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夜魔リリス 
◆議論の流れ
オーナーが議題提示。同時にPicker兼議長任命
⇒ 議題に問題があれば指摘し議題を修正
⇒ アイディア募集
⇒ 議論しつつアイディア集約（似通ったアイデアについては議長権限で纏めることもある）
⇒ 議長が出された案件から必要数Pick。結果を発表
⇒ Pick結果に理由を伴う反対がなければ次の議題へ
◆特例：ただしこの特例は自由な発言を妨げるものではなく、名無しの意見であってもオーナー・サブオーナー・議長は重く受け止め行動するべし
特例１ 議長に問題があれば逐次罷免しても可
特例２ 罷免意見については基本的にはログイン状態のコテハンのみ受け付ける
特例３ 議長不在時はオーナーとサブオーナーが仕切る
特例４ 巻き戻しは議長・オーナー・サブオーナーの権限とし、その際は説明義務を伴う
特例５ 議長はPickerとしての側面を持つため、アイデア出しは行わない
特例６ オーナー・サブオーナー・議長で意見が３つに割れた場合、スレ内多数決で解決する
◆採決を取る際は…
・議長が採決案を２つもしくは３つ、箇条書きにして提示する。
・投票者は賛成・保留・棄権の３つで意思表明をする
・保留・棄権の際はその理由を明らかにすること
《例》
議長：《Ａ》《Ｂ》《Ｃ》の３案で採決（多数決）を取りたいです。
参加者１：《Ａ》案に賛成します
参加者２：《Ｂ》案に賛成します
参加者３：意見を保留します、３案とも議論の余地があるように思えます
参加者４：棄権します、３案とも相応しくないと考えます
・このような時は議論不足と判断し、再議論が望ましいでしょう
(last edited: 2009/12/11(金) 03:57:17)
2009/12/08(火) 17:46:36 
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| 3 : |
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夜魔リリス
●Wishについて
■Wishは《コールドスナップ程度のサイズ》を目標とします。
■全体枚数は基本地形を抜いて394枚。内訳はM10が244枚でWishが150枚です。（ただしWishの枚数は多少の前後の可能性があります。）
■Wishは《M2010拡張エキスパンション》として開発されます。
これはM10とセットで用いることを前提としたエキスパンションということです。
単体での使用は考慮せず、パワーバランスはM10のそれを壊さないよう調整する予定です。
■Wishは限定戦での使用を考慮に入れて作成しません。
■エキスパンションテーマは《ライフ》（次点《願い》《レアリティ》）
>投票結果は>>255です。
テーマメカニズムについては現在議論中です。
完成後の配布時のイメージですが
・カードセットと一緒に世界観や追加能力などの解説ドキュメント
・のちのオリカセット作成に役立てるよう、関連スレッドの全ログ
この2点を圧縮してZIPでファイルバンク辺りに保存して公開でしょうか。
こんな感じで予定しています。
(last edited: 2010/01/14(木) 01:33:13)
2009/12/08(火) 17:46:42
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| 4 : |
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夜魔リリス
予約3
2009/12/08(火) 17:46:47
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夜魔リリス
予約4
2009/12/08(火) 17:46:52
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| 6 : |
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名も無き者
余計に混乱するだけだと思うが。
Picker関連も、いくらでも自演可能だし、あんまり意味ないだろ
気持ちはわかるけどね
2009/12/08(火) 17:57:11
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| 7 : |
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とりあえずセット名は変えようよ？
やたらと混乱を招くのは、どっちにとっても有益でないはず。
2009/12/08(火) 18:00:33
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| 8 : |
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名も無き者
客観的に見て、Traijerよりはリリスの方がマシなのは明らかだから、こっちが始まるならこっちに乗るよ。
2009/12/08(火) 18:03:04
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| 9 : |
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名も無き者
参加します。
2009/12/08(火) 18:08:36
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名も無き者
ピッカー、というか進行役、まとめ役を２人ないし３人くらい募るべきだと思う。勿論コテハンで（流れ的に今まで投稿した中から募るべき？）。
毎日、とは言わんが何かしら議論がある時には来れて、意見を公平にまとめられるような人がいればいいような気がする。
2009/12/08(火) 18:08:53
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| 11 : |
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AP
丸パクは良くないなーｗ
個人的にはこの条件でPickerに立候補するような
奴隷気質の人間が存在するのか気になる。
2009/12/08(火) 18:12:27
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| 12 : |
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名も無き者
とりあえず様子見。
赤魔道士さんの動向が気になるところです。
2009/12/08(火) 18:14:32
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名も無き者
丸パク（笑）
2009/12/08(火) 18:15:08
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名も無き者
おれも様子見で
2009/12/08(火) 18:15:19
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もうセット名とかセット世界観とか全部変えればいいのに。
どうせパクるっても3.5回分だけだしさ。
2009/12/08(火) 18:21:54
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| 16 : |
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名も無き者
>もうセット名とかセット世界観とか全部変えればいいのに。
当然そうなるだろうね。
使えるのは議論の経過だけで、ピック結果はほとんど役に立たない。
