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名も無き者
まぁ４枚積みについてはカジュアルプレイヤーの多くが（戦略的な意図なく）守ってないので、しょうがない気がしますけどね。他の子も１・２枚挿しとかまだけっこう多いんじゃないでしょうかね。
2009/09/26(土) 15:49:10 
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| 147 : |
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名も無き者
>２マナぐらいで、それ単体で支配
真っ先に《停滞》や《冬の宝珠》が浮かびました。…残念ながら自分も支配されますがｗ
ロックは扱うのが難しいだろうし、それ以前に今の段階だと楽しめないだろうなぁ…
2009/09/26(土) 16:15:57
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| 148 : |
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名も無き者
1枚では無いですが、《ストロームガルドの災い魔、ハーコン》と《名も無き転置》とのシナジーは異常。
環境からクリーチャーデッキが無くなる恐れが有るのが難点ですが…
2009/09/26(土) 17:02:27
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塾講師 
なんというかＢが望んでいるものは、例えば
《黒マナに触れすぎた生徒の妄想》
(Ｂ)(Ｂ)
インスタント
全てのクリーチャーを破壊する。それは再生できない。
その後、あなたのコントロール下で２/２の速攻を持つトークンを１０体出す。
とか、そんなんですよｗ
４枚積みは勝利を求めていくならカジュアルといえど必然だと思うんですがねぇ・・・。
Ａ、Ｂはそのあたりしっかり理解しています。
《冬の宝珠》は実はＡ君にトレードで渡しましたｗ
基本的には軽量ウィニーに入れとくといいよとだけしか教えてません。
さてさてどんな使い方をするか・・・。
ネームレスハーコンはたしかにクリーチャーデッキを死滅させますねｗ
そういえばバインダーの中身書いてなかったのですが、何入れたかな・・・。
ほとんど忘れてしまいました。
覚えている範囲では、
《霊の鏡》《天使の合唱》《霊安室》《戦慄》《あまたの生贄》
《思考を貪るもの》《押収》《漂うジン》《束の間の映像》
《マロー》《疾風のデルヴィッシュ》
《ギトゥの宿営地》《産卵池》《砂のサイロ》
《空のスピリット》《溶岩のゾンビ》《カミソリひれのハンター》
《ロボトミー》《アーボーグのドレイク》
かな？
どれ使うのかなー？
ほとんどＡやＢとのトレードに出しそうな気が・・・。
2009/09/27(日) 00:33:17
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| 150 : |
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名も無き者
2マナでゲームが終わって楽しいのだろうかｗ
(それなりに終わるのもあるけど…)
《機知の戦い》くらいなら許される気がする…、4積み的な意味で。
2009/09/27(日) 01:28:31
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| 151 : |
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名も無き者
>>149
《黒マナに触れすぎた生徒の妄想》に一番近いのは《生ける屍》ですかね……
2009/09/27(日) 04:26:45
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| 152 : |
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名も無き者
2マナで支配したいなら《ドルイドの誓い》だと思うよ。
緑だし単体では意味無いけど。
2009/09/27(日) 11:45:11
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| 153 : |
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名も無き者
黒使うなら迫害かファイレクシアの抹殺者が序盤で悶絶する。憎悪も一瞬で終わる。２マナなら十手もある。
でも、暗黒の儀式とヒッピーの時点ですでに悶絶する。
一枚で抹殺できるカード見つけたとして、本当に一枚挿ししないかがコワい。うまくデッキに噛み合ったの４枚挿しを祈ります。
2009/09/27(日) 15:09:46
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| 154 : |
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名も無き者
ネームレスハーコンや十手はまだ教えちゃ駄目ですなｗ
十手は値段からして手がでんだろうけど彼らの環境に放り込むとえらいことに…
《聖なるメサ》あたりもマナアーティファクトなどいれて使いこなせば楽しいかも。
昔青白パーミッションに使われて毎ターン5、6体のペガサス湧いてきてつらかったｗ
2009/09/27(日) 23:14:48
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| 155 : |
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名も無き者
>>「せんせーい、なんかこう１枚で相手を抹殺できるカードとかないんｗｗ」
あったとして起こりそうな事を予想してみる。
１：Ｂが抹殺カード入れて勝ちだす
２：負けまくった他の生徒が真似する
３：そしてＭＴＧが（ＭＯＭＡ全盛期の時のように）ジャンケン大会に
2009/09/28(月) 21:09:12
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Traijer
