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名も無き者
＞もっと普通に、議論して、意見をまとめ、採決する、という流れにできないもんだろうか
テーマとかはそれでいいかも
でも個別カードの段階になるとピックは必要なんじゃないかとおもう
ピックされたカードに異議がある人間は、異議申し立ての期間を作ってその場合に限り再度議論がいいんじゃないだろうか
2009/12/08(火) 22:27:14 
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名も無き者
>でも個別カードの段階になるとピックは必要なんじゃないかとおもう
確かに、レアと神話レアは従来型のピックでもいいと思う。
でも、コモンとアンコモンは、組み合わせの問題もあるから、こんなやり方の方がいいんじゃないかと思うんだが。
例えば白なら、
1. 白のコモンとアンコモンのカード案をいっぱい出してもらう
2. 白のコモンとアンコモンに、どの10枚+8枚を採用するのがいいか、カード案を見比べて、いろいろ案を出してもらう
3. それらの案を元に議論
4. 採決
まあ、その、「各自の案」がつまりピックじゃん、ということであれば、ピックなんだけどね。
要するに、唯一のピッカーが選ぶみたいなことじゃない方がいいんじゃないか、ってことで。
>ピックされたカードに異議がある人間は、
異議っていうか、先に白をやって、次に青をやったときに、しまった、青のタップ機能は入れるスペースがないなぁ、白のアンコモンにスペースがあったから、あそこに入れときゃよかった、みたいなことがあると思うんだよね。
そういう事態は考えておいた方がいいと思う。
2009/12/08(火) 22:46:22
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赤魔道士 
進行方法ですが、基本的には「本スレでアイディアの投稿⇒Pick」「増刊号で議論」で良いと思われます。
バルトーザの最初の失敗は、第3回のお題が幅広く、かつ抽象的だった事だと思われます。
「変容を体現する各色共通のシステム」や「カウンターを活用するシステム」、「種族専用のシステム」のようにお題を細かく出し、それぞれの決定を基に最終的なすり合わせを行えばあそこまで問題がこじれる事も無かったでしょう。
（今回の件でブレストについて少し調べてみたのですが、ある意味失敗は必然だったとも言えます）
参考文献：ブレストWikihttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%96%E3%83%AC%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%BC%E3%83%9F%E3%83%B3%E3%82%B0
ブレインストーミングは死んだ！http://lifehacking.jp/2007/08/brainstorming-is-dead/
(last edited: 2009/12/08(火) 23:41:51)
2009/12/08(火) 23:40:02
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名も無き者
>進行方法ですが、基本的には「本スレでアイディアの投稿⇒Pick」「増刊号で議論」で良いと思われます。
なるほどねー。
あとでちゃんと議論することを前提に、たたき台をピックしてもらうっていうことか。
確かに、そういうのでもいいかもね。
2009/12/08(火) 23:45:45
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名も無き者
>バルトーザの最初の失敗は、第3回のお題が幅広く、かつ抽象的だった事だと思われます。
いや、最初から、みんなで意見交換する雰囲気がなかったことでしょう。
各自が生煮えの意見を出して、それらを煮詰めることもないままピックしたから、第１回があんなことになってしまった。
そして、そのピック結果を議論することもないまま第２回。
これじゃうまくいくわけないです。
2009/12/08(火) 23:48:54
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赤魔道士
>>34
「増刊号での議論」には、Pick前に本スレのアイディアをより良いものにする、と言う部分も含んでいます。
（というか、元々の増刊号の趣旨はこちらですよね）
Pickで特に問題が無ければ次に進行して行く。問題があれば都度議論する。問題が解決できない場合には巻き戻す。
という進行で良いのではないかと考えています。
（これは、毎回議論すると決まるものも決まらなくなる恐れがあるからです）
>>35
確かに、議論が活発に行われずスレ主一人の考えでのみ決定が行われ、参加者の意見がなかなか反映されていないように見えたことも失敗の一因ですね。
各Pick毎に意見交換を行うことも重要かもしれません。
とは言え、ある程度は強引に進める事も必要ではないかと思います。バルトーザも第2回まではなんやかんや言われながらも回っていたわけですし。
(last edited: 2009/12/08(火) 23:57:38)
2009/12/08(火) 23:51:42
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名も無き者
>>36
>Pickで特に問題が無ければ次に進行して行く。問題があれば都度議論する。問題が解決できない場合には巻き戻す。
いやいや、結局それが問題を産む温床になっているのよ(たぶん)。
結果として示されたものに対する議論は、擁護や批判の色を帯びて、正常になされないことが往々にしてあるよね？
たとえピッカー本人の性格に問題がなくても、こういうことは起きてしまう。
>>30は、「議論は結論を出す前にやった方がスムーズなんじゃないか」っていう問題提起なんだけども。
2009/12/08(火) 23:56:18
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名も無き者
>バルトーザも第2回まではなんやかんや言われながらも回っていたわけですし。
そりゃ、赤魔道士さんが辛抱強いからですよ。
第１回のピック結果見て誰も文句言わないのに呆れて出てきたわたしなんぞに比べて。
その後の展開を見るに、回っていたように見えていただけで、第１回のピック結果に対する問題意識はけっこうみんな持ってたみたいですよね。
そういうことを溜め込ませずに吐き出させる雰囲気を作るのも大事かもしれませんね。
2009/12/09(水) 00:04:33
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名も無き者
強引に進めることが必要な場面があるには賛成。
そして、状況が進んでいくにつれて、以前の既定事項が問題になることがあることも事実。
なので、既定事項に対して異議がある場合は、その旨申し立てて、
議長なり議会なりが判断。
異議申し立て却下の場合は必ず理由を付すること。
ってのはどうか？
まんま行政のシステムだが。
2009/12/09(水) 00:06:45
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赤魔道士
>>37
なるほど。ニュートラルな意見交換を行う為に、Pick前に議論をする期間を設けると言う事ですね。
一理あると思います。言われて見れば、第3回に対する3.5回と言う位置づけだったから議論が硬直化して失敗した、という見方もできますね。
>>36については取り下げる事とします。
進行方法は「アイディア募集期間（他人のアイディアに乗っかっても良い、批判無しでどんどん出す）」⇒「アイディアを集約する期間（議論）」⇒「決定」とし、進行役として「議長」と「書記」を置く、という形になるでしょうか。
>>38
なるほど。けっこう不満を持たれていた方が多かった、ということですね。
議論の場を必ず設ける事で、参加者の意見が多かれ少なかれ反映される事が目に見える（スレの）システム作りが必要そうですね。
>>39
行政システムの流用は良いのではないでしょうか。
既存のシステムは、それなりに問題を克服する為に整えられていると思います。
問題は、議長の人選と罷免あたりになってきそうですが。
(last edited: 2009/12/09(水) 00:15:53)
2009/12/09(水) 00:08:51
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３９
やっぱり後から問題っては出てくるもんだ
それが事前に議論期間を設定して出された結論だとしてもね。
なので事後的な回復手段が必要なのは絶対だと思う。
議長はそのスレを主導的に進める人間でいいんじゃないか。
ブラックサンはアレだったが、そういう立場の人間は必要かと（単数か複数かは変わるけど）
あ、ちなみに補足しておくと、
＞既定事項に対して異議がある場合は、その旨申し立てて、議長なり議会なりが判断。
というのは、再び議論する必要があるかどうかを判断するってことね。
罷免については、多数決原理かな。
つまり署名を集めてリコールするようなもんで、議長の判断について疑問視する声が多く上がれば罷免。
一人で多数の批判レスをするやつが出てくるって危険は、擁護レスの多さによって排除される、と。
2009/12/09(水) 00:23:27
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名も無き者
じゃあ>>30以降を軽くまとめ。
■スレの運営方法
・民主化方式の提案 >>30,>>40
o 従来方式が、
ピッカーがお題を出し、
各自提案 ⇒ 別スレで議論しつつも ⇒ 時間がきたらピック ⇒ 異論があるなら文句をつける
だったのに対し、
o 民主化方式は、
議長が議題を出し、
アイディア募集 ⇒ 議論しつつアイディア集約 ⇒ 採決
みたいな感じ。
結論を出す前に議論することで、
* 後々予想される異論を、結論が出る前に吐き出させてしまう
* 生煮えのまま結論が出て、それに対する批判と擁護で紛糾することを避ける
ことを狙う。
・テーマなんかは民主化方式でもいいけど、個別のカードは従来方式でいいんではないかという指摘 >>31
・方式に関わらず、後から異論が出ることはあるから、そのための備えはいるよ、という指摘と、その方法の提案 >>32,>>41
・議長の人選はどうすんの？ という疑問 >>40
・議長の罷免は多数決でいいんでは？ という提案 >>41
■セットの制作方法
デザインとディベロップメントをクリエイティブに先行して作業し、テストとクリエイティブを並行作業する提案 >>30,>>32
2009/12/09(水) 02:26:20
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夜魔リリス
なんか仕事行ってる間に話がものすごく難しいことになってますね?。
元スレの最大の問題点は、議長が「自分の求めている物」を具体的に提示しない状態で「欲しかった物だけ」集めて総意とし、それ以外の意見には何ら反応を示そうとしなかった。ってとこだと思います。