2009/12/08(火) 18:23:29
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| 17 : |
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夜魔リリス
肯定的な意見の方が多くてうれしく思います。
>もうセット名とかセット世界観とか全部変えればいいのに。
そうですね。3.5回までの分に関しても、実際に開始した時に再考察＋アイデア募集を行っていくつもりです。
3.5の変容についてはあそこまで煮詰まったのなら、もう少しだけ議論してそのままいきたいと思ってはいます。
丸ごとぱくって行くことについては、あちらで出たアイデアを彼がまとめたとはいえ、既に愛着を持った方もいるかと思ったのでそうしていこうと考えました。
取り繕ったところで企画乗っ取りですから。
2009/12/08(火) 18:31:31
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赤魔道士
お気持ちはよく分かりますが、丸パクリはやはり宜しくないのではないでしょうか。
ここは一つ、全く新しいオリエキスレを建てることを提案します。
テーマ選定からやり直した方が楽でしょうし、（テーマも含めて）バルトーザと重複するアイディアも投稿可能であるとすれば、あちらで出てきた良いアイディアを拾うことも出来ると思います。
また夜魔リリスさんがPickerになっても特に問題は無いと思います。
Pickerとして重要な事は、議論の際に自論のごり押しをしないことと、決定理由の説明がきちんとできることであると思います。
（追記）
愛着云々に関しては、自分は特に気にしていません。
また、初めての方の混乱を避けるためにもやはり別物としての体裁は整えた方が良いと思われます。
(last edited: 2009/12/08(火) 18:49:10)
2009/12/08(火) 18:45:11
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名も無き者
とりあえずブラックサンpickerの元でスレを進行するのに
難色を示す人は多そう
>>18にもあるような感じで、
あとは今まで出た案を無駄にしないように、
どういう選択を取るのが一番いいかってことを話し合うことだね
2009/12/08(火) 18:50:49
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| 20 : |
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Nybbas
私も、赤魔さんと同意見で、新しいエキスパンションとして始めた方が良いかと思います。
バルトーザは100％破綻したわけではなく、まだ続行する価値はあると少なくとも私は考えています。続行できるか否かは今後次第と言ったところではありますが。
ですので、このオリエキスレは、また新しいスレにすべきだと思います。その他細かいところは、やはり赤魔さんと同意見です。
あと、こんなこと言うと叩かれそうですが、できることならこちらでも、Pickerをやらせていただきたいです。
私はエキスパンション及び主催者に口出しする気は毛頭ないですが、兎に角Pickerを一度やってみたいものでして･･･何ならこちらでもエキスパンション・シンボル作成は行います。
【追記】向こうでもそうでしたが、世界観・メカニズムのPickerではなく、具体的なカードのPicker（黒のコモンなど）という形で立候補させていただきます。
(last edited: 2009/12/08(火) 19:11:59)
2009/12/08(火) 19:08:11
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名も無き者
pickerというか司会進行を増やせば、つまりブラックサン氏にだけ任せなければまだ何とかなるような気がするし、全く新しいオリエキを作るにしても、向こうが続いてる現状では向こうで出たアイディアを持ち込みづらい。
個人的には時期早尚かと思う。
2009/12/08(火) 19:27:21
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名も無き者
>>21
別段、向こうで却下されたアイディアをこっちに持ち込んでもらっても構わないと思うんだけど。
2009/12/08(火) 19:38:25
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赤魔道士
>>21
そうですね。かくいう私も向こうではかなり苦言を言わせていただいていますが、それもまだ可能性はあると考えていることの裏返しであります。
向こうが存続している状態で重複するアイディアを出しにくいというのもその通りだと思いますし、ここはもう少しだけ保留しておくのが良いのかもしれません。
「いつでもあっちで続行するぞ」と言う事になれば、もう少しブラックサンさんも今回の件を見つめ直してくれるでしょう。
（こう考える事自体甘いのかもしれませんが）
>>22
確かに、却下されたアイディアに関しては何の問題もありませんね。
(last edited: 2009/12/08(火) 19:45:56)
2009/12/08(火) 19:41:55
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夜魔リリス
>>18赤魔道士さん
>>20Nybbasさん
ご意見ありがとうございます。
やはり最初からリスタートが妥当でしょうか。
Pickerについては予約制ではなく、各お題ごとにアイデアご意見とともに今回のPicker立候補として募集しようと思っています。
>>21
>>22
あちらで出ていたアイデアをこちらに持ち込んでいただいても、問題はありません。
>>1へ追記します。
また今回は決定済み項目であったとしても、のちの議論上問題が出るようであれば巻き戻って再議論も行っていこうと考えています。
完成は2010年のGW前もしくは夏季長期連休前までを目処と考えたいと思います。
2009/12/08(火) 19:51:26
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はく
色々と大変な事に……
本家での今回の内容について大体言わんとしている事は、赤魔道士様、リリス様含め
多くの方が増刊にて御指摘されているので、特に加えて言う事はありませんね。
こちらで新たに進めていくとの事ですが、本家がまだ稼働し続けていくかもしれない以上、
新たにテーマを募って（手早くという事であれば第一回の時点で却下された案件の中から拾ってくる等もあります）、
本家とはまた違った形でのオリカ・エキスパンションとしての形態を作っていったほうが良いかと思います。
テーマ以前に、どのような順番でお題を出し合い、決めて行くのか、といった事も
先んじて議論しておいたほうがいいかと思います。第一回の内容はエキスパンション・テーマで確定だと思われますが、
第二回以降は世界観が先か、能力が先かといった事も、本家を見るに起こり得る可能性があります。
なので、この零回をそういった「このスレを進めていく上での（大まかでも良いので）指針を定める」といった回に
割り当て、参加意思を表明されている方々が納得いくまで話し合う回にするのはどうか、と提案します。
私は、オリカの方と被らない週であり、余裕があればpickerとして参加させて頂くのは吝かではありません。
ですが他にNybbas様のように是非pickerをやりたいという方がいらっしゃれば、そちらの方を優先して下さい。
私は議論のまとめは余り得意ではないので、夜魔リリス様や赤魔道士様がこのスレを活性化し、
取り纏めていって下さる事を期待します。頑張って下さい。お題投稿もpickも可能な限り参加させて頂きます。
2009/12/08(火) 20:28:14