>>155
もしくはこうですね。
１：Ｂが抹殺カード入れて勝ちだす
２：負けまくった他の生徒がつまらなくなってやめる
３：そして誰もいなくなった
2009/09/28(月) 21:11:11
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塾講師
１：Ｂが抹殺カード入れて勝ちだす。
２：私が《Force of Will》を持ちだす。
３：Ｂが不貞腐れる。
こんばんは。
Ｅ様にご遠慮いただいて、他の生徒でもう一度準優勝を決めるのはＥ様の不興を買い、収拾がつかなくなるので止め。
参加賞ということで、カードをばら撒きました。
Ａ君には青黒、赤黒に使えそうなカードを。
Ｂ君には黒、緑に使えそうなカードを。
Ｃ君には黒、白に使えそうなカードを。
Ｄ君には多色に使えそうなカードを。
あぁ・・・Ｃ君の白ビートが強化されてしまえば私の直系の系譜である黒コンが・・・。
あ、黒コンの中身は見れませんでした。
明日にでも見たいと思います。
(last edited: 2009/09/28(月) 22:18:29)
2009/09/28(月) 22:17:56
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| 158 : |
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塾講師
本日の対戦。
赤の隆盛につながるのであまり出さないでおこうと思っていたのですが、
Ｂに回避能力の重要さと現在の黒ビートのごり押しではない勝ち方を見せるために、
他の生徒には内緒で特製ツイストブラックを持ちだしました。
というわけで、
私 vs Ｂ
私、先攻。
《沼》《暗黒の儀式》からさっそく《隠れ潜む邪悪》。
Ｂ、セット《沼》。エンド。
（ふむ、相変わらず儀式頼りか）
私、セット《沼》、《よじれた実験》をつけアタック。
Ｂ、セット《沼》、《黒騎士》召喚。
私、セット《沼》、邪悪アタック、《ダウスィーの殺害者》召喚。
Ｂ、セット《沼》、儀式から《軋み森のしもべ》、黒騎士アタック。
（ほら、ここで除去がないだろ。前なら《眼腐りの終焉》が飛んできたもんだが）
Ｂ「あー、負け・・・」
私「どうだ。地上の力押しじゃダメだろ。何かしらんアプローチが必要なんだよ」
Ｂ「でもソレ弱いやん。１０点食らうんやろ？」
（あれ！？ 分かってない！？）
私「いや、ライフを犠牲にして速度を求めるというアプローチでだな」
Ｂ「弱い！相手赤なら終わりやん！」
私「まぁそうなんだが、方法論の話でだな」
Ｂ「ふーん」
私「まぁこのアプローチが嫌なら別のアプローチがある。
例えば緑を混ぜて《軋み森のしもべ》のトークンと《怨恨》で貫通させるとか」
Ｂ「えー、黒緑弱そうやん・・・」
私「柔軟性は抜群に上がるんだが・・・。
まぁ嫌ならより攻撃的に赤を混ぜて除去兼止めの火力とか」
Ｂ「黒赤に良いイメージがないんやけど・・・」
私「一番前のめりなデッキになるんだが。
そうでなくともしっかりと自分の攻撃を通す見通しをだな。
今、除去ほとんどないだろ？」
Ｂ「うん。うーん・・・黒青にしようかな？」
私「ほう、どんなアプローチだ？」
Ｂ「なんとなく」
（話を聞いてくれよ・・・）
(last edited: 2009/09/28(月) 22:24:00)
2009/09/28(月) 22:18:35
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| 159 : |
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塾講師
対戦その２。
双頭巨人戦。
私（白）＆Ｃ（白） vs Ｂ（黒）＆Ｅ（緑黒）
ＢＥ先攻１ターン目
どちらもセットランドのみ。
私Ｃ
私《先兵の精鋭》、Ｃ《真心のハープ奏者》
ＢＥ
Ｂ《黒騎士》
私Ｃ
私《十字軍》、Ｃ《Order of Leitbur》、アタック。
ＢＥ
Ｂ《暗黒の儀式》《軋み森のしもべ》、Ｅ《ウッド・エルフ》
私Ｃ
私《忘却の輪》、Ｃ《鎧をまとった上昇》
Ｂ「トークンは出るんやんな？」
私「いや除外」
あとはもうガリガリ。
勝利ー！
Ｅ「どっちも白とか卑怯やで！」
じゃあ何だったら卑怯じゃないんだよ・・・。
ユーティリティスペルや除去の大切さを分かってくれｗ
(last edited: 2009/09/28(月) 22:38:10)
2009/09/28(月) 22:36:49
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| 160 : |
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Traijer
＞じゃあ何だったら卑怯じゃないんだよ・・・
超高速ロックデッキとか、瞬殺コンボデッキならきっと卑怯にはなりませんよｗ。
まぁ一般的には卑怯を通り越して「外道」とか「鬼畜」って言われますがｗ。
「エンチャントレス」や「茶単」で《帰化》の重要性をわかって貰えるといいんですけどね。
2009/09/28(月) 23:02:55
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| 161 : |
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名も無き者
黒使いならライフはリソースの一部ということを理解させてあげたいですね
・ライフなんて１でも残っていれば勝ち
・赤に弱いのは仕方ない
パッと見弱点があるデッキやカードを使いたがらないのは中学生故ですかねぇ
何にでも勝ちたいというか何というか
私は露骨な弱点があるデッキのほうが好みですがｗ
2009/09/28(月) 23:55:50
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| 162 : |
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名も無き者
デッキは尖らせた方が強いんだぜ、って事もいつか分かるのでしょうか。
身内勝負だから、明確な弱点があって、それが知れ渡ると
負け込み必至、というのは分からなくもないですが。