ようは《議題はわかりやすく具体的に！》《脱線してるなら訂正！》《却下意見には理由を必ず！》ってことだと思います。
>>42
まとめありがとうございます。
>■スレの運営方法
これは民主化方式がよいかと思いますが、
議長が議題提示
⇒ 議題に問題があれば指摘し議題を修正
⇒ アイディア募集＆議論しつつアイディア集約
⇒ Pickerが出された案件から数点Pick
⇒ Pickに問題があればPickerを罷免し新たにPickerを選出
⇒ 多数決
⇒ 議長が集計し結果を発表
こういったサイクルが良いと思います。
また議長ですが、↑のサイクルで進めれば議長やPickerの横暴や失敗も皆さんで止めることができると思います。（ほとんど書記程度の権限ですね）
2009/12/09(水) 04:15:42
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名も無き者
そこの｢多数決｣って段階はたぶん勘違い。
そこは本来｢ピックが適正か議論する｣って段階かな
2009/12/09(水) 13:07:17
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福いたら里
ホビージャパン掲示板とか、ウィズダムギルド時代の掲示板とか、
さまざまな折駅企画を見てきて思うのは「独裁でないと完成しないよ」ということかな。
多数決や民主主義って聞こえはいいけど意思決定までの時間が長すぎて、ネット上の薄いつながりではどうしても自然消滅してしまう。
この企画が「ピッカーに選んでもらって、その上で議論をして……」なんて手間を取るなら継続反対だ。
2009/12/09(水) 13:24:07
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名も無き者
>さまざまな折駅企画を見てきて思うのは「独裁でないと完成しないよ」ということかな。
もうちょっと主張にリアリティを持たせるために、過去のどんな企画が「独裁でないがために挫折した」のかを、経緯含めてかいつまんで紹介してみてはどうでしょう？
何しろ、直近の２企画は、「独裁だから」という理由で、２ヶ月もたずに崩壊してますから、ここの参加者には、反対の例があるということは、たぶん、参考になると思います。
2009/12/09(水) 13:57:29
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名も無き者
pickerがある程度良識ある人であれば、そこまで議論沙汰にもならないとは思うけれど。
スレの人口の総意の四分の三ほどが「それでいい」と認め、かつ残りの人の反論で「ああなるほど、これは致命的だ」という点がなければ
そこで一旦は打ち切ってでも先に進めた方がいいだろうね。それはまあpicker・議長の独裁だと言えなくもないけど、納得のいく独裁だろう。
前スレみたいな、《アウグスティン四世大判事》みたいな独裁は御免だわ。あと3.5回の途中からのぐだぐだした間延び議論も、可能なら無くしたいね。
2009/12/09(水) 13:57:52
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名も無き者
議論をスムーズに進めるためには、議長が独裁的に議事進行しないと、難しいでしょうね。
>>45で指摘されているのは、おそらく、そういうことだと思います。
一方、議論の結論を独裁的に決めると、paluやTraijerみたいなことになってしまう。
ここは、議論を集約して納得性の高い結論を出さないと、うまくいかないでしょう。
「納得性の高い」を、ピッカーの能力や人徳によって担保するのか、意思決定方法によって担保するのかは、また別のハナシという気がします。
そう考えると、Traijerは、議事進行は人任せ、結論のみ独裁的に出す、で、最も反発を買いやすいパターンだったわけですね。
2009/12/09(水) 14:12:54
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| 49 : |
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赤魔道士
>>45
仰るとおりだと思います。
事前に議論を行う以上、そこで導き出された結論に対しては基本的に異を唱える事は許されません。
事後の協議や巻き戻しは、深刻な問題や決定した事項同士の矛盾が発生したときのみに止めるべきでしょう。
>>43
議事形式での決定を行う場合、Pickerは、議論で絞り込んだ複数案のうちどれを決定項とするか決めきれないときに、それを決定する権限を持った人間、ということになります（大抵の議論では、議長がその役割を兼任します）。
そしてこのとき、どの案が選ばれても参加者は異議を唱えてはいけません。最終案として残っている以上、どれも参加者の総意であると見なすべきだからです。
最終案まで議論が絞りきれないままに時間切れとなった場合は、そこまでの議論で結論を導くか、議論を継続するかを議長権限で決定する必要があるでしょう。
（ここが一番難しい所ですが）
重要な事は、「参加者の過半数が納得」し、かつ「迅速な決定」を導き出せるようにする、ということですね。
>>48
仰るとおりです。私がブラックサンさんに苦言を呈したのも、まさに「議事進行が人任せ」であったその１点に尽きます。
きっちり議論をリードした上での結論でしたら、多少おかしな点があろうとも容認するつもりでした。
参加者一人一人考えていることが違うわけですから、『全員が納得する結論』はありえません。だからこそ、『全員が納得できる過程』を踏むことが大事だと考えています。
(last edited: 2009/12/09(水) 14:35:12)
2009/12/09(水) 14:20:04
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名も無き者
>>49
>事後の協議や巻き戻しは、深刻な問題や決定した事項同士の矛盾が発生したときのみに止めるべきでしょう。
建前はそうだけれど、通常は、深刻な問題が生じているか否かについて見解が割れるので、そう宣言することで問題がなくなるわけではないです。
巻き戻しの議論における問題は、議論の内容よりも、そういう議事進行手続き的なところにハナシが寄り道しがち(「決まったことをグダグダ言うな」とか「議論を尽くさずに決めた」とか)なところにあると思います。
そうならないためには、巻き戻し議題を採り上げるかどうかを決めるプロセスがあるといいのだろうと思いますが、そのためには、そもそも、議題選定プロセスをどうするのか、というハナシがありますね。
2009/12/09(水) 14:32:44
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| 51 : |
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赤魔道士
>>50
うーん、仰るとおりですねぇ。
巻き戻しに関しては、どういったケースでそれを行うのか予め決めておき、該当しない場合には行わない、とするのが良いでしょうか。
基本的には「既定の事案に対しては異議を唱えない」というのが大前提だと思うので、「既定事項の為に以後の議論が進まなくなるような深刻な矛盾が発生した場合のみ巻き戻しを行う」、と定義するのが良いかもしれません。
議題選定に関しては、オーナーである夜魔リリスさんと議長、書記、Pickerの四役での話し合いが良いかと思われます。
2009/12/09(水) 14:49:58
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| 52 : |
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鬼識
ブラックサンさんの自演疑惑がありますが、一応別人ですよ。と言ってみたり。
>>49
議事進行が人任せとありますが、自分はむしろそちらの方が良いと思います。
進行までオーナーがやっている場合、やはりオーナーの意見にそぐわない意見をスルーして行くことが簡単になってしまうので。
議論中はオーナーの人が常に進行を監視できるわけではないため、副管理者の様な存在を置き、その場にいる誰か1人が進行を管理するのが良いと思います。
最終的な議論の結果の決定は、管理者の独断でも良いと思います。もちろん、その決定が議論の中身を無視しているようであれば、リコールする権利が参加者にはあるという前提でですが。
2009/12/09(水) 14:58:39
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| 53 : |
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名も無き者
巻き戻しは「議長の権限とし、その行使には説明義務を伴う」でいいと思う。
>ブラックサンさんの自演疑惑がありますが、一応別人ですよ。と言ってみたり。
本人が自演したと言っていましたが。
2009/12/09(水) 15:09:41
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| 54 : |
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赤魔道士
>>52
自演疑惑があるのでしたら、ログインする事をお勧めしますよ。
それはそうと、「議事進行を（無責任に）人任せ」にするのと議長を指名してその人に任せるのではまったく話が違います。
確かに仰っているように、管理者と議長が兼任となると独裁につながりかねませんが、基本的には決定権を持つ人間が議論をリードしないと議論が脱線したりループしたりして結論まで導く事が不可能になりがちだと思います。
最終決定に関しては、自分も同意見です。
>>53
シンプルで明快な定義ですね。
それならばほとんど問題無いと思います。
自演云々はバルトーザでアイディアが採用されていたログインされていないHN持ちの方が全員疑われている、と言う話ですよね？ 間違った発言をするのでもない限り自分は特に気にしていないんですが。
(last edited: 2009/12/09(水) 15:17:24)
2009/12/09(水) 15:10:54
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| 55 : |
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３９、４１
独裁はいいと思いますが、それが僭主制になれば話は別。
暗愚でなく賢君を選べば、押し切るべきところは押し切ってくれますよ。
担保としてリコール権は当然。
ブラックサンも自然的なそれで罷免されたようなもんだし。
私が提言しているのは、後から致命的な問題が起こった場合、一定の回復手段が必要であり、回復措置をとるかどうかは賢君の判断に任せたらスムーズに進むんじゃないかということですね。