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名も無き者
>>22
>>24
持ち込んで問題があるのではなく、提案する側としては持ち込むのに躊躇してしまう、ということ。
第2?3回程度までの、完全に却下されたと判断していい案は全く問題ないでしょうが、向こうが完全に潰えたワケではないのだから、まだ向こうで採用されているか、議論されている提案は持ち込みづらいでしょう。
なので、新オリエキを作るとして、その動機に「潰れたアイディアが勿体無いから」という理由を含むのなら、向こうの様子を見てからでいいのでは？と思ったのです。
2009/12/08(火) 20:53:39
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| 27 : |
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名も無き者
元スレは実質つぶれただろ。おれはブラックサン主導でやるのはもういやだな。
夜魔リリスさんへ提案
3.5回までの決定案を１アイデアとして最初からやり直すのがいいのではないかな。
アイデア類は1から作り直すとなると、どうしてもあちらで出たものとは違うものを！って意識が出ちゃうしね。
元スレはアイデアが悪かったのではなく、主催者が悪かった。これに尽きるしな。
2009/12/08(火) 20:59:03
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| 28 : |
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名も無き者
ブラックサンに遠慮したい人はすればいいと思う。
でも、遠慮したくない人の方が多いんじゃないかな。
スレとしてはどっちにしろ問題ないと思う。
2009/12/08(火) 21:00:47
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| 29 : |
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夜魔リリス
>>ALL
一部時期尚早とのご指摘ありましたが、このスレッドを始めることにはおおむね賛成をいただけていると認識しています。
一旦今のまとめをさせていただきます。
１・最初からやり直すべき
２・セット名は最低限変えるべき
３・同内容のスレッドが並行すべきではない。時期尚早
４・あちらの3.5までを1アイデアとして、やり直し
おおむねこの4点でしょうか。
まだまだスレッドの可否についてのご意見を募集しておりますので、よろしくお願いいたします。
スレッド自体を開始してもよいという意見が多めなので、若干ではありますが方向性を提示させていただきます。
また、こちらの基本指針に対するご意見もお待ちしております。
>>1に追記させていただきます
■MWSでプレイ可能なセットとして配布する。
■ドラフトやシールドも視野に入れる。
■M2010基本セットと一緒に遊ぶことも視野に入れ、ゲームバランスを崩壊させるルール・カードは作成しない。
(last edited: 2009/12/08(火) 21:33:26)
2009/12/08(火) 21:28:39
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| 30 : |
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名も無き者
まだ早いかもしれないんだけど…。
早めにすり合わせておくといいと思うことがらなどについて、意見を。
・スレの運営方法
お題を出してピック、というやり方自体にムリがあるんじゃなかろうか。
もっと普通に、議論して、意見をまとめ、採決する、という流れにできないもんだろうか。
必要なのは、ピッカーじゃなくて、議長だわね。書記もいた方がいいかな。
・セットの制作方法
NJさんのスレ、paluのスレ、Traijerのスレ、と見て来て思ったんだけど、クリエイティブの作業に興味のある人は、案外少ないんじゃないの？
ほとんどの人は、デザインとディヴェロップメントに興味があるんだよね？
だとすれば、こういう進め方にしちゃえば？
1. テーマ選定
2. メカニズムと、コモン・アンコモンのデザインとディヴェロップメント
3. コモン・アンコモンについて、テストとクリエイティブを並行作業
4. クリエイティブのアウトプットを受けて、レアのデザインとディヴェロップメント
5. 全体のテストと、レアのクリエイティブを並行作業
これなら、クリエイティブに興味ない人はテストやってればいいし、MWS持ってませーん、てな人は、クリエイティブやってればいいじゃん。
2009/12/08(火) 22:18:27
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| 31 : |
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名も無き者
＞もっと普通に、議論して、意見をまとめ、採決する、という流れにできないもんだろうか
テーマとかはそれでいいかも
でも個別カードの段階になるとピックは必要なんじゃないかとおもう
ピックされたカードに異議がある人間は、異議申し立ての期間を作ってその場合に限り再度議論がいいんじゃないだろうか
2009/12/08(火) 22:27:14
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| 32 : |
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名も無き者
>でも個別カードの段階になるとピックは必要なんじゃないかとおもう
確かに、レアと神話レアは従来型のピックでもいいと思う。
でも、コモンとアンコモンは、組み合わせの問題もあるから、こんなやり方の方がいいんじゃないかと思うんだが。
例えば白なら、
1. 白のコモンとアンコモンのカード案をいっぱい出してもらう
2. 白のコモンとアンコモンに、どの10枚+8枚を採用するのがいいか、カード案を見比べて、いろいろ案を出してもらう
3. それらの案を元に議論
4. 採決
まあ、その、「各自の案」がつまりピックじゃん、ということであれば、ピックなんだけどね。
要するに、唯一のピッカーが選ぶみたいなことじゃない方がいいんじゃないか、ってことで。
>ピックされたカードに異議がある人間は、
異議っていうか、先に白をやって、次に青をやったときに、しまった、青のタップ機能は入れるスペースがないなぁ、白のアンコモンにスペースがあったから、あそこに入れときゃよかった、みたいなことがあると思うんだよね。
そういう事態は考えておいた方がいいと思う。
2009/12/08(火) 22:46:22
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| 33 : |
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赤魔道士
進行方法ですが、基本的には「本スレでアイディアの投稿⇒Pick」「増刊号で議論」で良いと思われます。
バルトーザの最初の失敗は、第3回のお題が幅広く、かつ抽象的だった事だと思われます。
「変容を体現する各色共通のシステム」や「カウンターを活用するシステム」、「種族専用のシステム」のようにお題を細かく出し、それぞれの決定を基に最終的なすり合わせを行えばあそこまで問題がこじれる事も無かったでしょう。
（今回の件でブレストについて少し調べてみたのですが、ある意味失敗は必然だったとも言えます）
参考文献：ブレストWikihttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%96%E3%83%AC%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%BC%E3%83%9F%E3%83%B3%E3%82%B0