2009/09/29(火) 00:01:07
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| 163 : |
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Traijer
ＤＦ刃の力さんの戦いを見て以来ライフ削れるのが恐くなくなりました。
「ライフなんて１でも残っていれば勝ち」は黒に限らない一般的概念だと思います。ペインランドとか…
「残りライフ５点からが勝負」なんてデッキも昔ありましたしね。
2009/09/29(火) 00:08:56
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名も無き者
この辺で白単コンでも登場すれば環境が一変しそう。…でも、パーツが高すぎるか。
2009/09/29(火) 00:34:20
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名も無き者
そこで親和エルフですよ。
何を除去していいか判らずオモシロイ事してくれそうw
見た目、みんな1/1ですからねw
2009/09/29(火) 00:55:55
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塾講師
＞《帰化》
しかしまぁ《帰化》が趨勢を分けるのって私のプリズンかＣの黒コンを相手にしたときだけですからねぇ・・・。
全ての相手に対して重要な役割をするわけじゃないので難しいですね。
《化膿》《屈辱》なんかいい感じなんですけども。
＞白単コン
というと《正義の命令》ですか？
＞力
《黙示録》ですね分かります。
＞何にでも勝ちたい
今赤が最上位に位置しているのは、赤の息切れいやすいという弱点を露呈させるまで追い詰めるほどの完成度をもったデッキが存在しないからですからねぇ。
Ｃの黒コンなんか序盤さえしっかり凌げば《堕落》で勝利なんですけどね。
＞親和エルフ
私もよくわかってないデッキですがorz
ちょっと見てきますね。
(last edited: 2009/09/29(火) 01:29:06)
2009/09/29(火) 01:06:54
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| 167 : |
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名も無き者
黒使いに限らず、基本的に残りライフ1点までは必要経費。
黒だとライフ＝対戦相手のライフ削る燃料とも言えますけども。
しかしB君の様子だと《吠えたけるバンシー》も嫌がる感じですかね、プラスマイナス0ですけど。
2009/09/29(火) 01:22:33
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| 168 : |
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塾講師
親和エルフ調べてきましたー。
基本的にマナを出しまくって展開、ロードで強化して殴るって感じでしょうか。
手札なくなりそうだけどそこはどうしているのか・・・。
完コピして回してみないと分かりませんが。
ロード出る前に《紅蓮地獄》とかされたらどうなるのか・・・。
それが問題にならないほどの展開力があるのかな？
＞《吠えたけるバンシー》
あー嫌がりそうですね。
でもそういえばあんなにパック買ったのにこのカード見かけなかったな？
Ｂの趣味を残しつつ私がデッキを脳内で組んでみるとこんな感じ。
4《暗黒の儀式/Dark Ritual》
4《軋み森のしもべ/Creakwood Liege》
4《惑乱の死霊/Hypnotic Specter》
4《黒騎士/Black Knight》
4《朽ちゆくヒル/Putrid Leech》
4《カーノファージ/Carnophage》
4《怨恨/Rancor》
4《血の署名/Sign in Blood》
2《暴露/Unmask》
4《大渦の脈動/Maelstrom Pulse》
・・・とここまで考えたんですがゼンディカーで《マラキールの門番》が出ますね。
そのままで除去の薄さは自然に解消され・・・るかな？
(last edited: 2009/09/29(火) 02:01:35)
2009/09/29(火) 01:37:08
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| 169 : |
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《原初の命令》で《威厳の魔力》を持ってきてライブラリ―を引ききることができるらしいです。
2009/09/29(火) 01:55:30
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| 170 : |
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>4《大渦の脈動/Maelstrom Pulse》
また随分高いカード入れましたね、これ１枚でヒッピー４枚買えるから困るｗ
３マナでPWも速攻潰せるのは非常に良いですよね。
2009/09/29(火) 09:33:11
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| 171 : |
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Traijer
＞赤の息切れいやすいという弱点を露呈させるまで追い詰める
ライフゲインデッキとかどうですか？
《炎まといの天使》《台所の嫌がらせ屋》なんかの優秀なカードで「削っても削ってもライフが０にならない恐怖」を味わってもらうんです。
2009/09/29(火) 12:12:40
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| 172 : |
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塾講師
１６９様