事前の議論というのも
「これでいいですか？」
ぐらいの確認でいいんじゃないかと思う。
そうすることで反論の機会は与えたという事実が残る。
その上で、後から問題が起こったときは議長の判断に完全に委ねるというシステムの補強ともなる。
こうすれば、リコール権を担保として、民衆の意見を取り入れてくれる賢君の独裁の下でセットの完成まで滞りなく進むと思います。
2009/12/09(水) 15:18:29
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| 56 : |
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３９，４１，５５
＞「議長の権限とし、その行使には説明義務を伴う」
ありゃ。先にまとめられてたorz
これが明快でいいんじゃないかと思います。
不当な巻き戻しがあれば、罷免制度で担保できます。
2009/12/09(水) 15:22:37
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名も無き者
ここまで徹底して決めるけれど、いざ始めるとなったらしっかり意見調整やら議論進行やら出来るのだろうか、という不安要素が。
民主化やらリコールやら固っ苦しい感じの話ばっかりだが、幾ら前スレがあんな有様だったといえ、やけに初めからガチガチに理論決定すると後々しんどそう。
もちろん、この議論が不要だと言ってる訳ではないけど。
「前スレの轍は踏まない」程度の意気込みを保てるならいいと思うよ。
2009/12/09(水) 15:24:26
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赤魔道士
>>55
仰るとおりですね。
賢君による独裁が一番効率的なシステムですし。
>>57
現実的には掲示板上でのやり取りですし、完全に理想どおりには行かないでしょう。
ただ、運営側としては出来るだけ理想通りの運営を心がけ、参加者は出来るだけその意を汲んで協力するという姿勢があれば何とかなるのではないかと思います。
（やはり私は考え方が甘いのかもしれませんが）
(last edited: 2009/12/09(水) 15:32:27)
2009/12/09(水) 15:31:48
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| 59 : |
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５５
いやぁ、そんなにガチガチに運営方法を決めてるわけじゃないでしょう。
裁量のない規則の通りにしなければならないといったシステムではないですし、かなりフレキシブルだと思います。
2009/12/09(水) 15:39:41
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| 60 : |
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夜魔リリス
>>44
から
>>57
多数ご意見ありがとうございます。
要約するとこうなるんでしょうか
◆議論の流れ
オーナーが議題提示。同時にPicker兼議長任命
⇒ 議題に問題があれば指摘し議題を修正
⇒ アイディア募集
⇒ 議論しつつアイディア集約（似通ったアイデアについては議長権限で纏めることもある）
⇒ 議長が出された案件から必要数Pick。結果を発表
⇒ Pick結果に理由を伴う反対がなければ次の議題へ
◆特例：ただしこの特例は自由な発言を妨げるものではなく、名無しの意見であってもオーナー・サブオーナー・議長は重く受け止め行動するべし
特例１ 議長に問題があれば逐次罷免しても可
特例２ 罷免意見については基本的にはログイン状態のコテハンのみ受け付ける
特例３ 議長不在時はオーナーとサブオーナーが仕切る
特例４ 巻き戻しは議長・オーナー・サブオーナーの権限とし、その際は説明義務を伴う
特例５ 議長はPickerとしての側面を持つため、アイデア出しは行わない
特例６ オーナー・サブオーナー・議長で意見が３つに割れた場合、スレ内多数決で解決する
サブオーナーってのは書記のポジションですが、オーナーや議長と同じ程度権限ないとやりたい人なんか居ないでしょうからこんな名前に。
特例５に関しては蛇足かもしれませんが、必要だと思う気持ちも察してほしい。
2009/12/09(水) 15:50:30
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| 61 : |
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名も無き者
「採決」と書いたのがあまり評判が良くないみたいなので、もうちょっと説明したいかな。
・全員が挙手したりする方式ではもちろんなく、3-5名程度のコテハンによる採決をイメージしていた。
・「多数決」にするかどうかは、議長裁量と思っていた。「2/3」とか、「全員一致」(ただし、二律背反な議題にはムリ)とか、議題の重要性に応じて決めればいい。
・「それでは採決しまーす。賛成のヒトは手を挙げてー」なんてやってたら時間がかかってしょうがないので、ネットではそういう採決方法は採らない。
o 一通りアイディア出しが終った雰囲気になったら、「これこれについてはそろそろ結論のまとめに入りましょう」と、議長が呼びかける。
o まとめに参加する際に、必ず立場を表明してからする(○案に賛成/保留/棄権)。だから、議題によってはいきなり決することもある。
o 「保留」は、「こういう条件なら○案に賛成だが、それ以外では…」というように、保留解除要件をはっきり書く。つまりこれは、議論が尽くされていないというクレーム。保留の者の票によって結果が変わるなら、議論継続となる。
o 「棄権」は、能力的/時間的な問題で採決に加われないという意味。
o 議論の経過で立場を変えるのはアリ。
賢君独裁は、成立するならいいけど、そんな賢君はいないから多分ムリ。
アテのないこと言っててもしょうがないんでは。
(それとも誰かやるヒトいるの？)
2009/12/09(水) 15:53:31
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| 62 : |
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赤魔道士
>>60
良い感じにまとまってきたと思います。
議長がPickerを兼任するのであれば、特例５はある意味当然ともいえますね。
ただ、さらなる例外として「議論が停滞したときに、それを促す為の提案はあり」とすべきかもしれません。
例）「こういった方向性も考えられると思うのですがどうでしょうか？」
もちろん、あくまでも提案に止め、それに対する意見・補足は行わないという条件付ですが。議長が自分の考えに固執したりそれをごり押しするなら罷免対象となりますし。
>>61
なるほど。
議論の進め方として、まとめの段階ではそういった方法が良いでしょうね。
議論の進み具合がわかりやすくなりますし。
(last edited: 2009/12/09(水) 16:08:41)
2009/12/09(水) 16:00:03
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| 63 : |
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夜魔リリス
>>62
難しい文章いっぱい読んでまとめてたので、自信なかったですがちゃんとまとまってるようで安心しました。
ただ、さらに例外を作らなくともオーナー・サブオーナーがアイデア出しに参加できるので問題ないと思います。（議長役以外のだれ一人としてアイデアが出せないというのはある意味おかしな状況でしょう）
さらに言えば、《議論》段階に入ったならば議長はばんばん口をはさんで、逐次意見まとめを行い意見全体を２から３、おおくとも４種程度に集約させていくことを自分は望んでいます。
2009/12/09(水) 16:05:59
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名も無き者
賢君ってのは聡明って意味じゃなくて、他人の意見を尊重できる常識を備えた人程度の認識でいいだろ
2009/12/09(水) 16:09:07
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夜魔リリス
>>61
ご意見をうかがっている感じだと、前スレでの轍を思いっきり踏む気配がします。
重要なのはいかに採決するかの方法ではなく
あとあとへ不満が残らないよう議論をして「まぁ仕方がない」と思わせる決定がされることじゃないでしょうか。
個人的には↑を満たすためにはいかに議題を出すかが最も重要と考えています。
2009/12/09(水) 16:11:23
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| 66 : |
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赤魔道士
>>63
なるほど、読み違えてました。
議長はアイディア出しの段階では自重し、議論段階では積極的に意見集約を行うということですね。
それならば了解しました。
>>65
まとめ段階に入る事を議長が呼びかける、というのは重要だと思います。
そうでないといつまでたっても議論が終わりませんしね。
議題の出し方が一番重要だというのは自分も同意です。
(last edited: 2009/12/09(水) 16:30:54)
2009/12/09(水) 16:13:06
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名も無き者
>Pick結果に理由を伴う反対がなければ次の議題へ
ここにちゃんと時間を掛けるならいいんじゃないかな。
一週間くらいで次に進まれちゃうと、3.5回みたいなことになってしまう。
2009/12/09(水) 16:15:30
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赤魔道士
>>67
そこにあまり長い時間をかける必要は無いと思います。
3.5の失敗は、アイディア出しのみで議論を打ち切り、意見集約と結論を一人で行った事にあります。
議論の中で意見集約する段階を踏むわけで、反対意見はそこで出せるわけです。
その上で出された結論ですから、基本的には従ってもらう事になるわけですが、それでもきっちりとした理由がある反論が出てきたならば再討議になる、と言うところだと思います。
(last edited: 2009/12/09(水) 16:40:01)
2009/12/09(水) 16:38:05
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| 69 : |
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夜魔リリス