ブレインストーミングは死んだ！http://lifehacking.jp/2007/08/brainstorming-is-dead/
(last edited: 2009/12/08(火) 23:41:51)
2009/12/08(火) 23:40:02
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| 34 : |
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名も無き者
>進行方法ですが、基本的には「本スレでアイディアの投稿⇒Pick」「増刊号で議論」で良いと思われます。
なるほどねー。
あとでちゃんと議論することを前提に、たたき台をピックしてもらうっていうことか。
確かに、そういうのでもいいかもね。
2009/12/08(火) 23:45:45
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| 35 : |
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名も無き者
>バルトーザの最初の失敗は、第3回のお題が幅広く、かつ抽象的だった事だと思われます。
いや、最初から、みんなで意見交換する雰囲気がなかったことでしょう。
各自が生煮えの意見を出して、それらを煮詰めることもないままピックしたから、第１回があんなことになってしまった。
そして、そのピック結果を議論することもないまま第２回。
これじゃうまくいくわけないです。
2009/12/08(火) 23:48:54
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| 36 : |
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赤魔道士
>>34
「増刊号での議論」には、Pick前に本スレのアイディアをより良いものにする、と言う部分も含んでいます。
（というか、元々の増刊号の趣旨はこちらですよね）
Pickで特に問題が無ければ次に進行して行く。問題があれば都度議論する。問題が解決できない場合には巻き戻す。
という進行で良いのではないかと考えています。
（これは、毎回議論すると決まるものも決まらなくなる恐れがあるからです）
>>35
確かに、議論が活発に行われずスレ主一人の考えでのみ決定が行われ、参加者の意見がなかなか反映されていないように見えたことも失敗の一因ですね。
各Pick毎に意見交換を行うことも重要かもしれません。
とは言え、ある程度は強引に進める事も必要ではないかと思います。バルトーザも第2回まではなんやかんや言われながらも回っていたわけですし。
(last edited: 2009/12/08(火) 23:57:38)
2009/12/08(火) 23:51:42
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| 37 : |
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名も無き者
>>36
>Pickで特に問題が無ければ次に進行して行く。問題があれば都度議論する。問題が解決できない場合には巻き戻す。
いやいや、結局それが問題を産む温床になっているのよ(たぶん)。
結果として示されたものに対する議論は、擁護や批判の色を帯びて、正常になされないことが往々にしてあるよね？
たとえピッカー本人の性格に問題がなくても、こういうことは起きてしまう。
>>30は、「議論は結論を出す前にやった方がスムーズなんじゃないか」っていう問題提起なんだけども。
2009/12/08(火) 23:56:18
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| 38 : |
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名も無き者
>バルトーザも第2回まではなんやかんや言われながらも回っていたわけですし。
そりゃ、赤魔道士さんが辛抱強いからですよ。
第１回のピック結果見て誰も文句言わないのに呆れて出てきたわたしなんぞに比べて。
その後の展開を見るに、回っていたように見えていただけで、第１回のピック結果に対する問題意識はけっこうみんな持ってたみたいですよね。
そういうことを溜め込ませずに吐き出させる雰囲気を作るのも大事かもしれませんね。
2009/12/09(水) 00:04:33
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| 39 : |
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名も無き者
強引に進めることが必要な場面があるには賛成。
そして、状況が進んでいくにつれて、以前の既定事項が問題になることがあることも事実。
なので、既定事項に対して異議がある場合は、その旨申し立てて、
議長なり議会なりが判断。
異議申し立て却下の場合は必ず理由を付すること。
ってのはどうか？
まんま行政のシステムだが。
2009/12/09(水) 00:06:45
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| 40 : |
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赤魔道士
>>37
なるほど。ニュートラルな意見交換を行う為に、Pick前に議論をする期間を設けると言う事ですね。
一理あると思います。言われて見れば、第3回に対する3.5回と言う位置づけだったから議論が硬直化して失敗した、という見方もできますね。
>>36については取り下げる事とします。
進行方法は「アイディア募集期間（他人のアイディアに乗っかっても良い、批判無しでどんどん出す）」⇒「アイディアを集約する期間（議論）」⇒「決定」とし、進行役として「議長」と「書記」を置く、という形になるでしょうか。
>>38
なるほど。けっこう不満を持たれていた方が多かった、ということですね。
議論の場を必ず設ける事で、参加者の意見が多かれ少なかれ反映される事が目に見える（スレの）システム作りが必要そうですね。
>>39
行政システムの流用は良いのではないでしょうか。
既存のシステムは、それなりに問題を克服する為に整えられていると思います。
問題は、議長の人選と罷免あたりになってきそうですが。
(last edited: 2009/12/09(水) 00:15:53)
2009/12/09(水) 00:08:51
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| 41 : |
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３９
やっぱり後から問題っては出てくるもんだ
それが事前に議論期間を設定して出された結論だとしてもね。
なので事後的な回復手段が必要なのは絶対だと思う。
議長はそのスレを主導的に進める人間でいいんじゃないか。
ブラックサンはアレだったが、そういう立場の人間は必要かと（単数か複数かは変わるけど）
あ、ちなみに補足しておくと、
＞既定事項に対して異議がある場合は、その旨申し立てて、議長なり議会なりが判断。
というのは、再び議論する必要があるかどうかを判断するってことね。
罷免については、多数決原理かな。
つまり署名を集めてリコールするようなもんで、議長の判断について疑問視する声が多く上がれば罷免。
一人で多数の批判レスをするやつが出てくるって危険は、擁護レスの多さによって排除される、と。
2009/12/09(水) 00:23:27
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| 42 : |
