| 743 : |
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名も無き者
《潜伏工作員》がとても強い気がするのですけどいかがでしょうか。
このセットだと3/3を渡すのは結構なデメリットになりますが、普通に使う分にはWikiにもあるように《吸血の絆》とのコンボもできますし。
保留の《大ナメクジ》か予備の《沼居ののけ者》あたりと入れ替えを提案します。
2010/05/21(金) 16:42:47 
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| 744 : |
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朱霊 
あ、保留から採用はアリですけど、確定から外すのはナシで。
さもないと枚数足りないよ！
>>739
あ、それももちろん作る予定で。
MWSの、各セット詳細→追加→ふろむテキストスポイラー、で追加できるようなデータを作っておこうと思います。
えーと、んでたぶんこれからも細かく変更とか入ったりすると思うので…お気持はありがたいのですが、私が作ったほうがその辺の調整にタイムラグがなくていいかと思います。なのでご心配なく！
あ、でもイラスト書いてくれる人がいたら嬉しいかも。
>>742
なるほどHeroesか、よいですな！
2010/05/21(金) 17:03:37
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| 745 : |
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《燃えさしの火弾》入れ替えは賛成
マナが重いってだけで、火力+ドローは最強に近い組み合わせ。
リミテでも1,2枚挿しは時に良いスパイスになった。
《潜伏工作員》入れ替えは反対
《吸血の絆》とのコンボが出来る＝強いっていうわけではない。
そのコンボがトーナメントで活躍してたなら別だけど、全然でしょ？
それに他にこの環境を壊すほど危険なコンボも無さそう。
あと入れ替え対象に挙がってるカードが強すぎる。
2010/05/21(金) 17:07:46
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| 746 : |
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名も無き者
《燃えさしの火弾》はすでに確定入りしているんだし
そのままでいいんじゃないか。
テストプレイして問題があるなら外せばいいし。
そういえば対戦フォーマットは何を想定しているんだろう？
構築戦の他に、タワーマジックやリミテッド、
パックウォーズなんかができると面白そうだけど、
ＭＷＳ上で出来たっけ？
遊べるフォーマットによってカード選びも若干変わってくるかもしれない。
(リミテッドやタワーマジックが出来るならカス土地などの外れカードにも役割が出てくる)
2010/05/21(金) 19:32:00
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| 747 : |
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名も無き者
タワーマジックみたいにデッキを共有できるかは分からないですが
予め、神束物語に含まれる全カードおよび、その７割から同数程度の基本土地を入れたデッキデータを用意しておき、
同じデッキ同士で対戦すれば、擬似タワーマジックというかパックウォーズというかって感じのゲームは出来ると思います。
構築よりも、こういった何が出るか分からない遊び方のほうが向いてるかも知れませんね。
2010/05/21(金) 20:10:38
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| 748 : |
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名も無き者
《ゴブリンの人格崩壊者》は採用しない方がいいかも。
これが場に出ると良くも悪くもこれ１枚がゲームを決めてしまいそうだから。
コイン無げなら《魔力激突》などの方が良いと思う。
というかコイン投げの代名詞である《魔力激突》は是非再録して欲しい。
同様に《板岩の踏み付け》もコイン投げカードと役割が被るし、
リミテッドも視野に入れるなら採用しづらいと思う。
赤らしい効果である《焦熱の槍》《内なる火》《燃えたつ計略》あたりも採用されたら嬉しいな。
2010/05/21(金) 20:36:28
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| 749 : |
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名も無き者
《焦熱の槍》賛成
環境の生物をほとんどを焼けるけど、やっぱり赤には基本といえる火力がないと体裁が悪い
2010/05/21(金) 20:40:27
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| 750 : |
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名も無き者
白のカードを見た感じウィニーが組めそうに無いのが残念かなぁ。
今回の白はサポート役に徹するのかな？
確定にファッティが居ないので《アクロンの軍団兵》か《老いたるランド・ワーム》は再録して欲しいかも。
その他の呪文では、《ドミナリアの審判》はあるとデッキ構築の幅が広がりそうなので是非採用して欲しい。
ライフゲインカードも欲しいところだけど、《休戦》は青のお株を奪いそうだからなぁ。
《得な取り引き》が個人的には好きかも。
あとはエンチャント破壊皆無ってのもあれだし《アレンスンのオーラ》は欲しいと思う。
2010/05/21(金) 21:11:28
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| 751 : |
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名も無き者
>>745
《潜伏工作員》ですが、このセットだと弱いからってのは入る理由になるんでしたっけ？
ここで挙がるようなカードなんだからトーナメントで活躍なんてするわけ無いでしょうが、カジュアルレベルなら充分使用に耐えるコンボだと思いますよ。
オーラじゃなくても0/4壁やら防御円やらを出すだけでそれなりの働きはすると思います。
と言っても無理に反対したい訳ではないのですが、
《潜伏工作員》に関しては>>571で提案されていきなり>>572で確定に入っており議論が全くされていないので、他の人の意見も聞いてみたいです。
2010/05/21(金) 21:33:12
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| 752 : |
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名も無き者
青はすでに結構バランスが良いと思うけど、
《Deep Water》が活かせるカードが保留リストも含めて少ないのが気になるかな。
今からでも活かせるカードを募集するか、このままで行くか。
他に気になるのは手札を増やせるカードが無い点かな。
《力の均衡》とかは一度保留リスト入りしているしあってもいいかも。
意図的にそうしている部分もあると思うので、スレ主さん達の意向に沿う形で良いと思うけどね。
あと《こそこそするホムンクルス》は可愛いので採用されたら使いますｗ
2010/05/21(金) 21:41:16
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| 753 : |
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名も無き者
>>751
《潜伏工作員》くらいなら自分はアリだと思います。
それにこのカードは独自性が光る面白いカードだと思います。
カジュアルでコンボに使われるのもそうした面白味があるからでしょう。
神束環境を楽しいものにする為に活躍してくれたら嬉しいです。
2010/05/21(金) 21:44:15