意見も大筋出た感じもします
大筋の話し合いは下のようなやり取りを持って進めていくことになるのでしょう。
現在は日曜の23:59を持って次に進むよう時間提示させていただいておりますが、反対意見が無い限りこの結論を持って改めてオリジナルエキスパンションを作成に向けて進めていきたいと思います。
《今週末からでも下準備をすべて終えて、アイデア出しを始めて行きたいと考えた為》
以下８点について問題ないとするのであれば、改めて参加表明をいただきたいと考えます。
同時にサブオーナーとしてセット完成までの間一緒にお手伝いいただける方の立候補を募集いたします。（条件：発言する際はログインした状態で最後まで責任持ってお付き合いいただける方）（できれば連絡のつきやすいＭＳＮ等のアドレスを《夜魔リリス》と交換可能である方）
コメント期限は短いかもしれませんが、《12/10 18:59:59》までとします。
それでは皆様、よろしくお願いいたします。
◆完成は2010年のGW前もしくは夏季長期連休前までを目処と考えたいと思います。
◆MWSでプレイ可能なセットとして配布する。
◆ドラフトやシールドも視野に入れる。
◆M2010基本セットと一緒に遊ぶことも視野に入れ、ゲームバランスを崩壊させるルール・カードは作成しない。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
(last edited: 2009/12/09(水) 18:04:33)
2009/12/09(水) 18:01:25
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| 70 : |
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名も無き者
>>69
いいんじゃないの。
週末挟むと、違う意見のやつが出てくるから、今のうちにさっさとまとめてしまおう。
2009/12/09(水) 18:23:40
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| 71 : |
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名も無き者
picker制だとまだ同じことの繰り返しにならないかが不安だなぁ。
いっそのこと各議題ごとに多数決を取って決めるとかでもいいかも知れない。
でもそれだと自演が出来るここの掲示板じゃ、かえって不安かな？
個人的には、多数決を取った上で最終判断はpickerが下すとかでもいいと思うけど。
2009/12/09(水) 18:40:55
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| 72 : |
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名も無き者
>>71
その為のpicker罷免がある。轍を踏むような人はさっさと切れば問題ない。
多数決なんて取っても、それこそ纏まらず議論が前進しない。最終的にpickerが理由も提示して絞り込んだアイディアで多数決とかなら
分からなくもないが。
2009/12/09(水) 18:46:09
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| 73 : |
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名も無き者
罷免の基準っていうのはどうするの？自然と上手くいくよって流れみたいだけどどうもそうなるとは思えないんだけど。
ついでに罷免と制作の進行がごっちゃになってスレが訳わかんなくなりそうなんでそれについては別スレをバルトーザみたいに建てる方向？
2009/12/09(水) 19:48:22
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| 74 : |
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名も無き者
>⇒ 議論しつつアイディア集約（似通ったアイデアについては議長権限で纏めることもある）
ここがイヤ。
あくまでも、提案のとりまとめは、提案者自身にやらせて欲しい。
いろいろの指摘や修正意見が出るだろうけれど、最終的に自分の提案をどういうものにするかは、自分で決めたい。
議長は、「この修正意見を採り入れればもっと良くなるのに」と思うかもしれないが、そこは我慢して、提案の採用不採用を決めて欲しい。
2009/12/09(水) 19:50:26
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| 75 : |
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名も無き者
>>74
それは《Ａ》《Ａ+》《Ａ-》《Ａ'》《Ａ#》みたいにほぼバリエーションでしかないような些細な違いであったとしても、5人が納得いくまで議論を続けるということかい？
不毛ではないだろうか
2009/12/09(水) 19:52:46
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| 76 : |
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名も無き者
>>75
5人が全員頑固だったとしたら、議長がその中からどれをピックするのか選ぶことになるね。
2009/12/09(水) 19:56:26
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| 77 : |
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名も無き者
>>74
その意見ももちろん気持ちはわかるんだが、立場を逆にしてみたらあなたは納得がいくのかな。また円滑に進むと思うのかな。
真逆にしてみた
>提案者は、「この意見を選択すればもっと良くなるのに」と思うかもしれないが、そこは我慢して、全体の採用不採用を決めて欲しい。
2009/12/09(水) 19:58:18
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| 78 : |
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名も無き者
>>74
議論に参加してた連中が修正案を提出するのはいいの？
2009/12/09(水) 20:01:09
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| 79 : |
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名も無き者
>>76
結局議長が選ぶ時期をいつにするかってところが提案者にお伺い立てろって言ってるだけじゃん
わがまましか言えない奴はブラックサンと遊んでろよ
2009/12/09(水) 20:01:26
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| 80 : |
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名も無き者
>>77
>その意見ももちろん気持ちはわかるんだが、立場を逆にしてみたらあなたは納得がいくのかな。
自分が議長の立場とすれば、納得はいく。
>また円滑に進むと思うのかな。
何故円滑に進められないんだろう？
どういう支障があるの？
いずれにせよ、参加者も好きな提案をすることができるのだし、議長は好きな提案をピックできるのだし。
>>78
>議論に参加してた連中が修正案を提出するのはいいの？
誰がどんな案を出そうが構わないでしょ。
いきなり修正案を出すんじゃなくて、最初の提案者に修正を促すのが穏当だろうとは思うけど。
>>79
>結局議長が選ぶ時期をいつにするかってところが提案者にお伺い立てろって言ってるだけじゃん
ちょっと意味不明。
どういうこと？
2009/12/09(水) 20:09:23
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| 81 : |
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名も無き者
>>80
違うでしょ、これに納得いくのかって聞かれてるんだと思うよ
>提案者は、「この意見を選択すればもっと良くなるのに」と思うかもしれないが、そこは我慢して、全体の採用不採用を決めて欲しい。
あなたが言ってることを立場逆にして書き換えてるだけだと思うけど
>何故円滑に進められないんだろう？
スレ主は完成時期を切ってるわけで、そんなこといつまでもしてたら1年たっても2年たっても終わらないんじゃないかな
>ちょっと意味不明。
5つの類似案があったとして、議長が意見統合を行っていけないのであれば気のすむまで議論なんだよね。
結果として5人が一歩も譲らなかった場合議長ピックになるわけだが、あなたはいつの時点で議長ピックになれば納得がいくんだい？
結局あなたの意見が通るか、あなたが4人を説き伏せるのをあきらめるまで待たないとあなたの不満は収まらないのではないかな？
2009/12/09(水) 20:18:19
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| 82 : |
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名も無き者
例えばログイン提案者であれば、お題提案期間中に増刊なりで他人の意見を受けて修正するのはありだろう。
ログインしてなくても、「あのお題はこのように変更します」と注釈を付けて変更すれば問題ないだろう。
でも、提案期間が終了した後に、その提案を集約するなり他の案と練り合わせていくのは議長の権限だろう。そこで議論も出来るし、
その案件について議論も重ねず独りよがりで採用不採用を決める議長は罷免も出来るらしいから、それで十分じゃないか？
提案が終了したあとも、あなたは自分の提案を固持し続けるのですか？
2009/12/09(水) 20:22:24
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| 83 : |
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名も無き者
>>81
>違うでしょ、これに納得いくのかって聞かれてるんだと思うよ
>>提案者は、「この意見を選択すればもっと良くなるのに」と思うかもしれないが、そこは我慢して、全体の採用不採用を決めて欲しい。
ああ、そういう意味か。
完全に納得いくけど、それが何か問題？
議長にはその権限はあるでしょ。
>スレ主は完成時期を切ってるわけで、そんなこといつまでもしてたら1年たっても2年たっても終わらないんじゃないかな
何故そう思うのか良く分からない。