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名も無き者
じゃあ>>30以降を軽くまとめ。
■スレの運営方法
・民主化方式の提案 >>30,>>40
o 従来方式が、
ピッカーがお題を出し、
各自提案 ⇒ 別スレで議論しつつも ⇒ 時間がきたらピック ⇒ 異論があるなら文句をつける
だったのに対し、
o 民主化方式は、
議長が議題を出し、
アイディア募集 ⇒ 議論しつつアイディア集約 ⇒ 採決
みたいな感じ。
結論を出す前に議論することで、
* 後々予想される異論を、結論が出る前に吐き出させてしまう
* 生煮えのまま結論が出て、それに対する批判と擁護で紛糾することを避ける
ことを狙う。
・テーマなんかは民主化方式でもいいけど、個別のカードは従来方式でいいんではないかという指摘 >>31
・方式に関わらず、後から異論が出ることはあるから、そのための備えはいるよ、という指摘と、その方法の提案 >>32,>>41
・議長の人選はどうすんの？ という疑問 >>40
・議長の罷免は多数決でいいんでは？ という提案 >>41
■セットの制作方法
デザインとディベロップメントをクリエイティブに先行して作業し、テストとクリエイティブを並行作業する提案 >>30,>>32
2009/12/09(水) 02:26:20
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| 43 : |
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夜魔リリス
なんか仕事行ってる間に話がものすごく難しいことになってますね?。
元スレの最大の問題点は、議長が「自分の求めている物」を具体的に提示しない状態で「欲しかった物だけ」集めて総意とし、それ以外の意見には何ら反応を示そうとしなかった。ってとこだと思います。
ようは《議題はわかりやすく具体的に！》《脱線してるなら訂正！》《却下意見には理由を必ず！》ってことだと思います。
>>42
まとめありがとうございます。
>■スレの運営方法
これは民主化方式がよいかと思いますが、
議長が議題提示
⇒ 議題に問題があれば指摘し議題を修正
⇒ アイディア募集＆議論しつつアイディア集約
⇒ Pickerが出された案件から数点Pick
⇒ Pickに問題があればPickerを罷免し新たにPickerを選出
⇒ 多数決
⇒ 議長が集計し結果を発表
こういったサイクルが良いと思います。
また議長ですが、↑のサイクルで進めれば議長やPickerの横暴や失敗も皆さんで止めることができると思います。（ほとんど書記程度の権限ですね）
2009/12/09(水) 04:15:42
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| 44 : |
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名も無き者
そこの｢多数決｣って段階はたぶん勘違い。
そこは本来｢ピックが適正か議論する｣って段階かな
2009/12/09(水) 13:07:17
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| 45 : |
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福いたら里
ホビージャパン掲示板とか、ウィズダムギルド時代の掲示板とか、
さまざまな折駅企画を見てきて思うのは「独裁でないと完成しないよ」ということかな。
多数決や民主主義って聞こえはいいけど意思決定までの時間が長すぎて、ネット上の薄いつながりではどうしても自然消滅してしまう。
この企画が「ピッカーに選んでもらって、その上で議論をして……」なんて手間を取るなら継続反対だ。
2009/12/09(水) 13:24:07
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| 46 : |
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名も無き者
>さまざまな折駅企画を見てきて思うのは「独裁でないと完成しないよ」ということかな。
もうちょっと主張にリアリティを持たせるために、過去のどんな企画が「独裁でないがために挫折した」のかを、経緯含めてかいつまんで紹介してみてはどうでしょう？
何しろ、直近の２企画は、「独裁だから」という理由で、２ヶ月もたずに崩壊してますから、ここの参加者には、反対の例があるということは、たぶん、参考になると思います。
2009/12/09(水) 13:57:29
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名も無き者
pickerがある程度良識ある人であれば、そこまで議論沙汰にもならないとは思うけれど。
スレの人口の総意の四分の三ほどが「それでいい」と認め、かつ残りの人の反論で「ああなるほど、これは致命的だ」という点がなければ
そこで一旦は打ち切ってでも先に進めた方がいいだろうね。それはまあpicker・議長の独裁だと言えなくもないけど、納得のいく独裁だろう。
前スレみたいな、《アウグスティン四世大判事》みたいな独裁は御免だわ。あと3.5回の途中からのぐだぐだした間延び議論も、可能なら無くしたいね。
2009/12/09(水) 13:57:52
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名も無き者
議論をスムーズに進めるためには、議長が独裁的に議事進行しないと、難しいでしょうね。
>>45で指摘されているのは、おそらく、そういうことだと思います。
一方、議論の結論を独裁的に決めると、paluやTraijerみたいなことになってしまう。
ここは、議論を集約して納得性の高い結論を出さないと、うまくいかないでしょう。
「納得性の高い」を、ピッカーの能力や人徳によって担保するのか、意思決定方法によって担保するのかは、また別のハナシという気がします。
そう考えると、Traijerは、議事進行は人任せ、結論のみ独裁的に出す、で、最も反発を買いやすいパターンだったわけですね。
2009/12/09(水) 14:12:54
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赤魔道士
>>45
仰るとおりだと思います。
事前に議論を行う以上、そこで導き出された結論に対しては基本的に異を唱える事は許されません。
事後の協議や巻き戻しは、深刻な問題や決定した事項同士の矛盾が発生したときのみに止めるべきでしょう。
>>43
議事形式での決定を行う場合、Pickerは、議論で絞り込んだ複数案のうちどれを決定項とするか決めきれないときに、それを決定する権限を持った人間、ということになります（大抵の議論では、議長がその役割を兼任します）。
そしてこのとき、どの案が選ばれても参加者は異議を唱えてはいけません。最終案として残っている以上、どれも参加者の総意であると見なすべきだからです。
最終案まで議論が絞りきれないままに時間切れとなった場合は、そこまでの議論で結論を導くか、議論を継続するかを議長権限で決定する必要があるでしょう。
（ここが一番難しい所ですが）
重要な事は、「参加者の過半数が納得」し、かつ「迅速な決定」を導き出せるようにする、ということですね。
>>48
仰るとおりです。私がブラックサンさんに苦言を呈したのも、まさに「議事進行が人任せ」であったその１点に尽きます。
きっちり議論をリードした上での結論でしたら、多少おかしな点があろうとも容認するつもりでした。
参加者一人一人考えていることが違うわけですから、『全員が納得する結論』はありえません。だからこそ、『全員が納得できる過程』を踏むことが大事だと考えています。
(last edited: 2009/12/09(水) 14:35:12)
2009/12/09(水) 14:20:04