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| 754 : |
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名も無き者
緑は《スカイシュラウドのビヒモス》が緑らしいファッティとして欲しいと思う。
《多様化する成長》も多色デッキやリミテッドでの色安定に必要だと思う。
黒ではハンデスと除去が欲しいので、
《耳裂きネズミ》《血の訴え》は入れて欲しいかも。
マルチと土地はこれ以上増やさなくてもいいんじゃないだろうか。
2010/05/21(金) 22:12:18
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| 755 : |
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名も無き者
もし《獣狩り》入れるなら
青にもドローサーチを入れてやって欲しい
《忘却》だけじゃあんまりだ
2010/05/22(土) 00:02:43
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| 756 : |
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名も無き者
>>2
アーティファクトは>>455じゃなく、>>454だと思います。
2010/05/22(土) 00:41:57
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| 757 : |
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名も無き者
アーティファクトといえば《Aladdin's Lamp》や《Jandor's Ring》は紛う事無き紙だと思うんですが、入れないのはリミテッドを考えて？
2010/05/22(土) 01:33:03
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| 758 : |
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名も無き者
ドロー系として《一瞬の才気》《深遠の謎》あたりはどうだろう？
って、今更議論を蒸し返すと、終わらなくなっちゃうか？
でも、テストプレイとかしながら調整する時の参考になればいいな。
2010/05/22(土) 14:44:05
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| 759 : |
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名も無き者
＞《潜伏工作員》ですが、このセットだと弱いからってのは入る理由になるんでしたっけ？
いや、誰もそんな事言ってないでしょ。マシにできるコンボがある≠紙ではない ってこと
そのコンボがトーナメントやリミテッドで注目されたんなら別だけど？
しかし、何で今更信じられんくらい強いカードがボコボコ出てきてるんだろう・・・・
色らしさを追求したいのは山々だけど、「弱い」「紙」っていう基本コンセプト無視しすぎているような気がする。
「アレもコレもだめだとつまらない」って思うかもしれないが、ポンポンまともなカードを入れちゃうと、そればっかり使うことになって結局冷める。
微
＞《魔力激突》
バーンに入らないほど弱いかって言われると、そうでもない。昔はそこそこの本体火力だった。
＞《老いたるランド・ワーム》
反
＞《獣狩り》《一瞬の才気》《深遠の謎》《焦熱の槍》
割と安定してるしリミテッドでは良いカード
＞《力の均衡》
アドバンテージ取れるカードを何故、紙環境で求めるのか
＞《アクロンの軍団兵》
充分デカ過ぎる
＞《耳裂きネズミ》
4マナ2/1再生cip持ちってすんごく強くないですか
＞《スカイシュラウドのビヒモス》
7マナで2倍布告。または回避能力と組み合わさるだけで鬼に。
＞《ゴブリンの人格崩壊者》
748に同意
2010/05/22(土) 17:44:37
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| 760 : |
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名も無き者
>>759
青のドロー以外は>>2の保留リストにあるものだよ。
言っていることは分かるんだが、
逆に、弱過ぎて仕事しないカードばかりだとゲームにならないと思う。
どこで線を引くかは難しいところだよね。
>>759が保留リストから確定入りさせるとしたらどれを選ぶ？
2010/05/22(土) 18:29:10
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| 761 : |
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名も無き者
>弱過ぎて仕事しないカードばかりだとゲームにならないと思う。
到底ゲームになりそうもない弱っちいカードばかりを集めたセットを作りたいのであって、その中にそれほど弱過ぎないカードが交じるのはバランスが崩れるからイヤだ。
ゲームにならないかどうかは、やってみれば分かる。
というか、本当にゲームにならないかどうかを見てみたい。
安易にゲームになってしまってはつまらないが、案外(不本意にも)簡単にゲームになってしまうような気がするがね。
2010/05/22(土) 19:44:34
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| 762 : |
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名も無き者
反対意見を参考程度に
《焦熱の槍》腐っても火力、《極楽鳥》等を焼くのには十分
《Winter Sky》不確定火力で、負けても手札が減らない分まだまし
《大地の裂け目》ストームを稼げばエンドカードになりうる
《籠絡の美女 貂蝉》確定除去、相手次第だが殺し合いが続くことも
《Chandler》繰り返し使える除去
《アラジン》「奪って生け贄」のギミックが使えれば
《ゴブリン精鋭歩兵部隊》攻撃が通れば熊、実績もある
《血まみれ牙の炎獣》4点火力に熊をつけるならこの程度の重さでも仕方ない
《溶鉄の火の鳥》《Ivory Gargoyle》と同じく使い回せる
《戦に狂える浪人》武士道があるため《狂ったゴブリン》よりは止められにくい
《奇妙な転置》連繋
《テリムトーの勅令》奪取対策になるし、キャントリップなので無駄になりにくい
《ドワーフのカタパルト》一応全体火力
《気高き面影》《サマイトの癒し手》に飛行がついたと思えば
《狐の骨接ぎ》手札を多く保つデッキならプリベンターとして十分
《Samite Alchemist》リミテッドでは十分牽制になる
《休戦》ドローができるカードは腐りにくい
《聖別された葡萄酒》《新たな信仰》より見劣りするが、手札が減らない
《監獄鎧》壁の強化にも相手のアタッカーの無力化にも
《アレンスンのオーラ》重いけど除去
《Homarid Shaman》クリーチャー除去に乏しい緑には刺さりやすい
《夢幻の戦士》鉄壁、しかも側面攻撃が効かない
《夢への帰着》一応アンチ親和
《スカイシュラウドの軍獣》プリズマティックとかの多色環境にはもってこい
《陰謀団の見習い》戦闘で倒されるクリーチャーの身代わり
2010/05/22(土) 20:06:40
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| 763 : |
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名も無き者
>>761
うまいことバランスが取れるところを見つけて行きたいよね。
>>762
反対意見ばかりじゃなく
これを入れるべきっていう賛成意見も書いた方が良いとおもう。
でないとセットに入れる枚数も足りないだろうから。
2010/05/22(土) 20:14:31
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| 764 : |
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名も無き者