わたしが提案する。
誰かが問題点を指摘する。
それを自分の提案に反映するかどうかは、議長じゃなくて、わたしに決めさせてくれ、というだけなんだけど。
わたしが却下したらそのハナシはそこでおしまい。
誰かがその指摘を反映した別の提案をするなら、それはそれで別に構わない。
どうして何年もかかるの？
>5つの類似案があったとして、議長が意見統合を行っていけないのであれば気のすむまで議論なんだよね。
違う。
それらは異なる5つ案として扱って欲しいということ。
2009/12/09(水) 20:22:50
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| 84 : |
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名も無き者
>>82
>でも、提案期間が終了した後に、その提案を集約するなり他の案と練り合わせていくのは議長の権限だろう。
>>69ではそういうことになっているので、それがイヤだという意見。
>そこで議論も出来るし、
>その案件について議論も重ねず独りよがりで採用不採用を決める議長は罷免も出来るらしいから、それで十分じゃないか？
十分でないです。
あなたの案Aと、このヒトの案Bは似てますね、まとめましょう、ということはされたくない。
あなたの案Aと、このヒトの案Bは似てるようです。まとめた方がいいですよ？ と言われるなら、YesとかNoとか言うけれど。
二つの提案が似ているか似ていないか、議長個人に決められたくないのです。
議論を通じて、参加者がまとめる方向を支持するなら、それは喜ばしいことだと思うけれど。
>提案が終了したあとも、あなたは自分の提案を固持し続けるのですか？
そうです。
わたしの提案ですから、取り下げるか、却下/採用されるまで、責任を持ち続けたいものです。
2009/12/09(水) 20:35:56
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| 85 : |
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名も無き者
罷免のシステムについて質問です。
仮に、その回の議長の能力や人格に問題があると指摘された場合、罷免の最終判断はオーナーに委ねられるのか。
また、罷免された人物は今後の議題に一アイディア提供者としての参加は可能なのか。
例えば、
「Pick内容が偏っていて説明も不十分、自己主張が強く話し合いにならないので罷免された人物」
「議題に沿わないPickをしてしまったが、それについて謝罪を重ねた上で罷免された人物」
前者と後者では印象がまるで違うと思いますが、この場合、彼らは今後の参加が認められるのかといった質問です。
「議長は任せられないがアイディアの提供は可能」なのか「スレの進行を妨げるため今後の参加を認めない」という形を取るのか。
その辺をどうするのかが少し気になりました。
2009/12/09(水) 20:42:00
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| 86 : |
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名も無き者
>>議論しつつアイディア集約（似通ったアイデアについては議長権限で纏めることもある）
これって議長が勝手にまとめてしまうものなの？
議長が、
「《案件A》と《案件B》は「＊＊＊な理由」から私はこれらを似通っていると判断しました。
つきましては、これらの案件を纏めたいと思っているのですが、皆さんはどう思われますか？」
って何か一言でも言うと思うんだけど。そういった纏める纏めないの議論も、上の「議論しつつ、アイディア集約」に入ってるのでは？
自分の案件が勝手に人の案件とごっちゃまぜて一つのアイディア、として提出される事になったら、そりゃ文句の一つも言っていいでしょうけど、
一応の了解を経た上での意見統合なら問題ない、って事でいいんですよね？
2009/12/09(水) 20:53:13
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| 87 : |
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74
まあ、一応ディフェンスしてみたけど・・・
>わがまましか言えない奴はブラックサンと遊んでろよ
建設的提案を一つしただけなのに、こんな侮辱を言われてしまうのが、今のこのスレの状況ってことだね。
じゃあお望み通りわたしはブラックサンと遊んでることにするわ。
というわけで、>>74は取り下げます。
みんな頑張ってね。
2009/12/09(水) 20:53:17
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| 88 : |
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名も無き者
>>87
それは明らかに自分の意思を通す事しか考えていないように聞こえる発言だったから。
建設的な意見だと自分で思ったら「建設的な意見なんだけど」とでも最初につけて提案すればいいだろう。
74の書き方じゃあ「ここがイヤ」「・・・して欲しい」って自分の欲を通さんとする発言であって、意見の提案じゃない。
2009/12/09(水) 20:56:37
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| 89 : |
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名も無き者
>>87
つか、傍目からみて、>>74-87のやりとりのどれが誰の意見だかは分らないんだが、
そういう雑多な状況で>>79の一言だけ抜き取って癇癪起こしてたら、掲示板なんかやっていけないって。
少なくとも、他のやりとりは全う至極だと思うんだけど。
>>85
＞「スレの進行を妨げるため今後の参加を認めない」
さすがにそういうのを明言するのは引くなぁ。
雰囲気悪くなったら、居づらくなって勝手に消えると思うんだけど、それじゃ足りない？
2009/12/09(水) 21:07:10
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| 90 : |
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赤魔道士
良くない流れですね。
書き方に関しては人それぞれありますので、できるだけ趣旨を汲み取るべきでしょう。
もちろん、各自が書き方に気をつける事も必要ではありますが。
>>74
まず、議長が意見の取り纏めとして「似たような案を集約します」と集約案を提示した場合、参加者はそれに反論する事が可能です。
反論が多かったり、反対理由が的確であれば、議長はそれを受けて集約案を修正・廃棄すべきでしょう。
そう言ったものは最終案足り得ないからです。
>>85
罷免された方が望むのであれば、参加を拒否する理由は無いと思います。
(last edited: 2009/12/09(水) 21:15:34)
2009/12/09(水) 21:07:14
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| 91 : |
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名も無き者
「議長権限」と書くからいけないんじゃないんでしょうか。
提案をまとめる提案は、議長しかしてはいけないというわけではないのですよね？
2009/12/09(水) 21:11:07
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| 92 : |
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赤魔道士
>>91
最終的に取りまとめるのは議長権限となるでしょうが、提案は参加者であれば誰が行っても問題無いと思います。
2009/12/09(水) 21:21:26
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| 93 : |
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名も無き者
>>90
>まず、議長が意見の取り纏めとして「似たような案を集約します」と集約案を提示した場合、参加者はそれに反論する事が可能です。
>反論が多かったり、反対理由が的確であれば、議長はそれを受けて集約案を修正・廃棄すべきでしょう。
>>92
>最終的に取りまとめるのは議長権限
では、やはり、うまく反論できないと(うまく反論できていないと思われてしまうと)、意に反してまとめられてしまうこともあるということですね。
2009/12/09(水) 21:36:03
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| 94 : |
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名も無き者
>>93
＞うまく反論できないと
それはしょうがなくないか？
うまく書けないなら書けないなりに頑張って伝えて、うまく反論してくれる賛同者を募るってこともできる。
それに「議長がうまくまとめられてなければリコール」ってのもあるんだから。
民主化民主化って言ったら、良くも悪くも個人の意見は通りにくくなるわな。
2009/12/09(水) 21:39:56
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| 95 : |
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赤魔道士
>>93
その点は非常に申し訳ないのですが、そもそも議論による意見集約とはそういうものだとご了承して頂く他ありません。
個人が100％満足する結論ではなく、全員が60％以上満足する結論を導く、その為の議論です。
2009/12/09(水) 21:42:36
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| 96 : |
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名も無き者
>では、やはり、うまく反論できないと(うまく反論できていないと思われてしまうと)、意に反してまとめられてしまうこともあるということですね。
仕方がありません。うまく反論できていない人の意に沿うようにする方が問題があるでしょう。
2009/12/09(水) 21:48:19
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| 97 : |
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名も無き者
＞意に反して
