| 822 : |
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名も無き者
何か総スカン喰わすみたいで悪いが、>>818の「自分は>>1の味方です」って主張いやらしいな……話に無理があるし。意固地に通そうとするのはやめてくれ
ありそうなので一応言っとくが、おだてられたらひいきしちゃいますよ！ みたいなノリで収拾付けるのも>>1には自重して欲しい
だって、もめる問題も無く香ばしいカードって探せばあると思うんだ
……ということで
・緑の微妙マナ加速に《Juniper Order Druid》
・コンボ向けカードながら、一切コンボが組まれずリミテッドでも10手目以降の多色《アゾリウスの霊気魔道士》
たまぁぁにバウンスランドとコンボったりもするけど、まあ基本除外カードなので
ドローカードとしてもいいレベルかと
以上推薦してみる。
2010/06/04(金) 00:39:52 
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| 823 : |
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自分《アゾリウスの霊気魔道士》でデッキ組んだことあるんだが。
すんごい弱かったけどな！
個人的に愛着あるクリーチャーがこのリストに推薦されるってのは‥‥どちらかというと嬉しいから困る。
2010/06/04(金) 00:48:25
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| 824 : |
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朱霊 
えーと、たぶん>>818さんは、>>816さんの
＞これは無いよ。
＞弱い意味が全く分からない‥
＞えっ！！！！？？？？？？ なんで？
ってあたりが気になったんでしょうが…まあニコに上げようとか言ってるやつがそこまで気にするわけもありませんので。たぶんこういうコメたくさん来るでしょうからね。
でもまあ>>821さんみたいにせめて代わりを挙げてくれると助かる。土地増やすのは、実質枚数削るのと同じようなもんですし。
あと《アクロンの軍団兵》VS《老いたるランド・ワーム》の意見も募集。
軍団兵のほうが、アタック抑制能力ついてるのに回避能力無しだから弱いと思ったんですがね。
えーとそれから《ねじれのワーム》か、こいつもまあ成長したらしたで対処できるカードもありますし。
2010/06/04(金) 00:51:01
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| 825 : |
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818
何か俺だけ叩かれまくってるけどリスト上がってきた瞬間に自分本位の反対意見主張しまくる>>816は問題無いわけ？
>>1に対してゴマ擦ってるとか言ってる奴いるけど、俺はリスト作ったのが>>1じゃなくても>>816の態度は無いと思うぞ
まぁねじれのワームって名前を出したのがいけなかったな、書き方も感情的だったし
確かに自分が望むカードを入れたいがために文句言って>>1をおだててるように見える
改めて言うけど、>>816はちょっと自分本位すぎる。自分の投稿見直せ
2010/06/04(金) 03:55:30
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| 826 : |
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名も無き者
とりあえず、「３．145枚セットでなくてもいいじゃない」を推してみる。
枚数埋めるために弱くないカードを入れるよりはマシ。
尤も、色の枚数バランスを合わせるなら、少し削ることも視野に入れるけど。
＞《アクロンの軍団兵》VS《老いたるランド・ワーム》
《老いたるランド・ワーム》に１票で。《アクロンの軍団兵》は腐ってもパワー８、決戦能力は充分にある。
2010/06/04(金) 09:49:04
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| 827 : |
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名も無き者
バニラより強いクリーチャーを入れるくらいならバニラを増やした方がいいと思います。
2010/06/04(金) 12:35:33
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| 828 : |
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名も無き者
いやバニラは面白くないでしょ
このセットの趣旨は何かって考えたときに「普通なら見られない紙カード同士の相互作用を楽しむ」ってのがあると思う
前に誰かも言ってた気がするし
つまり選定基準は「弱さ」だけじゃないんじゃないか
2010/06/04(金) 12:48:14
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| 829 : |
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名も無き者
>いやバニラは面白くないでしょ
確かに面白くないけど、面白いカード・セットを作るためには山ほどのつまらないカードが必要だとマローも言ってます。
このセットのプレイ・バランスを保つために、相対的に強いカードを排除する方が良いのなら(この前提も無条件に成り立つわけでもないけど)、収録カード数を下げるか、または、面白くない(けど弱い)カードで嵩上げするか、という方法はあると思う。
「さすがにそれはマズイいでしょ」と指摘するヒトが数人以上いるようなカードを入れるくらいなら、考えてみてもいいと思いますよ。
2010/06/04(金) 17:00:06
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| 830 : |
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名も無き者
>バニラつまらない
>強いカードを入れるくらいならバニラ
バニラである時点でステが良いから、バニラに紙は少ないと思うが。