>到底ゲームになりそうもない弱っちいカードばかりを集めたセットを作りたいのであって、
朱霊氏や他の参加者の方の発言やカードのチョイスを見ていると
そこまでガチガチに使えないカードばかりが良いって雰囲気でもないと思います
じゃなきゃ保留リストに残したりしないでしょう
2010/05/22(土) 20:18:18
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| 765 : |
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名も無き者
とりあえず、確定分をまとめてみる
白：クリーチャー７ ソーサリー１ インスタント２ エンチャント２ 計12
コスト1ｘ5/2ｘ2/3ｘ4/4ｘ1/5ｘ0/6ｘ0/7ｘ0
青：クリーチャー９ ソーサリー３ インスタント４ エンチャント３ 計19
コスト1ｘ3/2ｘ8/3ｘ5/4ｘ1/5ｘ0/6ｘ1/7ｘ0/Xｘ1
黒：クリーチャー７ ソーサリー２ インスタント３ エンチャント３ 計15
コスト1ｘ3/2ｘ5/3ｘ4/4ｘ0/5ｘ1/6ｘ1/7ｘ0/Xｘ1
赤：クリーチャー８ ソーサリー３ インスタント３ エンチャント３ 計17
コスト1ｘ3/2ｘ3/3ｘ3/4ｘ3/5ｘ1/6ｘ1/7ｘ3
緑：クリーチャー８ ソーサリー３ インスタント３ エンチャント３ 計17
コスト1ｘ6/2ｘ3/3ｘ2/4ｘ5/5ｘ1/6ｘ0/7ｘ0
アーティファクト：４
多色：赤緑１ 白青黒１ 白青１/黒緑１ 黒赤緑１ 青黒１ 赤黒１ 赤青１
土地：19
合計111/145
枠は残り34枚ということに
2010/05/23(日) 01:27:18
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| 766 : |
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名も無き者
赤推奨
《血の猟犬》ダメージが取り除かれる前にプラス修整はずしてどうする
《打ちすえるオーガ》相手にマナ払われてすぐ氏ぬ
《ゴブリンの火の悪鬼》1/1と相討ち、の割に重い
《泥穴》使用済みの土地を除去してもしょうがない、《Collector Protector》の餌
《不自然な速さ》連繋の種としてもしょぼすぎ
《燃えたつ計略》結局重い布告にしかならない
《魔力激突》平均２点ダメージ、《クラークの親指》とのシナジーもイマイチ
2010/05/23(日) 04:42:22
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| 767 : |
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名も無き者
>>764
そうかねぇ。
ガチガチに使えないカードは必ず確定で入ってるところを見ると、本当はそういうカードで固めたいんだけど、それだけだと数が揃わないから仕方なく、少しは役に立ってしまうかもしれないカードを保留で残しておいて、比較して選ぼうというように思えるけど。
でなきゃ、ガチガチに使えないカードの中に取りこぼされてるのがあるはずじゃないの？
2010/05/23(日) 07:39:25
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| 768 : |
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名も無き者
>>767
そういう見方もあるのか
朱霊氏のコメントと確定リストの更新があれば
どっちのコンセプトで話した方がいいか分かりますし
それ待ちですかね
2010/05/23(日) 08:52:06
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| 769 : |
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朱霊
>>762
すっげどうでもいいことですけど、《夢への帰着》は登場して1か月で親和パーツが禁止されたというかわいそうなカード…。
エクテンなら！と思ったけど《ハーキルの召還術》が。
>>765
おお…まとめありがとうございます！
意外とほどよい枚数かも…？
>>764,767,768
んー、てか強い弱いには主観が多分に入ってくるのでその辺決めようがないですよ。赤投稿時に比べて、今《燃えさしの火弾》への反対意見が出てるってのもそういうことでしょう。当時はマナコストも重要な要素だと思う人が多くて、今はそうでもないという。
2010/05/23(日) 15:10:51
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| 770 : |
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名も無き者
《燃えたつ計略》反対
重い布告でフラッシュバック付きなら充分でしょ
いつでも相手に選択肢があるわけでもなく、本体ダメージにも成り得るし
しかもインスタント これは良い
2010/05/23(日) 15:59:48
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| 771 : |
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名も無き者
多色も含めると、白14枚に対し青23枚か・・・
バランス整えるなら、白は最低9枚追加しないといけないけど、そんなに候補あったかな？
無色の追加を2枚以下にすると、各色24枚がボーダーラインに
2010/05/23(日) 19:22:39
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| 772 : |
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朱霊
とりあえず追加したいカードたち、白編。
《彼方蒔》…秘儀やスピリット、確かにメリットも多いんだけどもこれくらいのレベルになるともう。結構確定・保留に秘儀が多いので安心して採用。
《鳳雛 ホウ統》…がんばれ3マナ1/2
《エイヴンの強兵》…1/1飛行ﾂｴｰ！
《アクロンの軍団兵》…フィニッシャーの１体くらいいてもいいじゃない
《介護人》…い、一応ウィニー作りたい人のために１マナを…
《得な取り引き》…《聖なる蜜》より面白そうなカードなので。ライブラリーアウトデッキの話題も出てましたね
《ドミナリアの審判》…コンバットトリックﾂｴｰ！
《聖別された葡萄酒》…アドバンテージ取れるカードもあっていいじゃない
《監獄鎧》…まー、除去も少ないことですし
《アレンスンのオーラ》…白にエンチャント破壊無いことに気づいた
とりあえず試しに白を並べてみましたが、枚数はこんなもんでいいかなあ。
2010/05/25(火) 00:23:30
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| 773 : |
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名も無き者
《介護人》だけは反対したい。睨み合いになったら普通に使えるとおもう
2010/05/25(火) 01:00:19
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| 774 : |
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名も無き者
1マナ1/1でその能力は強過ぎるかと 普通にリミテッドで通用する
バニラで良いんじゃない？
2010/05/25(火) 03:20:29
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| 775 : |
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名も無き者
白の1マナクリーチャーがほしいなら白ヒルでいいと思う
2010/05/25(火) 17:06:30
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| 776 : |