・・・意に反したからどうだっていうのだろう？
あくまでも一般参加者が出すのは「アイデア」。
たしかにそれが形を持った商品とかなら、形を変えて採用（悪く言えばパクられる）されると自分に損害が出てくるので、納得いくまで議論して、結果自分の意に沿わなければ商品を持ち帰るってのはアリだろう。
しかし「アイデア」の場合はいいんじゃないか？
2009/12/09(水) 22:09:35
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| 98 : |
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赤魔道士
>>97
そうですね。個別カードの投稿⇒Pickの段階まで進んでいるのであれば、その投稿を手直しできるのは当然投稿者のみです。
今回の話は、あくまでも個別カードの投稿に至る前段階、議論でセットの枠組みを作る時点での話になります。
2009/12/09(水) 22:16:04
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| 99 : |
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赤魔道士
さて、今さらながら自分が一参加者としての分を踏み越えた発言を繰り返していることに気が付きました。
「連絡がつく」と言う部分に関して少々不安はありますが、自己の発言に責任を持つためにも、サブオーナーとして立候補させて頂きます。
追記：メールアドレスを登録しましたので、こちらをお使いください。
(last edited: 2009/12/09(水) 23:04:54)
2009/12/09(水) 22:21:15
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| 100 : |
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名も無き者
>・・・意に反したからどうだっていうのだろう？
一生懸命考えたカードが、意に反して改変されたら、誰だってイヤだと思います。
それがイヤじゃないヒトしか来てはならないなら、参加しません。
2009/12/09(水) 22:29:07
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| 101 : |
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何故そんなに自分の意思は通されて然るべき、みたいに思ってる奴が多いわけ？
あくまでこっちは参加者であって、投稿したアイディアが通れば嬉しい、通らなければ残念、改変されてでも最終案の一部になったら良い方じゃないか。
2009/12/09(水) 22:33:18
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| 102 : |
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赤魔道士
>>100
勘違いされておられると思います。
あくまでもシステム等のセットの枠組みを作る際に、議論を用いて参加者の大勢が納得できるものにしようという話であって、個別のカードデザインについては今までにあるオリカスレとほぼ同じ進行（本スレでの投稿⇒Pickと増刊号での指摘や議論）にすべきだと考えています。
カードデザインを勝手にいじられたくない、というのはまさにその通りだと思います。
2009/12/09(水) 22:35:24
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| 103 : |
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名も無き者
極論をいうと参加しなければいい。
多人数でこういうことをする場合、一人の頑固な人間というのは思いのほか障害になるものです。
あなたの意見に正当性があるのなら、それを論理的に説明すれば誰かしら分かってくれるはずです。
「気分的にイヤだから」という理由で進行を妨げようとするならいないほうがいい。
誰も自分の意見に同調してくれないなら、その意見は封殺されるべきなんだよ
もちろん>>100に参加するなと言ってるわけじゃない。
非論理的な暴論で進行を邪魔する人間はいない方がいいと言っているだけ
2009/12/09(水) 22:37:41
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| 104 : |
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赤魔道士
>>103
極論ではありますが正論ですね。
しかし、今回の>>100の方のように誤解されるという事は当然ありえます。そういった時に、運営側としてはできるだけ誤解を解く、意を伝える努力をすべきだと考えています。
それでも分かり合えず以降の参加を取りやめると言われた場合は、参加の義務があるわけでもないので致し方ありませんが。
2009/12/09(水) 22:43:51
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| 105 : |
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名も無き者
>>100は自分が言ってることに意味がないのを分かってるのかな？
例えば、
Ａが《なんらかのカード》を提案したとして、
Ｂがそれによりよい修正を思いついたとする。
その場合、
Ｂが「こうしたらいいんじゃないですか？」と聞いて修正を促すが、
Ａさんはそれを嫌がり修正案を受け付けなかった。
しかし、周りで修正案のほうがいいという意見が大部分を占め、修正案可決となる。
→これがいや！
でも、
Ｂが「こうしたらいいんじゃね？」と自分の修正を加えたものを新規に提案。
そして周囲でＢさん案のほうが良いという意見が多数を占め、Ｂさん案が可決される。
→これは形式的に修正されずＡの案は却下されたというだけなのでＯＫ
と言ってるわけなのだけれど。
何が違う？ 意固地になる意味はあるのか？
違ってたらスマン。
それと赤魔道士さん
少し先走りすぎかと。
＞勘違いされておられると思います。
まだ個別カードの段階では、従来の完全ピッカー制にするか、それともピック前に少しだけでも意見を募る修正ピッカー制にするかは決まってないはず。
＞するべきだと思います。
と自分で言って、まだ確定していないことを認識しているはずなのに、勘違いというのはいかがなものか。
2009/12/09(水) 23:51:34
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| 106 : |
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名も無き者
>一生懸命考えたカードが、意に反して改変されたら、誰だってイヤだと思います。
少なくとも自分は嫌ではない。
たぶんインビテーショナル優勝者も嫌がったりはしなかっただろう。
2009/12/09(水) 23:57:53
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| 107 : |
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赤魔道士
>>105
そうですね。確かに、仰るとおりです。
まだ確定していない事に対して断定的な物言いをしてしまい、申し訳ありません。
また、現時点で私はサブオーナーとして立候補しただけであり、まだ正式に認められていませんので、分を越えた発言でありました。
仮にサブオーナーであったとしても発言に重みが発生する以上、より一層発言に気をつけるべきでしょう。
この場で皆様にお詫び申し上げます。
(last edited: 2009/12/10(木) 00:16:04)
2009/12/09(水) 23:58:45
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| 108 : |
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鬼識
>>100
カードの修整に関しては、大半の人が名無しの現状を考えると参加者によるオーナー側の修整しか無理ではないでしょうか。(自分の作品を修整する他人が現れる可能性も同等にあることを考えてください)
少なくとも、名無しで投稿しておいて、自分が投稿したものに関して権利を主張することはできないでしょう。名無しということは権利を放棄しているのと同等ですから。
私はコテハンであっても、自分の作品だからという理由で修整や却下を申し立てるのはどうかと思います。
十分な理由があるならば、それを述べて、周りが賛同したら、もしかして。くらいですね。
ここに投稿した時点で、その作品自体、スレで共有されたものになるという扱いが良いと思います。
2009/12/10(木) 00:19:22
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| 109 : |
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鬼識
>>102
>カードデザインを勝手にいじられたくない、というのはまさにその通りだと思います。
全員でひとつの作品を作り上げる以上、むしろこの考え方の人は参加は余りしない方がよいのではないでしょうか？
そもそも、カードデザインとシステム・能力で何が違うのでしょうか？
前スレの様に、何か形になってから、それより良い物ができるというのは多々ある事だと思います。
気持ちは分かりますが、パック全体をより良くすることを全員で目標にし、そこは諦めてもらう。それが嫌なら今回はご遠慮頂くという形の方が完成が近づくと思います。
---
可能ならばサブオーナーとしてお手伝いをしたいです。
また、前スレの様に、現在の議題は点線かなんかで目立つようにしてもらえるとありがたいです。
2009/12/10(木) 00:26:40
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| 110 : |
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はく
現状で立候補するというのはAPさん曰くの「奴隷気質な人間」かも知れませんが、とりあえずサブオーナー、になっても良いという意思表示をば。
あと上での議論について少しばかり。
オリカスレで、まだ日は浅いですがPickerをやらせて頂いている身から申しますと、投稿されたものは、それがオリカであれアイデアであれ
各人様の投稿意思を尊重し、安易な意見統合や改変は行うべきでないと思います。投稿された作品の「評価」如何はPickerの手に委ねられますが、
投稿された作品「自身」の如何は、その投稿された各人様の手に委ねられたままであり、勝手に弄れるものでは無いと考えています。
