:40)
2009/12/15(火) 18:06:18
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名も無き者
>>本スレ234 http://forum.astral-guild.net/board/21/217/234/ (こうやっていちいちリンクをコピらないといけないのはちょっと面倒ですね…)
特にこのテーマだけが問題というわけではないんですが。
「２倍」をテーマにしたテーマ・デッキというのがどういうものになるのか、想像できるでしょうか。
「２倍」がテーマになると、「何かを２倍にする」カード(「操作系」カード)が、たぶん、いっぱいセットに入ることになるのだろうと思います。
でも、それらの間にはシナジーが希薄です。
確かに２倍にはなりますが、「何かが２倍になったらどうこうする」という「参照系」カードを作りにくいからです。
構築デッキにそれらのカードが入るとしたら、それは、そのカードが「その構築デッキのコンセプトを強化するから」か、または「単体で強いから」であって、それらのカード相互のシナジーを期待して、ではないでしょう。
M10構築がどういう環境なのか良く知りませんが、たぶん、ひとつのデッキに3種類も4種類もの「２倍」のカードが入るという状況にはならないですよね。
2種類くらいなら、たまたま、それらがそれぞれ強化するものが、そのデッキで両方共キーである、ということもあるかもしれませんけど。
「２倍」というテーマがすごく悪いというわけではないんですが。
「神河」も、シナジーのありそうなのはスピリット周りくらいでしたし、「時のらせん」も、時間カウンターだけでした。(まあ、それでも、シナジーが皆無ではなかった、とも言えますが。)
しかし、「ライフ」とか「PW」とか、「参照系」のカードを作りやすいテーマに較べると、シナジー面でだいぶ見劣りしてしまう感があります。
これからの議論は、そんなことも念頭に置いては如何でしょうか。
2009/12/15(火) 18:30:18
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名も無き者
>>本スレ235 http://forum.astral-guild.net/board/21/217/235/
それは、テーマというよりも、ディヴェロプメント方針、じゃないでしょうか。
どのみち、ディヴェロプメントの段階で、そういう話は出ると思います。
そのとき、みんなが忘れずに覚えていれば十分のような。
2009/12/15(火) 18:34:20
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名も無き者
>２倍
同じものを２倍するカードが3種類も4種類もあると、危険だと思います。
すると、自ずと数が制限され、すぐにネタ切れになりそうな。
単独で小型エクスパンジョンのテーマたり得る長さの物語ではなさそうです。
>・同じ名前のカードが戦場に２枚あるとお互いを強化するカード。
これ、「２倍」じゃないですよね。「２つ」ではあるけれど。
>・世界が２倍になっていくイメージで、《山崎兄弟》のように２枚戦場に出せるレジェンド。
これも、世界は２倍になってないような。
自分で書いててネタ切れ起こしてませんか？
2009/12/15(火) 18:48:16
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願う者
>>7
>ただ、テーマがmtgに関係無いというのが、どちらかというと世界観って気がしました。
>銀河的なフレーバなのかなと。
>(ゼンも冒険は世界観で、テーマは土地だったので)
世界観がそのままテーマ、というブロックがなかったわけじゃないと思うのですが。
「神河」(日本趣味)もそうでしたし、「時のらせん」(時間)もそうでした。
それに、「願い」は、世界観というには小さ過ぎます。
自覚している問題は、
o シナジーがない
o テーマとして少し小さいかもしれない
o 「願い」サイクルの再録でもないと、パーマネントばかり多過ぎるかも
です。
そこでもうちょっと考えました。
・シナジー
o 願掛けを続けているターン数を表したり、祠にお参りした回数を表したりするのに、たぶん、カウンターがいります。これを、《願いのジン》と同じ「願いカウンター」に統一して、なんかシナジーを作れるのでは。
「信心深い○○」みたいなクリーチャー・サイクルを作って、何かの上に「願いカウンター」を乗せる能力を持たせたりとかですね。
願いカウンターを食べて、頼んでもない願い事を叶えてくれるやつとかいてもいいかもしんない。
・メカニズム
o お願いするときには何か奉げ物をしますよね。真賢木とか。クリーチャーの生け贄は最たるものですが、そこまでいかなくても、奉げ物用のアーティファクトがあると、いろんな色で使えそうです。
普段は単なる《若返りの泉》なんだけど、マナ注いで生け贄に捧げてお願いするとライフをいっぱい授けてくれるとか。
o 「願い」サイクルを再録しないなら、《女王への懇願》系のチューター・ソーサリーでも作りますか。