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名も無き者
白ヒルよりはバニラの方が弱いけどな。
両方採用しちゃえ！
2010/05/25(火) 19:10:45
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| 777 : |
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名も無き者
１マナ1/1というと《熱心な士官候補生》《Devout Monk》《疾風衣の走り手》《ゴールドメドウの身かわし》なんかもありますね。
2010/05/26(水) 01:37:18
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| 778 : |
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名も無き者
《アクロンの軍団兵》はタフネス４とはいえ
この環境だと下手すると討ち取るのに４体ブロックが必要になるのが心配ですね
せめてパワー２が標準な環境なら2:1交換程度で済むのですが
こいつ単体で場を制圧できるならデメリットはあって無いようなものですし
2010/05/26(水) 03:10:37
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| 779 : |
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名も無き者
《アクロンの軍団兵》は、パワーが8あるからいやにタフネスが小さく見えるけど、実は7マナ4/4とか結構多い。
だから8マナで8/4は充分なサイズ。デメリットも大した事はないし、全然採用外だと思う。
2010/05/26(水) 04:46:45
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| 780 : |
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朱霊
《介護人》も《アクロンの軍団兵》も、そんなに強いかな？
《介護人》＜《アクロンの軍団兵》＜《監獄鎧》＜《介護人》＜…
で、他の色でも追加分でたぶんどうにかなるような気がしますが。
てか、これくらい認めてもらわないと、「んじゃ今確定してるやつで全部ね」とかいうことになるような。
>>756
うっかり前の投稿時に見逃してしまいましたが修正しました。ありがとう！
(last edited: 2010/05/27(木) 23:06:06)
2010/05/27(木) 23:03:26
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| 781 : |
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名も無き者
まぁ、取りあえず一回それでリストを完成させて貰って
テストプレイして環境に問題がありそうなら入れ替えればいいと思う。
実際に遊ばないことにはどうしようもないし。
2010/05/28(金) 00:20:26
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| 782 : |
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名も無き者
《介護人》よりは《疾風衣の走り手》のほうがまだマシという気がしないでも・・・数が足りなかったら「白込み＆青無し」の多色で埋め合わせるとか掟破りのバニラ追加で
件の２枚を差っ引いて８枚とすると、残り26枚
次は、色の順番で黒３枚、赤２枚、緑３枚かな・・・
枠が余るかもしれないけど、白を埋めない事にはどうしようもないし、最悪、規模縮小も視野に入れないと orz
2010/05/28(金) 03:53:10
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| 783 : |
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名も無き者
＞《介護人》強いかな
マジで強いよーこれ。小回り利くし、すんごく強い。
しかもラヴニカって苗木がウジャウジャ出る環境だったから、セレズニアやるなら3~5手目ピックも普通だった。
こいつがいると、相手は簡単に火力除去を使えなくなるし、戦闘がてきめん有利になる。
この環境は緩慢過ぎて、逆にプリベント自体働く機会が少ないかもしれないけど、とりあえず紙でないのは断言できる。
＞《疾風衣の走り手》
こっちの方が普通に弱いと思う
2010/05/28(金) 06:35:44
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| 784 : |
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名も無き者
《介護人》は取れたらデッキに入るカードだよね
2010/05/28(金) 07:18:28
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| 785 : |
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名も無き者
俺も《介護人》《アクロンの軍団兵》はかなり危険だと思うけど、
今の段階で強すぎるとか議論するのは時間ばかりかかるしどうかと。
時間がかかれば俺達も遊べないし、スレ主の負担も増えるしさ。
ひとまずスレ主さんが暫定的にカードリストを完成させて、
その上で、危険視されているカードは要監視カードとして、
チェックをつけるか、リストアップしておくのはどうだろう。
その際に、入れ替え候補も記載しておくと後でリストを再編しやすいと思う。
2010/05/28(金) 08:53:39
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| 786 : |
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そうなんだが、しかしこの二枚はどっちも議論の余地が無いような‥
弱い意味が分からない。
2010/05/28(金) 11:01:03
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| 787 : |
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名も無き者
じゃあ、白のファッティで《アクロンの軍団兵》より弱い奴を挙げてくれ
2010/05/28(金) 13:24:14
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| 788 : |
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名も無き者
ファッティの基準は知らんし、白にファッティが必要なのかどうかも知らんが挙げてみる
《群集の寵児》
《現し身》
2010/05/28(金) 13:42:40
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| 789 : |
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名も無き者
このパック内で強い弱いというのは意味が無いとは思うが、
woodなんかの弱いカードとの差がひどすぎるだろ。
wood使う人なんかいなくなるぞ。こんなのいたら…
後、白にファッティが必要かどうかも疑問が残るわ。
枚数が足りないなら、白は小型クリーチャーの数を増やしたほうが良いと思うのだが。
1/1とかで使えない奴が数種類あった方がウィニーとか組めるし。
また、白で大型使いたいなら、《歌を食うもの》が既にいるんだが…
>白のファッティ挙げてみろ
思いついたのは《旅する巨人》くらいだが、これは強いか…
最大6マナ6/8バニラだし。
2010/05/28(金) 15:30:34
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| 790 : |
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名も無き者