これは別段オリカに限らず、アイデアでも言える事ではないでしょうか。
その意見について、Pickerその他皆様からの意見、指摘を受けて、他の意見との統合や自身の改変に納得された上でのそれはありでしょう。
ですがもし意見を受けた上でも尚自身はこの意見を貫きたいという方がいらっしゃるのであれば、それはその方の一意見として尊重し、
最終的なPick対象に数えるべきでしょう。そのような方が多数おられる場合はPick作業や議論が難航しそうではありますが、少なくとも
投稿者の方からの賛同が得られない上で、Picker側がその投稿を改変・統合するのは良い事とは思えません。
勿論そのような、所謂「意固持」な方は、このような形で執り行うスレには合わない、という意見は正しいと思いますが……
あとスレ内の空気として、自身の意見を述べる時は、可能な限り否定的、自己満足的な言動を控えた方がより良いと思われます。
先のように意見・提案を受け入れない方がいらっしゃるからといって、その方を叩いて議論を無駄な方向に陥れるような事態は避けたいものです。
意見を言う側は端的に、中立的に、分かり易く。意見を言われた側はそれを受け止め、その内容について肯定的であろうと否定的であろうと、
その旨をハッキリと伝える。そうするよう皆様方が心がけて下さるだけで、スレの空気は非常に良いものになるのではないでしょうか。
もし何か意見等がございましたら遠慮無くお願いします。
2009/12/10(木) 00:35:01
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| 111 : |
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赤魔道士
>>109
参加者への配慮も、行き過ぎては本末転倒ということですね。
自分自身の発言である「個人が100％満足する結論ではなく、全員が60％以上満足する結論を導く」と言う目標とも矛盾していました
また、カードデザインもより良いパックを作ると言う最終目的の為には修正が必要な場面もあるでしょう。
その点は仰るとおりですので申し訳ないと思います。
ただ、修正を行うにも、それが強権発動にならないよう、参加者への一定の配慮は忘れるべきではないと思います。
「アイディア」は組み込まれさえすれば意味がありますが、「デザイン」は崩れたら（当人にとっては）意味が無くなることもあり得ます。
>>110
ほぼ全面的に賛成します。
「アイディア」に関してはより良いものに昇華させる為に積極的に統合するべきだと考えていますが、それでもやはり参加者の意見をまったく無視して議長やPickerが勝手に行って良いものではないと思います。
また、意見具申における姿勢も仰るとおりの事が必要だと思います。
自分も気をつけようと思います。
(last edited: 2009/12/10(木) 01:06:28)
2009/12/10(木) 00:48:16
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| 112 : |
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名も無き者
どう見てもブラックサンが名無しで持論展開して駄々コネてるだけなのに…
耐性が低いのか、ただただやさしいのか
明らかに議論したいだけの意見にはｽﾙｰも必要だぞ？
2009/12/10(木) 01:06:51
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| 113 : |
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鬼識
そうですね。
強制的な変更は良くないと私も思います。
ただ、「全体のバランス等を考慮した上で、パック全体をより良くするためには修整を加える必要があります。」と、少なくともカード投稿前から明言しておいた方が良いと思います。
後で、そんなつもりなら投稿しなかった。と問題になっては困るので。
そのカードの採用を諦めれば良い話ですが、自分はそのような場面は作らない方が良いと思うので、あらかじめ明言しておく方を推奨します。
もちろん、本人に特別な理由があってそういうデザインにしたのならばそれを伝える場を作るために、修整候補等を提示して、修正案を議論する様な場は用意したいですね。
本人にとって意味の部分を残した修整案が提案される可能性もありますし。
ところで、そういった議論や修整提案などをするためにも増刊が必要になると思いますので、そちらもよろしくお願いします。
追記：
個人的な考えですが、パックを作成することと、オリカ1枚を作成することとの間には、絶対的な違いがあると考えています。
どんなに良いオリカが1枚あっても、パックの中の1枚になった場合、それが良いかどうかは限らないと思います。
パックを1つ作る以上、遊び方、各色のバランス、世界観、とった要素も考慮する必要があり、修整はほぼ確実に必要になるという考えで進めた方がよいのではないかと思います。
(last edited: 2009/12/10(木) 01:16:39)
2009/12/10(木) 01:08:28
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| 114 : |
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赤魔道士
>>113
仰るとおりだと思います。
最終的なパックの調和の為には、少々妥協して頂く事も必要になるでしょう。
ゲームバランス等の調整の為、カードデザインに修正を加えることがある、と言う旨の文言の追加に賛成します。
2009/12/10(木) 01:31:16
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| 115 : |
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名も無き者
赤魔道士には給料を出すべきだと思う
2009/12/10(木) 01:35:17
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| 116 : |
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名も無き者
マジックのカードには、ゲームの道具としての側面と、芸術的な側面があると思います。
マジックを楽しむ人の多くは、これらの両方を楽しんでいるだろうと思いますが、中には、一方に強い関心があって、もう一方にはそうでもない人もいるでしょう。
芸術的な側面が強調されているカードは、例えば、《ドラゴン変化/Form of the Dragon》です。
そのカードの機能も、カード名も、マナ・コストも、すべてが、ある強力なフレーバーの元に結集されています。
逆の例は、《乾燥台地/Arid Mesa》あたりですか。
これは単純にゲームの道具であり、フレーバーもへったくれもありません。
>>100さんが仮に、デザインの細部に至るまで、自らの芸術的感覚にこだわって意匠を凝らしたいと主張しておられるのだとしたら、それはもしかして、カードの芸術的側面に強い興味を持っているから、とは考えられないでしょうか。
例えば《ドラゴン変化》のようなカードを作りたくて、だから、他人に手直しされたくないということなのではないのかな、と思いました。
(Volthos、と言えば、分かる人には分かるかしら。)
さて、上の方で、「クリエイティブの作業に興味のある人は、案外少ないんじゃないの？」という指摘がありました。
《ドラゴン変化》を作りたいと思うような人は、おそらく、ディヴェロプメントなんぞよりも、クリエイティブにこそ強い関心があることでしょう。
>>100さんを、身勝手だ、ここに来るべきでない、と言って追い出すことは、貴重なクリエイティブ・チームの人材を失うことになるんじゃないかと懸念します。
以上は全くもって推測でしかないので、正しいかどうかは分からないのですが。
むしろわたしは、>>79や>>112のような者こそ、このスレには不要だと思うのですが、皆さんはどうお考えでしょうか。
2009/12/10(木) 02:03:24
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夜魔リリス
個別に回答するものが多く、長文になってしましました。ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ。
>>99赤魔道士さま
>>109鬼識さま
>>110はくさま
ご賛同ありがとうございます。
正直なところ一人現れればいい方かと思っていたので、驚いております。
一人にサブオーナーとなっていただくか、皆様全員にお願いするかは決めかねております。
一度連絡させていただきますね。
>>85
ご質問ありがとうございます。
私的意見ではありますが、罷免された人間はそのテーマの回は発言を自重するべきと考えます。
ですがその後の参加については、それを強制的に排除する考えは今のところありません。
ですが「自身の発言で矛盾したものを含んでおり指摘されているにもかかわらず、非を認めずなお主張を続ける」このような人物は残念ながら排除せざるを得ないと考えております。
>>86
おっしゃる通り議長またはそれに類する立場の人間は、自身の権限で何かをする限り説明義務はあるでしょう。
そしてその説明が納得できないと多数意見があった場合、行ったことを取り下げるか多数決を行うか表明するべきだと思います。
（要は自分がやったことへの説明義務と責任は必ずあるってことですね）
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
2009/12/10(木) 02:18:12
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鬼識
自分が出した案ではありますが、一応。
>◆投稿いただいた意見は全体のバランス等を考慮した上で、パック全体をより良くするために《アイデアの修正》《他の意見とのすり合わせ》を行うことがあります。
これに関しては、第0回の中で議論するくらいのイメージで話しました。
私の発言に対して、まだ他の人の意見が余りないため、全体の総意というものが分からない状況であり、今の段階で確定させるのは夜魔リリスさんの独断決定とも取れる状況です。
もう少し話し合う必要があるかと思います。
失礼な言い方をするならば、自分の考えに近い意見が小数あったから採用するという前スレでの失敗と同じ事をしている様に思えます。
期限は日曜日ですし、金曜日くらいに一回途中段階の決定をして、日曜日に最終決定くらいがよいのではないかと思います。
2009/12/10(木) 02:58:12
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名も無き者
>むしろわたしは、>>79や>>112のような者こそ、このスレには不要だと思うのですが、皆さんはどうお考えでしょうか。