例えば、《Juniper Order Druid》は3マナ1/1＋αであり、バニラ以下の性能（《草原のドルイド僧》の方が良いと思うが）。
1マナ1/1を入れるべきかは難しいけど、無意味な能力があるクリーチャーの方が良いと思う（バニラは補助カードがあるため）。
>「さすがにそれはマズイいでしょ」と指摘するヒトが数人以上いるようなカードを入れる
数人って何人？
2人の意見は無視するけど3人だとそれが有効になるとか、結局全カード多数決しなくちゃいけなくなる。
本気で楽しみたいなら、テストプレイしたら良いと思います。
>アクロンかランドワームか
正直、文句を言っている人は無視して良いと思う。
実際にテストプレイして危険であることが分かった場合のみ外せば良いし、強いと思う人は実際にそれでデッキ組んでみれば良いのでは？ってね。
なので、ランドワームはアクロンが強かった場合の保留扱いで良いと思う。
そもそも1枚1枚参加者の意見聞いて一度決定した事項を変更してしまうと、次から次に文句が出て終わらなくなる（アクロンをランドワームに変更したら、次はねじれやパンゴザウルスの変更の声が出そう）。
一度決めた決定は変更するべきでは無いと思う。
>枚数
弱くないカードを入れるくらいならば、何も入れなくて良いと思う。
また、募集よりも、現時点で残っている保留カードの中から投票とかが良いのではないかなと思う。当時出なかったカードは出なかった以上、入っても喜ばれないと考えて良いと思う（忘れられるようなカードってことだし）。
2010/06/04(金) 18:32:40
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| 831 : |
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名も無き者
＞《アクロンの軍団兵》VS《老いたるランド・ワーム》
俺もプレイテスト推奨派。
出来ればそれぞれを使ってプレイテストできると良いね。
そもそも《老いたるランド・ワーム》の方が弱いかどうかも怪しいと思うし。
この環境じゃ地上から殴らないデッキなんてほとんど無いだろうから。
2010/06/04(金) 19:12:31
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| 832 : |
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名も無き者
>当時出なかったカードは出なかった以上、入っても喜ばれないと考えて良いと思う
そうとも言い切れない部分があると思う。
全体のリストが出来てくれば
バランスやカードの相互作用などを考えて
新しいカードが欲しくなったりもするよね。
2010/06/04(金) 20:53:05
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| 833 : |
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名も無き者
プレイテストは良いけど、実際に対戦できる環境の人ってどれくらいいるの？ MWS入れるにも対戦するにも時間は食われるよね。
これだけマナレシオの小さい環境にリミテ向けファッティをバカバカ入れたがる人がいる現状を見ると、
正直上級者が多いとは思えないし、さらに先入観だらけの状態で、どう考えてもプレイテストで正確なデータは出ないと思うんだ。
実際強すぎるカードがあっても、脳内修正が掛かるのは目に見えてる。
プレイテストメインで行くなら、「紙束の決定版」みたいのじゃなくて、「実際にプレイする人だけが満足できるリスト」を目指すってことは、はっきりさせておく必要があると思う。
2010/06/04(金) 22:56:54
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| 834 : |
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ねえ、見ててずっと疑問なんだけど、毎ターンでかくなる奴とか、8/4フィニッシャーとか、
何で猛反対されまくるギリギリカードを、そんなにも入れたがるの？
反対されたのが気に入らなくて、無理やりでも決定させればプライドが満足するの？
その分無難なカード増やすとか、他に妥協できる方向を探すとかしないの？
2010/06/04(金) 23:17:10
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| 835 : |
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名も無き者
プレイテスト無駄でしょ。特定のカードをゴリ押ししたがる輩がいる以上、
【4枚入れました、全然勝てません、やっぱ弱いじゃん】って騒がれて終わり
議論の対象になるものをギャーギャー騒いで入れるくらいなら、無難なサイクルを増やした方がよっぽどマシだわ。ほんと
って前から言われてる筈だが
2010/06/04(金) 23:17:14
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| 836 : |
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835
>>834
被ったすまん。
紙束で遊ぶより、自分の意見をゴリ押しする方に興味が行ってるんだろ
もうVSとかプレイテストで決めるとか要らないからさ、カスバニラと土地増やそうぜ。
釈然としない、腹が立つからどうしてもどうしてもどうしても意見を通したいんだ！
って奴はもう、さっさと論破されて泣きべそかいて寝てくれ。
2010/06/04(金) 23:22:48
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| 837 : |
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名も無き者
そもそも白にファッティが必要か？
どっちも要らんと思うんだが。
2010/06/04(金) 23:32:24
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| 838 : |
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名も無き者