一マナの見向きもされなかった微妙な能力持ちは入れたいな
つ《魔除けの行商人》
つ《Royal Herbalist》
2010/05/28(金) 17:11:22
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| 791 : |
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名も無き者
白の大型は《歌を食うもの》で充分過ぎる
それに《老いたるランド・ワーム》も軍団兵よりは弱い
そもそも、「そいつより弱いのが見当たらないから、このセットに入る」ってのも変
>>790
《魔除けの行商人》普通に強い。構築で見向きもされないからって弱いわけではない
《Royal Herbalist》は入るかもしれない
ってか1/1バニラのひとは入れないの？ こいつらより弱いけど
2010/05/29(土) 01:13:54
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| 792 : |
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名も無き者
《Aysen Highway》は本当に紙だと思う
2010/05/29(土) 01:33:01
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| 793 : |
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名も無き者
いまさらだけど禁止カードってなしなんだっけ？
ありなら《Divine Intervention》はいい紙っぷりだと思う
2010/05/29(土) 01:45:22
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| 794 : |
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名も無き者
>>793
そんなカードあったら、ゲームが一気につまらなくなる
負けそうだと感じてから2ターン、その間に実際死ぬ事なんてほぼ無さそうだし
2010/05/29(土) 03:33:49
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| 795 : |
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名も無き者
《Royal Herbalist》も結構やり手じゃないかな
ライフを削るのが極端に難しいが、マナは十分に出る環境だし
ライブラリーアウトしない程度にうまく使えば活躍できるかも
2010/05/29(土) 04:19:38
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| 796 : |
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名も無き者
《アクロンの軍団兵》入れるとしたら、《甲鱗のワーム》と一緒に「神話レア」枠にぶちこむのも手かも
そして、1マナ入れるなら《熱心な士官候補生》で
2010/05/29(土) 15:06:37
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| 797 : |
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名も無き者
神話レアにしたって、結局遊ぶのはMWSなんだから意味は無いかと
ドラフトより構築がメインになるんだろうし
2010/05/29(土) 15:11:19
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| 798 : |
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朱霊
んー、とりあえず全色まとめて出したほうがよさそうかな？
というわけでもうちょい時間がかかります?。
2010/05/30(日) 16:11:27
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| 799 : |
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名も無き者
構築は禁止カード扱いで、ドラフトで出たら使ってよいとか？
2010/05/30(日) 17:00:52
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| 800 : |
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名も無き者
リミテッドでの回避のないデカブツが紙かどうかってのは
基本的に環境の除去や周りの生物の強さ次第なんだよな。
除去能力がなければほぼ戦闘で優位に立てるので、サイズが大きいというのは
単体で見ればすごく強い。殴り合いが主体のリミテッドなら尚更。
だから紙と言われて真っ先に挙がらないし、挙げにくいんだと思う。
観点が違えば全然評価が違ってくるから、その辺りの裁量はスレ主に任せるのが一番ではないだろうか。
2010/05/30(日) 17:23:21
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名も無き者
でも《甲鱗のワーム》なんかはリミテッドで実績あるからなー
はびこりワームとか有名なコモンコンボだし、
普通に強いファッティを入れると、せっかくウッドエレメンタルって素晴らしい紙がいるのに、台無しになってしまいそう
2010/05/30(日) 18:24:39
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名も無き者
全ては管理人の裁量しだい
ガンバレ！
2010/05/30(日) 22:52:20
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| 803 : |
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802
管理人じゃない、スレ主だorz
2010/05/30(日) 22:53:03
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いやいや、そんな事言ったら議論の意味無いから
最終的には任せるにしても、甲鱗を入れるとか、そういうのをゴリ押しされないようにはしておく必要あるでしょ。
2010/05/31(月) 07:36:22
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名も無き者
万一、スレ主が無茶なバランスを改めないんであれば
スレに参加する人や遊びたいって思う人が減るだけだしね。
折角ここまで来たし、そういうのは避けたいよね。
ただ、ひとまずリストを完成させて
そこから全体を見て議論しても良いと思う。
2010/05/31(月) 09:03:54
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名も無き者
強引にスレ主の一存にしようとしてる奴ﾜﾛﾀw どっちにしろ《甲鱗のワーム》の採用は有り得ないので無問題
まあでも、今んとこは無茶なバランスってほどでも無いんじゃね
そこそこいい感じ
2010/05/31(月) 14:57:56
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803
一存じゃなくて裁量ね。
バランスなんてやってみなきゃ解らんのだから、議論の収集がつかなくなった時はスレ主に判断を任せるのが一番かと。
今までずっと頑張ってくれてるし。
そう言う意味で
全てはスレ主の裁量しだい
ガンバレ！
と言った。
>>805
スレ主は別に無茶なバランスにしてないと思うんだけど、どの辺りでそう思うの？
そして、スレ主って《甲鱗のワーム》を採用とか言ってたっけ？
《アクロンの軍団兵》にしても、ウッド様を8マナかけて場に出せば相打ちとれるんだし、そもそも環境で使われることもなかった紙だし、採用しても問題ないレベルだと思うんだけどなぁ