明らかに不要な意見はスルーでいい。事前に明確にするべき事柄だと思うから反論もする。
多人数で行動するのだから他の人の賛同を得られるように説明するのが当然で「うまく反論できないと、意に反してまとめられてしまう」のは当たり前。それが嫌なら止めた方が互いのため。…というのが自分の考え。「意に反してまとめられるのが嫌なら、うまく反論すればいい」とも思うが。
2009/12/10(木) 08:28:07
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赤魔道士
>>116
私は、より良いものを作る為には様々な考えをもつ人たちが必要だと考えています。
基本的に不要な人間などいないと思うのですが、敢えて言うならば、「特定の考えの人間を排除しようとする人間こそが不要である」となるでしょうか。
最後の一文以外は良い意見だと思いますので、その点は拝聴させて頂きます。
（追記）
自分の意見に固執し他者と分かり合おうとしない方に関しては、考え方以前の問題だと思います。
>夜魔リリスさんへ
スレタイですが、早急に変更すべきであると思われます。
「スレ違いな雑談・質問スレ」で軽く話題に出ていましたが、閲覧者がやはり混乱しがちのようです。
(last edited: 2009/12/10(木) 16:49:41)
2009/12/10(木) 15:59:34
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名も無き者
>>118は、構造的にどうしても少数派になってしまうけれども、セットを作る上では有為な人材というのもいるんじゃないの？ という問題提起のつもりでしたが。
多数派とは異なる意見を聞いたときに、議論もそこそこに>>79や>>112のようなことを言って排除してしまうのではなく、詳しく話を聞いて、どのように折り合いをつければ、どんな場面で役に立ってもらえるかを考える方がいいんじゃないですか？
2009/12/10(木) 21:59:58
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名も無き者
>>1
>■完成は2010年のGW前もしくは夏季長期連休前までを目処と考えたいと思います。
これについて。
期間と人数が定まると、自ずとセット・サイズも定まってくる。
このスレのここまでの感じからして、多分、10名前後の人が参加しているんだろうか。
そうだとすると、8ヶ月程度でできるのは、デュエル・デックくらいのサイズが関の山ではなかろうか。
しかし、デュエル・デックだとすると、リミテッドはできないよね。
リミテッドが成り立つサイズというと、ラージ・エキスパンジョンということになると思うが、どうだろうか。
そうなると、もっとずっと多くの人を集めて集中的にやるか、さもなければ、期間を延ばす必要があると思う。
みんなはどんなふうに考えているんだろうか。
2009/12/10(木) 22:31:55
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赤魔道士
>>121
一般論を交えた書き方ではわかりづらかったでしょうか？
「さまざまな考え方を持つ人が必要」「基本的に不要な人はいない」
これは、少数派の意見だからと排斥するつもりは無い、という意味です。
つまり、私自身は>>116の（最後の１行を除く）意見についてはほぼ同意しています。
しかし、意見提案であれば最後の１行は書く必要が無いことですよね。
あの１行の発言は、あなたが不要だと断じている>>79や>>112の方と同じ事をしているのだとご理解ください。
（私自身はあなたも含め、発言一つで不要な人間だとは思わないのですが）
はくさんが>>110で仰っておられますが、他者を否定する発言は建設的な意見になりませんし、スレの空気を悪くするだけだと思います。
議論としての意見足り得ない発言に関しては、スルーの徹底をよろしくお願いします。
>>118
確かに。
コテハンでは明確に賛成しているのが私だけで、はくさんは>>110から消極的賛成とも読取れますが、明確な意思表示があったわけではありません。
もう少し議論を継続すべき、というのはその通りかもしれません。
この第０回でスレ運営の難易度が大幅に変わるわけですし。
(last edited: 2009/12/11(金) 00:09:20)
2009/12/10(木) 23:50:50
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名も無き者
>>118
もう少し議論を重ねるのは同意。
今の空気は「まあ前よりましだろ」といった感じで進んでいるような気もする。
煮詰めてるように見えて、実際リリス氏は煮詰めてるけど、「明確な」賛成・反対がないから、どこかでほつれが出てくるかも。
>>122
期間を定めると実質の議論出来る週数が決定したも同然だからね。
どんなエキスパンションにしていくかも、まだ話し合いが必要だろうし、期間はあくまで目安指針程度にしておいた方が良さそう。
2009/12/10(木) 23:53:10
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名も無き者
>>122
>リミテッドが成り立つサイズというと、ラージ・エキスパンジョンということになると思うが、どうだろうか。
普通はそうだろうと思われる。
「アラーラ再誕」×３のドラフトがとんでもないクソゲーだったのは記憶に新しいところだ。
「イーブンタイド」×３もミミックゲーだったし。
ただそれは、ブロックの後ろの方になればなるほど、カードが先鋭化して、環境が偏るからではなかろうか。
「コールドスナップ」のように、小型エキスパンジョン×３でもドラフトが成り立つように調整されたセットもあった(まあ、面白いかと言われると…、みんなはどう感じた？)。
うまく調整できれば、小型エキスパンジョンではリミテッドは絶対にできないということはないのかもしれない。
正直、やってみないと、なところはあるが。
ところで、もしかして、この話、ちょっと早い？
2009/12/11(金) 01:14:32
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夜魔リリス
>>69
たくさんのご意見ありがとうございました。
一部内容については、>>1にあるとおり日曜まで議論対象とします。
サブオーナーの件ですが、
3名様に個別に連絡を取らさせていただきました。
結果鬼識さまからはご返答がありませんでしたので、辞退と解釈させていただきます。
赤魔道士さん、はくさん、長丁場な企画と思いますが、お二人ともよろしくお願いいたします。
◆セットサイズについて
前スレの企画同様、《コールドスナップ程度のサイズの独立エキスパンション》を目標とします。
◆このスレッドに不要な人間について
他者を攻撃し議論から追い出そうとする人を本スレッドでは必要としません。
折り合いがつかず平行線となってしまった議論については、議長・オーナー・サブオーナーの誘導と多数決による投票結果にしたがっていただき、皆様でよりよいセット作りの為ご協力お願いいたします。
◆今後の議題
・ドラフトやシールドも視野に入れる。
・投稿いただいた意見は全体のバランス等を考慮した上で、パック全体をより良くするために《アイデアの修正》《他の意見とのすり合わせ》を行うことがあります。
上記2点についてご意見お待ちしております。
[議論は12/13(土)の23:59まで][投票は12/14(日)の23:59まで]
ご意見には《賛成・反対》を明記して、理由を添えてください。
また期間内は議題以外のご意見は申し訳ありませんが、《夜魔リリス》まで直接メールください。
円滑な議論の為ご協力お願いいたします。
>>赤魔道士さん
スレッドタイトル・>>1の書き直しを行いました。
(last edited: 2009/12/11(金) 04:06:12)
2009/12/11(金) 04:04:51
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名も無き者
>◆完成は2010年のGW前もしくは夏季長期連休前までが目標です。
>◆セットサイズについて《コールドスナップ程度のサイズの独立エキスパンション》を目標とします。
この２つは両立可能ですか？
プレイ・テストをはしょるとか、かなり大胆なやり方が必要そうに思えますが。
特に、
>・ドラフトやシールドも視野に入れる。
は、そのスケジュールではムリではないでしょうか。
2009/12/11(金) 04:25:11
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夜魔リリス
>>127
>◆完成は2010年のGW前もしくは夏季長期連休前までが目標です。
>◆セットサイズについて《コールドスナップ程度のサイズの独立エキスパンション》を目標とします。
可能であるからやるのではなく、目標に向かって頑張ることが良い物を作る上で必要ではないでしょうか。
確かにWizards社が発売するセットに比べ完成度は劣ってしまうでしょう。ですが商用に開発するわけでは無い為、完成後の修正…というのも最悪可能でしょう。
完璧な物が作れる環境を求め続ける限り、企画は前進しません。
完成度が高いものになるよう、私も含め参加者で頑張っていければと思います。
>ドラフト・シールド
これは確かに自分でも不安になってはいます。時間を費やして体裁を整えたが、限定戦してみたら面白くない…こういう結果は避けたいところですね…
(last edited: 2009/12/11(金) 04:38:59)
2009/12/11(金) 04:37:29
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名も無き者
>>128
>可能であるからやるのではなく、目標に向かって頑張ることが良い物を作る上で必要ではないでしょうか。
それにしたって、ある程度実現の目処の立つ目標を考えるべきではないかと思います。
実行不可能な目標は、スケジュールの切り詰めにつながり、その先には時間切れの結論と手戻りが待っています。
ともあれ、その目標に向かって頑張るためには、何かを犠牲にすることが必要そうです。
さしあたり、
>・ドラフトやシールドも視野に入れる。
には賛成しにくいような。
ドラフトが機能するかどうかを検証するのは、かなりたいへんですよ。
ソートを考えなけりゃならないし、対応するドラフト・サーバも必要です。
本当に大勢の参加者がいて、そういう面倒な作業を手分けしてできるならいいんですけどね。
どうも、そんなにたくさんいる雰囲気じゃないような気がするのですが。
2009/12/11(金) 04:52:54
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名も無き者
コールドスナップ程度のサイズなら、週１枚のペースだと３年かかりますね。
2010年のGW前もしくは夏季長期連休前までを目標とするなら、１日１枚でしょうか。
2009/12/11(金) 12:42:07
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