2009/12/15(火) 19:20:54
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赤魔道士
>>本スレ235 http://forum.astral-guild.net/board/21/217/235/
私も>>10に同感です。
《白の弱体化・青の復権》はテーマとしては少し具体的に過ぎるのではないでしょうか？
M2010で白が強く青がやや弱いのは私も同感ですので、上の狙いが自然と達成できるテーマを提案されてはいかがでしょう。
例えば、『西洋ファンタジー世界への回帰を目指しているM2010』の拡張エキスパンションとしては、《幻想・神秘》などであればフレーバー的にも相応しく上の狙いを達成するに十分なテーマになるのではないでしょうか。
・あまり自論を押すのは良くないとは思うのですが、《願い》をテーマに内包する事も出来そうです。
・テーマとして広すぎて、絞り込むのが少々厳しいかもしれませんが、「物語の長さ」に関しては、『M2010と合わせて一つの物語とする』ことで丁度良い長さになるような気がします。
（追記）
あくまでも指針としての提案である、という旨の返信了解いたしました。
上記の自分の提案である《幻想・神秘》ですが、サブオーナーである自分が投稿して良いものか確認が取れたら、改めて投稿させていただこうと考えております。
（私自身はPickするわけではありませんが、決が取れなかった場合の合議権を持っていますので、少々微妙な線です）
(last edited: 2009/12/15(火) 21:49:05)
2009/12/15(火) 21:06:42
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名も無き者
>>12
>「願い」サイクルを再録しないなら
いっそ「願い」サイクルを作り直して、入れてみるっていうのはいかがでしょう。
白は軽く、青はもう少し重く、黒はライフを軽めに、とか
2009/12/15(火) 21:14:29
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名も無き者
>わかりやすいカード
本スレで提案した者として意見を書きます。
とっつきやすいように分かりやすカードをいれると言う意味です。
オリカスレなどを見ると複雑な処理がはしるカードが多く、
それらはMTG熟練者にはわかりますが、初級者?中級者ではわかりにくいです。
そういったカードが多くあるととっつきにくくせっかく作ったオリエキでも人が集まりません。
そういったことにならないように複雑になりすぎないカードをある程度含んではどうかということです。
個人的に複雑な効果の代表は《願いのジン》です。
2009/12/15(火) 21:25:15
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赤魔道士
>>15
仰る事はよく分かります。
ただ、テーマとしては（ゲーム的に）少々具体的かもしれません。
しかし、仮にテーマとして選定されなかった場合でも、ディベロップメントの段階ではその点も意識してカードを作成・選定するべきではないかと考えています。
今回のテーマの議論ですでに有益であると感じていることは、このように皆様の考え方を見ることが出来る、と言う点ですね。
いただいた意見は、テーマとしての採用・不採用に関わらず、今後の運営の際の参考にさせていただこうと思っております。
(last edited: 2009/12/15(火) 21:38:47)
2009/12/15(火) 21:29:35
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願う者
>>13
「願い」は、開発コードが「wish」だから、という動機なので、テーマとしては小さいかもしれないということもあり、膨らませるのはいいと思います。
どの方向にどうやって膨らませるといいのかを含めてご意見頂けるといいのではないかと。
>>14
いいと思います。
そもそも願いサイクルは、Prismaticフォーマットの禁止カードだったり、ヴィンテージで制限されてたりするものもあるので、そのまま再録するのはちょっとアレです。
少し軽くし、墓地に落ちるようにして、ライブラリー・トップに置かせる、とか、調整する方が良いかと。
2009/12/15(火) 21:32:56
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鬼識
前回もそうですが、別に各テーマが気にいらない訳ではありません。
メカニズムは余り思いつかないので、テーマの問題点だけ記述させて頂き、
議論の基にでもなれば幸いです。
>>8
2倍というのがどれだけ強いかは分かられていると思いますが、
ものすごくもっさりとした重いパックになりそうな予感がします。
効果が2倍と考えると、コストも2倍が当然と言えるので。
また、「ライフ獲得/消費2倍」「マナ2倍」「二段攻撃」「ドロー2倍」は被るイメージなので、それ以外で各色の2倍能力を考えると結構限られる感覚ですね(もちろん被ってもいいのですが、これ以外も必要だと思うので)。