＞プレイテストメインで行くなら、「紙束の決定版」みたいのじゃなくて、「実際にプレイする人だけが満足できるリスト」を目指すってことは、はっきりさせておく必要があると思う。
それは哀し過ぎる‥けどそうなりかねないなあ この流れだと‥
＞カスバニラと土地増やそうぜ。
流石にもう少し面白いカードがあるんじゃ？
無難でいいっていうのは大賛成だけど‥
2010/06/04(金) 23:34:36
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| 839 : |
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とにかく白黒付ける方向にさえ持っていけば、あとはどうにでも無茶押しできるからな。
テストプレイで決めるというのは所詮そういう事。
これは悪意ある人間じゃなくても、ヘタクソがテストしても同じ結果になる。
2010/06/04(金) 23:46:44
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| 840 : |
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名も無き者
うーむ、確かに。
セット・バランスの調整のためのプレイテストとなると、組織的で計画的なものが必要だが、それができる能力と時間とファシリティのある者がどれだけいるのかは甚だ疑問。
結局、プレイテストという名の単なるお遊びになる気がするねぇ。
2010/06/05(土) 00:06:07
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| 841 : |
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名も無き者
>>834 《甲鱗のワーム》がズタズタに言われて圧敗ボツだったから、つい意地に……
スレ主マンセーな姿勢といい……誰とは言いませんけど
自分も低サイズバニラやそれに近いカードを増やす無難案に賛成。
特殊土地が増えるのも良いと思います
はっきり言っておくと《アクロンの軍団兵》《老いたるランド・ワーム》《ねじれのワーム》やそのサイズのデカブツは余裕の反対で。
無難＝面白みが無い かもしれないですけど
ゴリ押し決定＝しらける ですからねえ
2010/06/05(土) 00:11:41
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| 842 : |
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名も無き者
そうか・・・こういう状況でのプレイテストはそんなに意味無いのか・・・確かにそうだね。
最終調整の時なら適切な方法なんだろうけど。
誰もが許せるレベルの無難なカードとして、バニラを増やす？
サイクル(特にマナ関係)を増やして欲しいっていうのが自分の意見だけど。
2010/06/05(土) 00:19:03
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| 843 : |
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名も無き者
>>842 色毎の枚数制限があるからな。
魔力貯蔵器が2､3枚っていうのはバランス悪い感じがしてたんだが‥そこらへんを緩めてもらえれば良い感じかもしれない。
2010/06/05(土) 00:23:39
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| 844 : |
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名も無き者
デカイだけで強すぎるって言ってる人は一回使ってみて、どれほどまでに弱いか体験してみるのもアリだと思うが。
シラけたら抜けばいいし。
もう、一旦完成ってことにして、しばらくみんなで回してみて、デッキタイプが一種類になったり、特定のカードばかり4枚積みされるようならまた話し合えばよくね？
2010/06/05(土) 00:47:56
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| 845 : |
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名も無き者
生物はもう充分数がいるように思うので、
マナアーティファクトや土地を増やす方向に賛成
プレイして白黒つける、なんてのはイミフだと思う
怪しいのは使わない、これが確実で平和な道
2010/06/05(土) 13:45:47
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| 846 : |
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朱霊
改めて言いますが、《ねじれのワーム》も《アクロンの軍団兵》も、ちゃんと弱いと思います。
特にワーム。20点削ろうと思ったら12ターンかかり（6/6から殴り始めるのが最短…で合ってますよね？）、1回チャンプブロックされるたびに2ターン伸びる。ブロッカーとしてもままならず、色拘束がそれほど強くないとはいえ多色。
あと軍団兵。パワー2が2体いたら落ちます。２：１交換ってのはカードアドバンテージだけ見た話で、そもそもの重さや、そのパワー２が軍団兵出るまでにした仕事を考えると…。
あと、そんなこと言われても困る文言リスト。言われても困るってだけで、言うなとはいいませんがね。修飾的に使うこともあるでしょうし。ただ、スルー率上がるよ、とだけ。
・「確実に○○」「○○に決まってる」「○○なわけない」
上級者なのか占い師なのかわからん。ちゃんと理由が書いてあればまだマシですが。
・「○○に一票」「○○は反対意見が多い」
匿名アリなんだから多数決は無しって言ったことがあるような気がするけどずいぶん前だったからなあ。
2010/06/05(土) 15:14:28
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| 847 : |
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名も無き者
その「パワー２」がひたすら少ないから問題なわけで。