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名も無き者
>>49
>事後の協議や巻き戻しは、深刻な問題や決定した事項同士の矛盾が発生したときのみに止めるべきでしょう。
建前はそうだけれど、通常は、深刻な問題が生じているか否かについて見解が割れるので、そう宣言することで問題がなくなるわけではないです。
巻き戻しの議論における問題は、議論の内容よりも、そういう議事進行手続き的なところにハナシが寄り道しがち(「決まったことをグダグダ言うな」とか「議論を尽くさずに決めた」とか)なところにあると思います。
そうならないためには、巻き戻し議題を採り上げるかどうかを決めるプロセスがあるといいのだろうと思いますが、そのためには、そもそも、議題選定プロセスをどうするのか、というハナシがありますね。
2009/12/09(水) 14:32:44
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赤魔道士
>>50
うーん、仰るとおりですねぇ。
巻き戻しに関しては、どういったケースでそれを行うのか予め決めておき、該当しない場合には行わない、とするのが良いでしょうか。
基本的には「既定の事案に対しては異議を唱えない」というのが大前提だと思うので、「既定事項の為に以後の議論が進まなくなるような深刻な矛盾が発生した場合のみ巻き戻しを行う」、と定義するのが良いかもしれません。
議題選定に関しては、オーナーである夜魔リリスさんと議長、書記、Pickerの四役での話し合いが良いかと思われます。
2009/12/09(水) 14:49:58
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鬼識
ブラックサンさんの自演疑惑がありますが、一応別人ですよ。と言ってみたり。
>>49
議事進行が人任せとありますが、自分はむしろそちらの方が良いと思います。
進行までオーナーがやっている場合、やはりオーナーの意見にそぐわない意見をスルーして行くことが簡単になってしまうので。
議論中はオーナーの人が常に進行を監視できるわけではないため、副管理者の様な存在を置き、その場にいる誰か1人が進行を管理するのが良いと思います。
最終的な議論の結果の決定は、管理者の独断でも良いと思います。もちろん、その決定が議論の中身を無視しているようであれば、リコールする権利が参加者にはあるという前提でですが。
2009/12/09(水) 14:58:39
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名も無き者
巻き戻しは「議長の権限とし、その行使には説明義務を伴う」でいいと思う。
>ブラックサンさんの自演疑惑がありますが、一応別人ですよ。と言ってみたり。
本人が自演したと言っていましたが。
2009/12/09(水) 15:09:41
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赤魔道士
>>52
自演疑惑があるのでしたら、ログインする事をお勧めしますよ。
それはそうと、「議事進行を（無責任に）人任せ」にするのと議長を指名してその人に任せるのではまったく話が違います。
確かに仰っているように、管理者と議長が兼任となると独裁につながりかねませんが、基本的には決定権を持つ人間が議論をリードしないと議論が脱線したりループしたりして結論まで導く事が不可能になりがちだと思います。
最終決定に関しては、自分も同意見です。
>>53
シンプルで明快な定義ですね。
それならばほとんど問題無いと思います。
自演云々はバルトーザでアイディアが採用されていたログインされていないHN持ちの方が全員疑われている、と言う話ですよね？ 間違った発言をするのでもない限り自分は特に気にしていないんですが。
(last edited: 2009/12/09(水) 15:17:24)
2009/12/09(水) 15:10:54
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３９、４１
独裁はいいと思いますが、それが僭主制になれば話は別。
暗愚でなく賢君を選べば、押し切るべきところは押し切ってくれますよ。
担保としてリコール権は当然。
ブラックサンも自然的なそれで罷免されたようなもんだし。
私が提言しているのは、後から致命的な問題が起こった場合、一定の回復手段が必要であり、回復措置をとるかどうかは賢君の判断に任せたらスムーズに進むんじゃないかということですね。
事前の議論というのも
「これでいいですか？」
ぐらいの確認でいいんじゃないかと思う。
そうすることで反論の機会は与えたという事実が残る。
その上で、後から問題が起こったときは議長の判断に完全に委ねるというシステムの補強ともなる。
こうすれば、リコール権を担保として、民衆の意見を取り入れてくれる賢君の独裁の下でセットの完成まで滞りなく進むと思います。
2009/12/09(水) 15:18:29
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３９，４１，５５
＞「議長の権限とし、その行使には説明義務を伴う」
ありゃ。先にまとめられてたorz
これが明快でいいんじゃないかと思います。
不当な巻き戻しがあれば、罷免制度で担保できます。
2009/12/09(水) 15:22:37
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名も無き者
ここまで徹底して決めるけれど、いざ始めるとなったらしっかり意見調整やら議論進行やら出来るのだろうか、という不安要素が。
民主化やらリコールやら固っ苦しい感じの話ばっかりだが、幾ら前スレがあんな有様だったといえ、やけに初めからガチガチに理論決定すると後々しんどそう。
もちろん、この議論が不要だと言ってる訳ではないけど。
「前スレの轍は踏まない」程度の意気込みを保てるならいいと思うよ。
2009/12/09(水) 15:24:26
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赤魔道士
>>55
仰るとおりですね。
賢君による独裁が一番効率的なシステムですし。
>>57
現実的には掲示板上でのやり取りですし、完全に理想どおりには行かないでしょう。
ただ、運営側としては出来るだけ理想通りの運営を心がけ、参加者は出来るだけその意を汲んで協力するという姿勢があれば何とかなるのではないかと思います。
（やはり私は考え方が甘いのかもしれませんが）
(last edited: 2009/12/09(水) 15:32:27)
2009/12/09(水) 15:31:48
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５５
いやぁ、そんなにガチガチに運営方法を決めてるわけじゃないでしょう。
裁量のない規則の通りにしなければならないといったシステムではないですし、かなりフレキシブルだと思います。
2009/12/09(水) 15:39:41
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夜魔リリス
>>44
から
>>57
多数ご意見ありがとうございます。
要約するとこうなるんでしょうか
◆議論の流れ
オーナーが議題提示。同時にPicker兼議長任命
⇒ 議題に問題があれば指摘し議題を修正
⇒ アイディア募集
⇒ 議論しつつアイディア集約（似通ったアイデアについては議長権限で纏めることもある）
⇒ 議長が出された案件から必要数Pick。結果を発表
⇒ Pick結果に理由を伴う反対がなければ次の議題へ
◆特例：ただしこの特例は自由な発言を妨げるものではなく、名無しの意見であってもオーナー・サブオーナー・議長は重く受け止め行動するべし
特例１ 議長に問題があれば逐次罷免しても可
特例２ 罷免意見については基本的にはログイン状態のコテハンのみ受け付ける