>>15
逆にわかりやすいカードの例はどういうカードか、もっと具体的に記述されたはどうでしょうか？
また、わかりやすいカードにおける、メカニズムはどの様なものかとかですかね。
個人的には《願いのジン》は分かりやすい部類で、消散は面倒な部類に入ると感じているため、メカニズムの想像が困難ですね＾＾；
2009/12/15(火) 21:40:01
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名も無き者
>>15
>そういったことにならないように複雑になりすぎないカードをある程度含んではどうかということです。
すると、テーマというよりも、デザイン方針ですね。
「分かりやすいかどうか」は、デザイナーによって意見が分かれることが多いと思いますが、その辺は具体的にどうすべきか、アイディアはありますか？
例えばわたしは、《クローン》《集団意識》《歪んだ世界》の難解さに比べたら、《願いのジン》なんて屁みたいなもんだと思います。
「このカードは分かり難いからダメだ」「いいや、十分分かりやすい」というような話がこのスレでなされるのを、わたしはあまり見たくないです。
2009/12/15(火) 21:43:23
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赤魔道士
>>15
>>19
確かに、《願いのジン》は私もそれほど難しいカードではないと思います。
ただ、「難しい・易しい」に関しては人それぞれですので、その点については誰もが満足する結果を得るのは難しいでしょう。
>>19にて言われているように、その議論は平行線に陥りやすいと思います。
ですので、上級者の方は《出来るだけ難解なカードは作らない》、初心者の方は、質問スレなどもありますし《出来るだけルールの理解を深める》とお互いに歩み寄る気持ちを持てば良いのではないでしょうか。
2009/12/15(火) 22:00:20
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はく
今までの個人的所感を。
現在挙がってるテーマの中で、一番テーマとして据えて問題なさそうなのは《ライフ》ですかね……
当たり障りなく、弄り易く、色によって個性を出しやすく、直感的にも分かり易いし、M2010から発展したとしても問題はなさそうです。
あと、《願い》も全体的なテーマとして広げるのが難しければ、サイクルやギミックという形で少数サブテーマ的に作るのもありかと。
《PW》は、非常に面白そうなのですが、上でも書いてますが、そんなに大安売りしていいのか、と疑問に思うところがあります。
一応今までカード化されたPWには、各自それなりの背景物語があり、かつ彼らの唯一性を保持しているものがありますよね。
今でこそカードになっていますが、昔はそれこそ各自がプレインズウォーカーだ、と言われてた訳ですし。
そこを、幾らオリカであるとはいえ、上級下級と差をつけたり、ほいほい数を増やしたりして良いものなのだろうか、と考えます。
《合体》はまだまだ意見を求めたいところです。
《偏重世界》はバランス調整の段階が非常に厳しいので、あまり好ましいテーマではありません。M2010との兼ね合いもありますし。
《わかりやすいカード》は、そのままエキスパンション・デザインの指針にしてもいいと思いますが……
テーマとして捉える分には、カード製作段階での議論で平行線になる事が多々ありそうなので厳しいのでは。
《レアリティ》は、一テーマとして広げていくには厳しいかもですね。対悪斬用などに、そういった趣向のカードを少数作る分には面白そうですが。
《２倍》は色々とインフレしそうです。全体的にカードパワーが高まり、拡張エキスパンションとしては厳しいかと。
2009/12/15(火) 22:44:47
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鬼識
個人的には、ライフ・PWを推したいですね。
どちらも発展性が高そうで、メカニズムとしても作り安そうなので。
>そんなに大安売りしていいのか、と疑問に思うところがあります。
確かに、今までと同じ様な背景を持つPWが大量にいるというのはおかしい気がします。
ただ、逆に上手く世界観を作ることができれば許されるかもとも思います。
例えば、以前存在した箱庭エキスパンション風に、
・次元wish
何者かによってこの次元に存在する高い魔力をもつものは、さらなる力と意思を手に入れた。(人に限らずクリーチャーや無生物も)
彼らはこの世界では通常ありえない魔力を持ち、その魔力はPWと同等のレベルである。しかし、不死では無く、次元を渡る能力も持たない。
また、この現象を引き起こしたものの正体を探りその野望を止めようと、外部の次元から数人のPWが調査に来ている。
とかいう世界観なら、PWもどきが結構いて、普通のPWもいて、とかもありえるかなぁとか思います。
言いすぎだったので訂正。
(last edited: 2009/12/15(火) 23:38:16)