2010/06/05(土) 15:31:58
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| 848 : |
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朱霊
一応青以外にはパワー２以上が複数枚いますけどね。２色で組めば、デッキの三分の一が2/2以上ってのも可能。単色でも、白は《監獄鎧》で余裕、青はちょっときついけどカウンターかバウンス、黒は普通に除去でもいいけど、《衰微する土》である程度ブロックしてからだとなお面白い。赤は《燃えさしの火弾》があるからあとは適当なクリーチャーをぶつければよし、緑には《Mammoth Harness》というナイス紙も。
いずれにせよ、最低２：１交換が取れる組み合わせはいくらでもある。それをデッキに入れるかどうかは自由、軍団兵自体を使うかどうかも自由。
あとねー、この枠を《アクロンの軍団兵》や《老いたるランド・ワーム》ではなく、例えば《熱心な士官候補生》や土地にしたとして、どれだけ面白くなるんだって話ですよ。デッキを作るにしても、プレイするにしても、リストを眺めるだけにしても。
無難だ安定だ確実だと言われても全く魅力を感じません。
2010/06/05(土) 16:27:05
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| 849 : |
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名も無き者
まあまあ。
過去のエキスパンション作ろうぜ！スレの傾向からすると、スレ主が熱くなると良くない結果が待っていることが多いよね。
だからちょっと落ち着いてみよう。気持ちはわかるけどね。
どうやったって文句をいう人間はいるわけだから、スレ主の思った方向でいいんじゃない？
で、>>815への意見。
３．139枚セットでいいじゃない
色替えが６枚も入るとバニラ云々よりおもんない気がする…恩恵受けるのはミノタウルスくらい？
2010/06/06(日) 22:03:59
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| 850 : |
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名も無き者
議論になるカードは入れない方がマシって意見の人が居るが
「無難なカードだけでつまらない環境」というものに対する反対意見もあるわけで、
面白くする為には議論は必要だと思う。
そして、議論が平行線ならプレイテストをするしかないと思う。
そこでゴリ押しされるなら、テストプレイしなくても結局ゴリ押しされるだろう。
ただ、自分としては《アクロンの軍団兵》などが入った際に
《歌を食うもの》などが使うに値するのかが気になるところ。
紙に焦点をあてているのに、本当の紙に活躍の機会が無いと言うのは寂しいから。
これもテストしないと実際のところは分からないけど。
2010/06/06(日) 22:39:59
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| 851 : |
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名も無き者
テストプレイするにしても、
サイクルカードのどれを収録するかが決まってないしな。
特に土地は重要。
《Land Cap》サイクル
《塩の干潟》サイクル
《Aysen Abbey》サイクル
さらにアーティファクト追加分
《白の魔力貯蔵器》サイクルから２つ
これらの各サイクル２枚で良いバランスを取るにはどうするべきかな。
2010/06/06(日) 22:57:54
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| 852 : |
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名も無き者
>>850
811さんの言ってるようなデッキなら《歌を食うもの》の方が有用だと思う。単体性能のみじゃなくてシナジーを見ると結構多様性は生まれるんじゃないかな。
個人的にはヤルデスのライブラリアウトとかを組んでみたい。
2010/06/08(火) 23:57:29
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| 853 : |
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朱霊
えーと、色の影響を受けるのが、
《ミノタウルスの戦術家》、《戦慄の悲鳴》、《疲れ切った反応》、《バリンのやり戻し》、《ドミナリアの審判》…か…まあ最初の2枚以外はどの色でもあまり関係ないからいいとして、えーと…
とりあえず黒をカバーしておけば、あとの4色から３つ取れば特に問題無しなのか。
んで、土地は…えーと…
Wisperから画像が見れないでござる！も、もうランダムでいいですかこれ…orz。
各色の登場回数は同じになるように。青は《テフェリーの島》もカウント。…とすると、《Aysen Abbey》サイクルを1個増やすとちょうど良くなる。どうでしょう？
運悪くいい感じで土地が入らなかった多色カードにはごめんなさいで。でも基本地形も強いからいいよね！
えーとそいからMWSデータの話。
MSEでのデータ編集の利便性とか考えて、名前とテキストは日本語、カードタイプ・サブタイプは英語になりそうだけどそれくらいは問題ないですよね？
2010/06/13(日) 02:54:44
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| 854 : |
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名も無き者
＞「無難なカードだけでつまらない環境」
それについては、「飛びぬけたカードやデッキが出来てしまう方がよっぽど白ける」と何度か釘が刺されてる。
議論たってどうせ平行線だし、やめといた方が吉
＞テストしないと分からない
MWSでテストする一部のプレイヤーのごり押しに成りかねない、と言われてた。正しい判断が出るかどうかも疑問。
2010/06/13(日) 22:26:26
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| 855 : |