特例３ 議長不在時はオーナーとサブオーナーが仕切る
特例４ 巻き戻しは議長・オーナー・サブオーナーの権限とし、その際は説明義務を伴う
特例５ 議長はPickerとしての側面を持つため、アイデア出しは行わない
特例６ オーナー・サブオーナー・議長で意見が３つに割れた場合、スレ内多数決で解決する
サブオーナーってのは書記のポジションですが、オーナーや議長と同じ程度権限ないとやりたい人なんか居ないでしょうからこんな名前に。
特例５に関しては蛇足かもしれませんが、必要だと思う気持ちも察してほしい。
2009/12/09(水) 15:50:30
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名も無き者
「採決」と書いたのがあまり評判が良くないみたいなので、もうちょっと説明したいかな。
・全員が挙手したりする方式ではもちろんなく、3-5名程度のコテハンによる採決をイメージしていた。
・「多数決」にするかどうかは、議長裁量と思っていた。「2/3」とか、「全員一致」(ただし、二律背反な議題にはムリ)とか、議題の重要性に応じて決めればいい。
・「それでは採決しまーす。賛成のヒトは手を挙げてー」なんてやってたら時間がかかってしょうがないので、ネットではそういう採決方法は採らない。
o 一通りアイディア出しが終った雰囲気になったら、「これこれについてはそろそろ結論のまとめに入りましょう」と、議長が呼びかける。
o まとめに参加する際に、必ず立場を表明してからする(○案に賛成/保留/棄権)。だから、議題によってはいきなり決することもある。
o 「保留」は、「こういう条件なら○案に賛成だが、それ以外では…」というように、保留解除要件をはっきり書く。つまりこれは、議論が尽くされていないというクレーム。保留の者の票によって結果が変わるなら、議論継続となる。
o 「棄権」は、能力的/時間的な問題で採決に加われないという意味。
o 議論の経過で立場を変えるのはアリ。
賢君独裁は、成立するならいいけど、そんな賢君はいないから多分ムリ。
アテのないこと言っててもしょうがないんでは。
(それとも誰かやるヒトいるの？)
2009/12/09(水) 15:53:31
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赤魔道士
>>60
良い感じにまとまってきたと思います。
議長がPickerを兼任するのであれば、特例５はある意味当然ともいえますね。
ただ、さらなる例外として「議論が停滞したときに、それを促す為の提案はあり」とすべきかもしれません。
例）「こういった方向性も考えられると思うのですがどうでしょうか？」
もちろん、あくまでも提案に止め、それに対する意見・補足は行わないという条件付ですが。議長が自分の考えに固執したりそれをごり押しするなら罷免対象となりますし。
>>61
なるほど。
議論の進め方として、まとめの段階ではそういった方法が良いでしょうね。
議論の進み具合がわかりやすくなりますし。
(last edited: 2009/12/09(水) 16:08:41)
2009/12/09(水) 16:00:03
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夜魔リリス
>>62
難しい文章いっぱい読んでまとめてたので、自信なかったですがちゃんとまとまってるようで安心しました。
ただ、さらに例外を作らなくともオーナー・サブオーナーがアイデア出しに参加できるので問題ないと思います。（議長役以外のだれ一人としてアイデアが出せないというのはある意味おかしな状況でしょう）
さらに言えば、《議論》段階に入ったならば議長はばんばん口をはさんで、逐次意見まとめを行い意見全体を２から３、おおくとも４種程度に集約させていくことを自分は望んでいます。
2009/12/09(水) 16:05:59
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名も無き者
賢君ってのは聡明って意味じゃなくて、他人の意見を尊重できる常識を備えた人程度の認識でいいだろ
2009/12/09(水) 16:09:07
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夜魔リリス
>>61
ご意見をうかがっている感じだと、前スレでの轍を思いっきり踏む気配がします。
重要なのはいかに採決するかの方法ではなく
あとあとへ不満が残らないよう議論をして「まぁ仕方がない」と思わせる決定がされることじゃないでしょうか。
個人的には↑を満たすためにはいかに議題を出すかが最も重要と考えています。
2009/12/09(水) 16:11:23
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赤魔道士
>>63
なるほど、読み違えてました。
議長はアイディア出しの段階では自重し、議論段階では積極的に意見集約を行うということですね。
それならば了解しました。
>>65
まとめ段階に入る事を議長が呼びかける、というのは重要だと思います。
そうでないといつまでたっても議論が終わりませんしね。
議題の出し方が一番重要だというのは自分も同意です。
(last edited: 2009/12/09(水) 16:30:54)
2009/12/09(水) 16:13:06
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名も無き者
>Pick結果に理由を伴う反対がなければ次の議題へ
ここにちゃんと時間を掛けるならいいんじゃないかな。
一週間くらいで次に進まれちゃうと、3.5回みたいなことになってしまう。
2009/12/09(水) 16:15:30
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赤魔道士
>>67
そこにあまり長い時間をかける必要は無いと思います。
3.5の失敗は、アイディア出しのみで議論を打ち切り、意見集約と結論を一人で行った事にあります。
議論の中で意見集約する段階を踏むわけで、反対意見はそこで出せるわけです。
その上で出された結論ですから、基本的には従ってもらう事になるわけですが、それでもきっちりとした理由がある反論が出てきたならば再討議になる、と言うところだと思います。
(last edited: 2009/12/09(水) 16:40:01)
2009/12/09(水) 16:38:05
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夜魔リリス
意見も大筋出た感じもします
大筋の話し合いは下のようなやり取りを持って進めていくことになるのでしょう。
現在は日曜の23:59を持って次に進むよう時間提示させていただいておりますが、反対意見が無い限りこの結論を持って改めてオリジナルエキスパンションを作成に向けて進めていきたいと思います。
《今週末からでも下準備をすべて終えて、アイデア出しを始めて行きたいと考えた為》
以下８点について問題ないとするのであれば、改めて参加表明をいただきたいと考えます。
同時にサブオーナーとしてセット完成までの間一緒にお手伝いいただける方の立候補を募集いたします。（条件：発言する際はログインした状態で最後まで責任持ってお付き合いいただける方）（できれば連絡のつきやすいＭＳＮ等のアドレスを《夜魔リリス》と交換可能である方）
コメント期限は短いかもしれませんが、《12/10 18:59:59》までとします。
それでは皆様、よろしくお願いいたします。
◆完成は2010年のGW前もしくは夏季長期連休前までを目処と考えたいと思います。
◆MWSでプレイ可能なセットとして配布する。
◆ドラフトやシールドも視野に入れる。
◆M2010基本セットと一緒に遊ぶことも視野に入れ、ゲームバランスを崩壊させるルール・カードは作成しない。
◆元スレ・バルトーザについて
出ているアイデア自体を持ってきて提案することはＯＫとするが、すべて０の状態からの再スタートとします。