《監獄鎧》が採用されたなら《アクロンの軍団兵》にそれ付けられると結構な率で詰みで、その点ではウッド様に劣るし。
まあ、やってみないと解らないけど。
2010/05/31(月) 20:21:11
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朱霊
あまりプレッシャーかけられるとあれですよ、調子に乗っちゃいますよ。私こそ紙の神なのだ！とか言いだしちゃいますよ。
ところで《疾風衣の走り手》はなんだか動きがかわいいので《介護人》よりこっちにしようと思います。バニラを選ぶほどの強さではないでしょう。
2010/06/01(火) 02:19:43
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名も無き者
>>807
裁量と言いつつ実際には一存にしようとしてたね。
微妙な違いの日本語だし、間違えるのも無理は無いが･･
あとスレ主だけじゃなくて皆頑張ってるんだよね。
>>808
強い《介護人》が選ばれないのは大賛成だが、バニラ選ばなくて枚数は足りる？
2010/06/01(火) 06:19:52
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＞そして、スレ主って《甲鱗のワーム》を採用とか言ってたっけ？
落ち着いて読め
誰もそんな事は言っていないかと
ってかこんな事でグチャグチャやるのやめよーぜ
2010/06/01(火) 06:28:32
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名も無き者
気が早いけど話題もアレだし、デッキタイプの妄想でもしようか。
ぱっと思いつくのはミノタウルスを使ったビートダウン系のトリコロールが一番安定しているだろうか。
除去(？)を詰め込んで《Krovikan Elementalist》で無理やり攻撃を通すようなクローシスコントロールもあるだろう。
《忘却》《拒絶の儀式》《アレンスンのオーラ》で《歌を食うもの》をモリモリ育てるデッキも面白そうだなー。
みんなはどんなデッキ考えてるの？
2010/06/02(水) 20:09:56
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名も無き者
総合リストが出てないと何とも・・
ところで、動画アップとか誰かやるつもりの人いる？
MWS導入って結構手間が掛かるから、全員がプレイできるわけじゃないし、人の対戦動画を見てみたい感じもする。
2010/06/02(水) 20:50:40
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| 813 : |
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名も無き者
まだ枠が残ってるからなんとも・・・
ということで、黒３枚・赤２枚・緑３枚を埋める作業に戻ろうか
2010/06/02(水) 21:06:10
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| 814 : |
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名も無き者
アーティファクトはどうなってんだっけ？
枠があるなら《活力の霊薬》を推したい。
2010/06/03(木) 08:26:03
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| 815 : |
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朱霊
どっせい！
白追加分
《彼方蒔》
《鳳雛 ホウ統》
《エイヴンの強兵》
《アクロンの軍団兵》
《疾風衣の走り手》
《得な取り引き》
《ドミナリアの審判》
《聖別された葡萄酒》
《監獄鎧》
《アレンスンのオーラ》
青追加分
《激浪の年代学者》
《皺だらけの密告者》
黒追加分
《大ナメクジ》
《耳裂きネズミ》
《疫病ネズミ》
《血の訴え》
《衰微する土》
《夜のチャイム》
赤追加分
《血の猟犬》
《アラジン》
《岩山トカゲ》
《打ちすえるオーガ》
《泥穴》
緑追加分
《パンゴザウルス》
《Pixie Queen》
《スカイシュラウドの軍獣》
《多様化する成長》
《天啓》
アーティファクト追加分
《白の魔力貯蔵器》サイクルから２つ
土地追加分
《テフェリーの島》
多色追加分
《Ragnar》
《ねじれのワーム》
その他追加分
《Heaven's Gate》サイクルから２つ
《純粋の色》サイクルから２つ
あと、>>765さんのまとめですが、土地でサイクルのやつは各２ずつの予定だったので…
その辺加味すると今139枚です。…サイクルのやつを全部3枚ずつにしたらちょうどな枚数だけど…うーむ…？
１．こいつも入れようぜ！
２．サイクルは各３でOK
３．139枚セットでいいじゃない
さて、どうしよう。
サイクルからどれを取るかというのも…アドバイスいただけるとありがたい。
あとはいつもどおりこいつ強すぎ！とか。
あ、それと動画についてですが。
とりあえず、収録カード一覧の動画でも作ってニコに上げようかと。
対戦のほうは…誰か作ってくれると嬉しいな！
2010/06/03(木) 23:14:06
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| 816 : |
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名も無き者
散々言われてたけど、
＞《パンゴザウルス》《ねじれのワーム》
これは無いよ。
使いづらいってだけで致命的なデメリットがあるわけでも無し、
1体でゲームが終わるようなカードは極力避けて欲しい。
あと《アクロンの軍団兵》の弱い意味が全く分からない‥
8マナ8/4でデメリットなんて無いも同然でしょ？
アタックしてれば、数体と相打ちになるか相手が死ぬかするんだから
＞《アラジン》
えっ！！！！？？？？？？ なんで？ これはリアルビックリした
継続的に、しかも数限りなくコントロール奪取って、普通に考えればかなり強力だと思うが
＞《耳裂きネズミ》
4マナ2/1で再生持ち。強いなあ‥
cipもメリットだよねこれ
こういうかなり危ないカードを入れるくらいなら、サイクル(特に多色土地)を増やしてくれた方が、よっぽど面白いしデッキに幅が出ると思うよ。
2010/06/03(木) 23:44:36
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| 817 : |
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名も無き者
追記。
前にも誰か言ってた気がするが、《アクロンの軍団兵》に比べたら《老いたるランド・ワーム》の方が全方面で弱い。
どうしても白のファッティが欲しいならそっちで。
あと《Pixie Queen》の飛行付加が強いんでないかと、少々気になる。
2010/06/03(木) 23:51:13
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| 818 : |
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名も無き者
選んでもらっといてどんだけ上から目線なのかと
ねじれのワームは賛成意見も散々あったわけだがそっちは全部無視かい
2010/06/03(木) 23:53:15
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| 819 : |
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>>818 理屈で勝てなくなった時に個人攻撃に走るのはやめような
どんな言い方すればご満足なのか知らないけど
>>816 スルーで
2010/06/03(木) 23:58:43
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| 820 : |
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名も無き者
>>818
どこが上から目線なんだろう・・・と思ったら《ねじれのワーム》入れたがりが駄々こねてるだけかーい