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名も無き者
>MSEでのデータ編集の利便性とか考えて、名前とテキストは日本語、カードタイプ・サブタイプは英語になりそうだけどそれくらいは問題ないですよね？
MWSでは日本語の名前やテキストは表示できません。
特に名前は、デッキを組むときに困りますので、英語である必要があります。
テキストの方は、フル画像が配布されて、必ずそれを使えという約束にするのなら、読めなくてもいいかもしれませんが。
2010/06/13(日) 22:43:26
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| 856 : |
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朱霊
携帯から！
>>854
神河のことかー！
>>855
あ、MSEで作る画像データの話です。わかりにくくてすいません。英語で書いとくとソートとかできて楽なんですよー。
日本語派→画像データ使用
英語派（オラクル派）→不使用
こんな感じになるかと。
まあどうせ既存カードばかりなので、リミテッドでなければデータ作らなくても遊べるんですけどね。
2010/06/14(月) 02:31:59
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| 857 : |
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この書き込みは管理者によりマスク処理されました
2010/06/14(月) 02:37:41
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| 858 : |
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名も無き者
>英語派（オラクル派）→不使用
それでもいいですが、crop画像があると更にいいと思います。
2010/06/14(月) 02:56:40
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| 859 : |
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朱霊
>>858
が、画像は…さすがにナシの予定なのですが。
手書きか！手書きするしかないのか！
ところでテストプレイに関して、ちょっと大学の後輩に相談してみようかなーと思ってます。アナログゲームのサークルだったもんで、そこでMTGもやってまして。ちょっと時間は先になるかもですが。
2010/06/18(金) 01:16:19
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| 860 : |
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名も無き者
>>859
>が、画像は…さすがにナシの予定なのですが。
>手書きか！手書きするしかないのか！
画像そのものではなく、過去のエキスパンジョン画像を(何故か)持っているユーザが使えるような、画像ファイルをコピーするスクリプトでいいんじゃないかな。
つまり、
copy
2010/06/18(金) 01:48:38
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| 861 : |
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名も無き者
あれ、そうか、ダブル・クォーテーション・マークを書くとちょん切れちゃうのか。相変わらず不便だな・・・。
というわけでやり直し。
>>859
>が、画像は…さすがにナシの予定なのですが。
>手書きか！手書きするしかないのか！
画像そのものではなく、過去のエキスパンジョン画像を(何故か)持っているユーザが使えるような、画像ファイルをコピーするコマンド・スクリプトでいいんじゃないかな。
つまり、
copy ”C:\Program Files\Magic Workstation\Pics\IN\alabaster leech.jpg” ”C:\Program Files\Magic Workstation\Pics\TBD”
みたいのが延々書いてあるわけ。
150行前後のコマンド・スクリプトなら、ここに投稿することもできるだろうし、何なら作ってもいいけど、と思ったけど、ダブル・クォーテーション問題があるからそれはムリか。
まあでも、ここじゃなくてもどっかにアップすることはできるかと。
\
2010/06/18(金) 01:52:27
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| 862 : |
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朱霊
>>861
なるほど、(何故か)持っているんなら問題ないですな…！
…えーと、作ってもらっていいでしょうか。とりあえず作成を始めましたが案外面倒でそこまで作る気力がないです。
んで、えーとサイクルはひとまず、
《死の色》（1つを黒に）
《生の色》（1つを緑に）
《Heaven's Gate》（クリーチャーを白に）
《Sea Kings' Blessing》（クリーチャーを青に）
《白の魔力貯蔵器》
《赤の魔力貯蔵器》
《Wizards' School》（青＋白黒フィルター）
《Koskun Keep》（赤＋黒緑フィルター）
《An-Havva Township》（緑＋赤白フィルター）
《River Delta》（青黒お休み）
《Veldt》（緑白お休み）
《カルデラ湖》（青赤タップインダメラン）
《松のやせ地》（黒緑タップインダメラン）
一応マナソースの各色の登場回数は一緒にしたけど、組み合わせのカバーまではちゃんとしてないかも！その辺なんか不均衡だったら突っ込みをお願いします。もし均等にするのが不可能とかだったら諦めますが、その辺数学的な証明を求められても無理なのであしからず。
2010/06/22(火) 05:03:56
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| 863 : |
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名も無き者