2009/12/15(火) 23:29:01
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名も無き者
>プレインズウォーカー
あんまりプレインズウォーカーばかりのセットではバランスが取り難いと思うので、枚数は抑制気味にすべきだという意見には賛成です。
忠誠カウンターやプレインズウォーカーそのものに干渉したり参照するようなカードも作ることになるはずだし、そっちの方がずっと数が多いでしょうし。
M10にも5人いることですし、15人も作ればいいのでは。
各色4人。2色の構築デッキなら最大で8種類32枚入れられます。まだ少ないですか？
しかし、テーマ「プレインズウォーカー」を回避する理由として、世界観を持ち出すことには反対です。
プレインズウォーカーがごろごろいる世界を作文することはいくらでも可能なはずです。
島根県には一年に一回、一ヶ月にわたって、全国から神様が集まるそうじゃないですか。
作って楽しく遊んで楽しいテーマがそこにあるのなら、躊躇する必要はないと思うのですが。
(いや楽しくない、と仰るならば話は別ですが。)
まとめると、>>22に賛成です。
2009/12/16(水) 00:16:52
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赤魔道士
>>22
ＰＷもどきが存在する次元を否定はしませんが、基本セットの拡張エキスパンションとして相応しいかは、議論が必要なところだと思われます。
また、人によっては『ＰＷもどき』という表現自体を良く思わないかもしれません。
そのあたりも今後の課題でしょうか。
>>23
枚数に関して今の段階で明言することは出来ませんが、逆に多すぎるかもしれません。
そもそもM2010の基本世界であるドミナリアが多元宇宙の中心であるため、プレインズウォーカーが数多く訪れることに何の問題も無いのですが、最終的なセットのバランスを考えるとあまり数多くは入れられないと思います。
もっとも、『灯』を持ちプレインズウォーカーとして目覚める可能性があるクリーチャーなど、従来とは異なる形であれば更なる投入も可能でしょう。
（ただ、それを反転で再現するかはまた別の議論が必要でしょうが）
(last edited: 2009/12/16(水) 01:02:24)
2009/12/16(水) 00:53:36
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はく
あくまで固執する必要もないと言えばないのですが、私の意見を一つ。
Wikiのプレインズウォーカーの項目でもある通り、彼らはどこにでも存在する魔術師ではなく、
それぞれが強大な力を有し、突出した何か才気と理念を持って行動する存在です。
今まで登場したプレインズウォーカーを見ても分かる通り、彼らは全て神話レアの存在です。
つまり、登場するプレインズウォーカーそれぞれの背景が一つの物語として語るに十分であり、
やはり一般的なクリーチャーとは比べ物にならない、特別な存在であるという事でしょう。
勿論プレインズウォーカーが多数登場する世界観は、既存にも多数ある為、何ら問題なく製作出来るでしょう。
ですが、安易にコモン・アンコモンなどでプレインズウォーカーを作ったりするのはあまり好ましくありません。
プレインズウォーカーのテーマであるならば、一人一人に背景世界を定められ、それぞれが
ストーリー内で活躍し得るようなものであって欲しいところ（プレインズ・ウォーのような）。
このテーマを批判しているのではなくて、寧ろ興味があり採用しても十分面白いと思えるからこそ、
現状で批判的な掘り下げをしているものだとご理解頂ければ幸いです……
余談。
M2010とどう関係するのかは今一つ良く分からないところではありますが……M2010構築にしても、
拡張のプレインズ・ウォーカーを活かすとなれば基本的に拡張のカードのみが使われそうです。
ライフと違ってこの辺が特に気になったのですが……どうでしょう？
2009/12/16(水) 01:00:14
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名も無き者
>>25
プレインズウォーカーはさすがに全員レアか神話レアでしょう。…と思っていたのですが。
確かに、リミテッドのことを考えると、プレインズウォーカーがテーマになるのなら、コモン各色にプレインズウォーカーが1種類か2種類いる必要がありますね。
なるほど。それはさすがにどうなのよ、という感じはしないでもないですね。
そういうものは、戦場に出てからプレインズウォーカーに成長するようなカードで固めるということになりますか…。
>>24
そうですね、32枚がプレインズウォーカー・カードだと、明らかに多過ぎです。
プレインズウォーカーへのアクセスは20枚入ってるけれど、プレインズウォーカー・カードは6枚だけ、とかいうようなことができるようにシステムを考えないとですね。
2009/12/16(水) 01:18:13
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