>>815
色マナ供給の土地を増やして欲しいのは>>816に賛成なんだけど、
《スカイシュラウドの軍獣》が4投入デフォみたいな強さになる気がするな
2010/06/04(金) 00:05:34
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| 821 : |
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名も無き者
>>818
賛成意見もあるから反対意見を押し切って良いってことじゃないだろ。
もっと意見が一致するカードを探すべき。
あとスレ主にゴマすれば何でも通るってのは無し。
緑追加希望
つ《Aisling Leprechaun》
能力は損得微妙なのでバニラと変わらないパワーレベル。
しかも味がある。
つ《Thelonite Monk》
生贄コストの能力は見た目よりずっと弱く見えるものだが、これは本当に弱い方。
2010/06/04(金) 00:11:49
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| 822 : |
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名も無き者
何か総スカン喰わすみたいで悪いが、>>818の「自分は>>1の味方です」って主張いやらしいな……話に無理があるし。意固地に通そうとするのはやめてくれ
ありそうなので一応言っとくが、おだてられたらひいきしちゃいますよ！ みたいなノリで収拾付けるのも>>1には自重して欲しい
だって、もめる問題も無く香ばしいカードって探せばあると思うんだ
……ということで
・緑の微妙マナ加速に《Juniper Order Druid》
・コンボ向けカードながら、一切コンボが組まれずリミテッドでも10手目以降の多色《アゾリウスの霊気魔道士》
たまぁぁにバウンスランドとコンボったりもするけど、まあ基本除外カードなので
ドローカードとしてもいいレベルかと
以上推薦してみる。
2010/06/04(金) 00:39:52
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| 823 : |
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自分《アゾリウスの霊気魔道士》でデッキ組んだことあるんだが。
すんごい弱かったけどな！
個人的に愛着あるクリーチャーがこのリストに推薦されるってのは‥‥どちらかというと嬉しいから困る。
2010/06/04(金) 00:48:25
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| 824 : |
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朱霊
えーと、たぶん>>818さんは、>>816さんの
＞これは無いよ。
＞弱い意味が全く分からない‥
＞えっ！！！！？？？？？？ なんで？
ってあたりが気になったんでしょうが…まあニコに上げようとか言ってるやつがそこまで気にするわけもありませんので。たぶんこういうコメたくさん来るでしょうからね。
でもまあ>>821さんみたいにせめて代わりを挙げてくれると助かる。土地増やすのは、実質枚数削るのと同じようなもんですし。
あと《アクロンの軍団兵》VS《老いたるランド・ワーム》の意見も募集。
軍団兵のほうが、アタック抑制能力ついてるのに回避能力無しだから弱いと思ったんですがね。
えーとそれから《ねじれのワーム》か、こいつもまあ成長したらしたで対処できるカードもありますし。
2010/06/04(金) 00:51:01
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| 825 : |
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818
何か俺だけ叩かれまくってるけどリスト上がってきた瞬間に自分本位の反対意見主張しまくる>>816は問題無いわけ？
>>1に対してゴマ擦ってるとか言ってる奴いるけど、俺はリスト作ったのが>>1じゃなくても>>816の態度は無いと思うぞ
まぁねじれのワームって名前を出したのがいけなかったな、書き方も感情的だったし
確かに自分が望むカードを入れたいがために文句言って>>1をおだててるように見える
改めて言うけど、>>816はちょっと自分本位すぎる。自分の投稿見直せ
2010/06/04(金) 03:55:30
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| 826 : |
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名も無き者
とりあえず、「３．145枚セットでなくてもいいじゃない」を推してみる。
枚数埋めるために弱くないカードを入れるよりはマシ。
尤も、色の枚数バランスを合わせるなら、少し削ることも視野に入れるけど。
＞《アクロンの軍団兵》VS《老いたるランド・ワーム》
《老いたるランド・ワーム》に１票で。《アクロンの軍団兵》は腐ってもパワー８、決戦能力は充分にある。
2010/06/04(金) 09:49:04
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| 827 : |
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名も無き者
バニラより強いクリーチャーを入れるくらいならバニラを増やした方がいいと思います。
2010/06/04(金) 12:35:33
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| 828 : |
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名も無き者
いやバニラは面白くないでしょ
このセットの趣旨は何かって考えたときに「普通なら見られない紙カード同士の相互作用を楽しむ」ってのがあると思う
前に誰かも言ってた気がするし
つまり選定基準は「弱さ」だけじゃないんじゃないか
2010/06/04(金) 12:48:14
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| 829 : |
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名も無き者
>いやバニラは面白くないでしょ
確かに面白くないけど、面白いカード・セットを作るためには山ほどのつまらないカードが必要だとマローも言ってます。
このセットのプレイ・バランスを保つために、相対的に強いカードを排除する方が良いのなら(この前提も無条件に成り立つわけでもないけど)、収録カード数を下げるか、または、面白くない(けど弱い)カードで嵩上げするか、という方法はあると思う。
「さすがにそれはマズイいでしょ」と指摘するヒトが数人以上いるようなカードを入れるくらいなら、考えてみてもいいと思いますよ。
2010/06/04(金) 17:00:06
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| 830 : |
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名も無き者
>バニラつまらない
>強いカードを入れるくらいならバニラ
バニラである時点でステが良いから、バニラに紙は少ないと思うが。
例えば、《Juniper Order Druid》は3マナ1/1＋αであり、バニラ以下の性能（《草原のドルイド僧》の方が良いと思うが）。
1マナ1/1を入れるべきかは難しいけど、無意味な能力があるクリーチャーの方が良いと思う（バニラは補助カードがあるため）。
>「さすがにそれはマズイいでしょ」と指摘するヒトが数人以上いるようなカードを入れる
数人って何人？
2人の意見は無視するけど3人だとそれが有効になるとか、結局全カード多数決しなくちゃいけなくなる。
本気で楽しみたいなら、テストプレイしたら良いと思います。
>アクロンかランドワームか
正直、文句を言っている人は無視して良いと思う。
実際にテストプレイして危険であることが分かった場合のみ外せば良いし、強いと思う人は実際にそれでデッキ組んでみれば良いのでは？ってね。