>>862
《赤の魔力貯蔵器》《カルデラ湖》は(登場時は)紙ではないので除外で。
《青の魔力貯蔵器》《かさぶた地区》に、色調整で《Veldt》を《Timberline Ridge》でどうでしょうか？
2010/06/22(火) 10:49:30
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| 864 : |
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朱霊
なんかWisdomとAstralが不調だったけど治ったみたいですねえ。
>>863
おおっとそういえば魔力貯蔵器はそういう話だった！
さらに入れ替え先まで考えてくれてありがとうございます、それでいきましょう！
2010/06/24(木) 18:58:39
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| 865 : |
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名も無き者
ドラゴン沈めが強かった
http://www.nicovideo.jp/watch/sm10725802
2010/06/25(金) 09:42:40
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| 866 : |
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朱霊
>>895
むうん確かに！
ってかエルドラージ落とし子が出たときに外すべきでした…。
2010/07/02(金) 01:43:04
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| 867 : |
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名も無き者
おっ、じゃあ入れ替えんの？
2010/07/04(日) 22:57:37
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| 868 : |
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朱霊
んあ、入れ替えのほうがいいかな。
なんとなく抜くだけの気になってたけど…入れるならどれにしましょうかねえ？
2010/07/05(月) 09:57:54
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| 869 : |
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名も無き者
マルチ非クリーチャーの入れ替え候補見てみたら何も無かったでござる。
抜くだけでいいかもねぇ。
なんか一問一答みたいになってるなーw
つっても他にすることも無いんだけどさ。
オレもデッキの妄想でもしとこうかな。
2010/07/08(木) 23:07:47
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| 870 : |
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朱霊
えーやっと画像ファイルが完成！
ＭＳＥは使い方に慣れれば楽ですなあ。そこまでがちと長くなりましたが。
…って、しまったファイル名が日本語だー！修正せねば！
そしてなんで画像から先に作ったんだ俺。MWSのほうから作ればとりあえずプレイはできたのに！
えーとともかく次はテキストだ…。もうしばしお待ちを！
ところでできたデータをアップするのってどこがいいですかねえ。MTG専用うｐろだとかどっかにあるのかな。アドバイスございましたらお願いします。
2010/07/12(月) 22:51:36
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| 871 : |
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名も無き者
あまりロダを使わないからオススメは分からないけど、
「MtG アップローダ」とかで検索するだけでも、いくつかロダが引っかかるね。
無料レンタルできるところを利用してる場合が多いみたい。
2010/07/14(水) 22:31:01
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| 872 : |
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この書き込みは管理者によりマスク処理されました
2010/07/23(金) 07:28:04
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| 873 : |
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なにげにテキストデータがコピペで済まないのでめんどくさくなってきた！暑いし！気分転換も兼ねて、前から考えてたスレを建ててくるよ！そっちもよろしく！
>>869
も、もうちょっとの期間妄想がんばって！
>>871
ふむ、特に「ＭｔＧならココ！」ってのがあるわけではなさそうですね。
2010/07/30(金) 02:43:56
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| 874 : |
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名も無き者
いま上がってる多色よりは《Mountain Titan》が紙だと思う
2010/08/11(水) 09:56:37
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| 875 : |
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名も無き者
いや思わない
色拘束も薄くて遥かに使いやすい
狙えば5/5くらいまでは成長が見込めてリミテッドレベル
2010/08/11(水) 10:15:51
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