◆議論の流れ
オーナーが議題提示。同時にPicker兼議長任命
⇒ 議題に問題があれば指摘し議題を修正
⇒ アイディア募集
⇒ 議論しつつアイディア集約（似通ったアイデアについては議長権限で纏めることもある）
⇒ 議長が出された案件から必要数Pick。結果を発表
⇒ Pick結果に理由を伴う反対がなければ次の議題へ
◆特例：ただしこの特例は自由な発言を妨げるものではなく、名無しの意見であってもオーナー・サブオーナー・議長は重く受け止め行動するべし
特例１ 議長に問題があれば逐次罷免しても可
特例２ 罷免意見については基本的にはログイン状態のコテハンのみ受け付ける
特例３ 議長不在時はオーナーとサブオーナーが仕切る
特例４ 巻き戻しは議長・オーナー・サブオーナーの権限とし、その際は説明義務を伴う
特例５ 議長はPickerとしての側面を持つため、アイデア出しは行わない
特例６ オーナー・サブオーナー・議長で意見が３つに割れた場合、スレ内多数決で解決する
◆採決を取る際は…
・議長が採決案を２つもしくは３つ、箇条書きにして提示する。
・投票者は賛成・保留・棄権の３つで意思表明をする
・保留・棄権の際はその理由を明らかにすること
《例》
議長：《Ａ》《Ｂ》《Ｃ》の３案で採決（多数決）を取りたいです。
参加者１：《Ａ》案に賛成します
参加者２：《Ｂ》案に賛成します
参加者３：意見を保留します、３案とも議論の余地があるように思えます
参加者４：棄権します、３案とも相応しくないと考えます
・このような時は議論不足と判断し、再議論が望ましいでしょう
(last edited: 2009/12/09(水) 18:04:33)
2009/12/09(水) 18:01:25
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| 70 : |
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名も無き者
>>69
いいんじゃないの。
週末挟むと、違う意見のやつが出てくるから、今のうちにさっさとまとめてしまおう。
2009/12/09(水) 18:23:40
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| 71 : |
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名も無き者
picker制だとまだ同じことの繰り返しにならないかが不安だなぁ。
いっそのこと各議題ごとに多数決を取って決めるとかでもいいかも知れない。
でもそれだと自演が出来るここの掲示板じゃ、かえって不安かな？
個人的には、多数決を取った上で最終判断はpickerが下すとかでもいいと思うけど。
2009/12/09(水) 18:40:55
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| 72 : |
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名も無き者
>>71
その為のpicker罷免がある。轍を踏むような人はさっさと切れば問題ない。
多数決なんて取っても、それこそ纏まらず議論が前進しない。最終的にpickerが理由も提示して絞り込んだアイディアで多数決とかなら
分からなくもないが。
2009/12/09(水) 18:46:09
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| 73 : |
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名も無き者
罷免の基準っていうのはどうするの？自然と上手くいくよって流れみたいだけどどうもそうなるとは思えないんだけど。
ついでに罷免と制作の進行がごっちゃになってスレが訳わかんなくなりそうなんでそれについては別スレをバルトーザみたいに建てる方向？
2009/12/09(水) 19:48:22
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| 74 : |
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名も無き者
>⇒ 議論しつつアイディア集約（似通ったアイデアについては議長権限で纏めることもある）
ここがイヤ。
あくまでも、提案のとりまとめは、提案者自身にやらせて欲しい。
いろいろの指摘や修正意見が出るだろうけれど、最終的に自分の提案をどういうものにするかは、自分で決めたい。
議長は、「この修正意見を採り入れればもっと良くなるのに」と思うかもしれないが、そこは我慢して、提案の採用不採用を決めて欲しい。
2009/12/09(水) 19:50:26
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| 75 : |
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名も無き者
>>74
それは《Ａ》《Ａ+》《Ａ-》《Ａ'》《Ａ#》みたいにほぼバリエーションでしかないような些細な違いであったとしても、5人が納得いくまで議論を続けるということかい？
不毛ではないだろうか
2009/12/09(水) 19:52:46
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| 76 : |
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名も無き者
>>75
5人が全員頑固だったとしたら、議長がその中からどれをピックするのか選ぶことになるね。
2009/12/09(水) 19:56:26
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名も無き者
>>74
その意見ももちろん気持ちはわかるんだが、立場を逆にしてみたらあなたは納得がいくのかな。また円滑に進むと思うのかな。
真逆にしてみた
>提案者は、「この意見を選択すればもっと良くなるのに」と思うかもしれないが、そこは我慢して、全体の採用不採用を決めて欲しい。
2009/12/09(水) 19:58:18
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名も無き者
>>74
議論に参加してた連中が修正案を提出するのはいいの？
2009/12/09(水) 20:01:09
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名も無き者
>>76
結局議長が選ぶ時期をいつにするかってところが提案者にお伺い立てろって言ってるだけじゃん
わがまましか言えない奴はブラックサンと遊んでろよ
2009/12/09(水) 20:01:26
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名も無き者
>>77
>その意見ももちろん気持ちはわかるんだが、立場を逆にしてみたらあなたは納得がいくのかな。
自分が議長の立場とすれば、納得はいく。
>また円滑に進むと思うのかな。
何故円滑に進められないんだろう？
どういう支障があるの？
いずれにせよ、参加者も好きな提案をすることができるのだし、議長は好きな提案をピックできるのだし。
>>78
>議論に参加してた連中が修正案を提出するのはいいの？
誰がどんな案を出そうが構わないでしょ。
いきなり修正案を出すんじゃなくて、最初の提案者に修正を促すのが穏当だろうとは思うけど。
>>79
>結局議長が選ぶ時期をいつにするかってところが提案者にお伺い立てろって言ってるだけじゃん
ちょっと意味不明。
どういうこと？
2009/12/09(水) 20:09:23
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