なので、ランドワームはアクロンが強かった場合の保留扱いで良いと思う。
そもそも1枚1枚参加者の意見聞いて一度決定した事項を変更してしまうと、次から次に文句が出て終わらなくなる（アクロンをランドワームに変更したら、次はねじれやパンゴザウルスの変更の声が出そう）。
一度決めた決定は変更するべきでは無いと思う。
>枚数
弱くないカードを入れるくらいならば、何も入れなくて良いと思う。
また、募集よりも、現時点で残っている保留カードの中から投票とかが良いのではないかなと思う。当時出なかったカードは出なかった以上、入っても喜ばれないと考えて良いと思う（忘れられるようなカードってことだし）。
2010/06/04(金) 18:32:40
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| 831 : |
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名も無き者
＞《アクロンの軍団兵》VS《老いたるランド・ワーム》
俺もプレイテスト推奨派。
出来ればそれぞれを使ってプレイテストできると良いね。
そもそも《老いたるランド・ワーム》の方が弱いかどうかも怪しいと思うし。
この環境じゃ地上から殴らないデッキなんてほとんど無いだろうから。
2010/06/04(金) 19:12:31
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| 832 : |
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名も無き者
>当時出なかったカードは出なかった以上、入っても喜ばれないと考えて良いと思う
そうとも言い切れない部分があると思う。
全体のリストが出来てくれば
バランスやカードの相互作用などを考えて
新しいカードが欲しくなったりもするよね。
2010/06/04(金) 20:53:05
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| 833 : |
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名も無き者
プレイテストは良いけど、実際に対戦できる環境の人ってどれくらいいるの？ MWS入れるにも対戦するにも時間は食われるよね。
これだけマナレシオの小さい環境にリミテ向けファッティをバカバカ入れたがる人がいる現状を見ると、
正直上級者が多いとは思えないし、さらに先入観だらけの状態で、どう考えてもプレイテストで正確なデータは出ないと思うんだ。
実際強すぎるカードがあっても、脳内修正が掛かるのは目に見えてる。
プレイテストメインで行くなら、「紙束の決定版」みたいのじゃなくて、「実際にプレイする人だけが満足できるリスト」を目指すってことは、はっきりさせておく必要があると思う。
2010/06/04(金) 22:56:54
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ねえ、見ててずっと疑問なんだけど、毎ターンでかくなる奴とか、8/4フィニッシャーとか、
何で猛反対されまくるギリギリカードを、そんなにも入れたがるの？
反対されたのが気に入らなくて、無理やりでも決定させればプライドが満足するの？
その分無難なカード増やすとか、他に妥協できる方向を探すとかしないの？
2010/06/04(金) 23:17:10
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| 835 : |
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名も無き者
プレイテスト無駄でしょ。特定のカードをゴリ押ししたがる輩がいる以上、
【4枚入れました、全然勝てません、やっぱ弱いじゃん】って騒がれて終わり
議論の対象になるものをギャーギャー騒いで入れるくらいなら、無難なサイクルを増やした方がよっぽどマシだわ。ほんと
って前から言われてる筈だが
2010/06/04(金) 23:17:14
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835
>>834
被ったすまん。
紙束で遊ぶより、自分の意見をゴリ押しする方に興味が行ってるんだろ
もうVSとかプレイテストで決めるとか要らないからさ、カスバニラと土地増やそうぜ。
釈然としない、腹が立つからどうしてもどうしてもどうしても意見を通したいんだ！
って奴はもう、さっさと論破されて泣きべそかいて寝てくれ。
2010/06/04(金) 23:22:48
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| 837 : |
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名も無き者
そもそも白にファッティが必要か？
どっちも要らんと思うんだが。
2010/06/04(金) 23:32:24
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| 838 : |
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名も無き者
＞プレイテストメインで行くなら、「紙束の決定版」みたいのじゃなくて、「実際にプレイする人だけが満足できるリスト」を目指すってことは、はっきりさせておく必要があると思う。
それは哀し過ぎる‥けどそうなりかねないなあ この流れだと‥
＞カスバニラと土地増やそうぜ。
流石にもう少し面白いカードがあるんじゃ？
無難でいいっていうのは大賛成だけど‥
2010/06/04(金) 23:34:36
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| 839 : |
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とにかく白黒付ける方向にさえ持っていけば、あとはどうにでも無茶押しできるからな。
テストプレイで決めるというのは所詮そういう事。
これは悪意ある人間じゃなくても、ヘタクソがテストしても同じ結果になる。
2010/06/04(金) 23:46:44
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| 840 : |
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名も無き者
うーむ、確かに。
セット・バランスの調整のためのプレイテストとなると、組織的で計画的なものが必要だが、それができる能力と時間とファシリティのある者がどれだけいるのかは甚だ疑問。
結局、プレイテストという名の単なるお遊びになる気がするねぇ。
2010/06/05(土) 00:06:07
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名も無き者
>>834 《甲鱗のワーム》がズタズタに言われて圧敗ボツだったから、つい意地に……
スレ主マンセーな姿勢といい……誰とは言いませんけど
自分も低サイズバニラやそれに近いカードを増やす無難案に賛成。
特殊土地が増えるのも良いと思います
はっきり言っておくと《アクロンの軍団兵》《老いたるランド・ワーム》《ねじれのワーム》やそのサイズのデカブツは余裕の反対で。
無難＝面白みが無い かもしれないですけど
ゴリ押し決定＝しらける ですからねえ
2010/06/05(土) 00:11:41
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| 842 : |
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名も無き者
そうか・・・こういう状況でのプレイテストはそんなに意味無いのか・・・確かにそうだね。
最終調整の時なら適切な方法なんだろうけど。
誰もが許せるレベルの無難なカードとして、バニラを増やす？
サイクル(特にマナ関係)を増やして欲しいっていうのが自分の意見だけど。
2010/06/05(土) 00:19:03
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