へー。そんなに圧倒的にマナが出て大量に展開できるのですか。
１７０様
まぁ脳内ですからｗ
でもライフロスが多すぎるかなー。
１７１様
私がやるよりも誰かが気付いて実践してくれればいいんですけどねぇ・・・。
Ｂのデッキ脳内改良案。
黒赤を考えていたのですが、どうもどっしりとした中速ビートが好みっぽいので廃案。
黒白とか？
《軋み森のしもべ/Creakwood Liege》の色拘束が厳しすぎるか・・・。
中速ビートというかビートコントロールが好きなのかもしれません。
《マラキールの門番》《ネクラタル》を４枚積んでという形かな？
4《暗黒の儀式/Dark Ritual》
4《軋み森のしもべ/Creakwood Liege》
4《惑乱の死霊/Hypnotic Specter》
3《黒騎士/Black Knight》
3《血の署名/Sign in Blood》
4《強迫/Duress》
4《マラキールの門番/Gatekeeper of Malakir》
4《ネクラタル/Nekrataal》
4《ブラッド・ペット/Blood Pet》
4《ナントゥーコの影/Nantuko Shade》
ブラッド・ペットを除去にしてもいいかも。
ライフ損耗を嫌いそうだから《堕落の触手》あたり。
2009/09/29(火) 13:30:53
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| 173 : |
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名も無き者
親和エルフはYouTubeなんかで動き方が紹介されてますから参考にされてはどうでしょうか？
エクテン仕様になるとますますわけわからんデッキになります。
ただ回り始めるとソリティアなのでクレームが来るかもしれませんね
2009/09/29(火) 14:15:58
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| 174 : |
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名も無き者
>>Ｂ「でもソレ弱いやん。１０点食らうんやろ？」
赤茶か黒茶か青茶で《ファイレクシアの処理装置》で10点ペイライフとか《荒廃の下僕》や《憎悪》で瞬殺されたらちょっとは前のめりの楽しさを解ってくれるかもしれませんなｗ
黒が赤に弱かったり代わりに青や緑に強いっていうのは説明して理解してもらうしかないですねｗ
赤黒はけっこうクセがあって前のめりになりがちだから嫌がるかもしれませんがコンセプトを考えてしっかり組めば強いし、黒緑は安定してるうえにやろうと思えば何でもとまでは言いませんがかなりのことができてしまうので実際はめちゃ強いですね。
どっしりとした中速ビートがＢ君の好みなら、赤黒をすすめる場合はマシーンヘッドっぽいものになりそうな予感。
白黒の場合は「ライフ支払ってリソースゲット→《信仰の足枷》みたいなカードでライフ回復+相手から吸収→繰り返し」という構図の解りやすいデッキが組みやすいですね。
というかＢ君の発言なんかを見てるとやはりそろそろ赤を押さえにかかったほうがいいですかね？？
2009/09/29(火) 18:58:00
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| 175 : |
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名も無き者
おそらく、各色の防御円を知ったら、
「全部入れた白デッキが最強じゃんｗｗｗｗ」
って思う子が出てくるだろうな・・・
2009/09/29(火) 19:12:47
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| 176 : |
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Traijer
緑黒強いんですけどねぇ。
対応力の高さはハンパじゃないし、《魂売り》みたいなイミフなクリーチャーもいますし。
2009/09/29(火) 20:21:31
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| 177 : |
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名も無き者
はじめて間もない頃に身内メタだけのために赤の防御円等をメインからガン積みはたまに見られる光景ですなｗ
さすがにサイド、シルバーバレットとかなしで防御円をメインに積もうとしだした場合は《物語の円》教えた方が良いですねｗ
2009/09/29(火) 20:24:59
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| 178 : |
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名も無き者
黒が白や緑と組むとすべてのパーマネント、手札、墓地に干渉できるわライフも回復したり奪ったりできるわ墓地も掘れて追放もできるわ、全体破壊もできるわマナ加速、ドロー、サーチできるわクリーチャーの質も良いわでずるいぐらいよいこと尽くしですね。
《帰化》の活躍の場はアーティファクトやエンチャント成分の多いデッキがでてくるといいかもです。
《アルゴスの女魔術師》《ヤヴィマヤの女魔術師》《アルマジロの外套》《隠れたるテナガザル》《無限のワーム》や、《トロールの苦行者》、《遊牧の民の神話作家》《永久モズ》のようなタイプの生物が入った白緑のエンチャントレスデッキとかだと《帰化》イラネって言ってられなくなります。（↑の例で組むと入手メンドくさい＆値段が高くなりますが…）
2009/09/29(火) 21:31:31
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| 179 : |
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名も無き者
むしろ逆に、ライフアドバンテージの効率の悪さを教えた方が良いのかもですね。
《滋養》とか入れた単純ライフ回復デッキを作ったり。
…でも何となく今の状態ならバーンデッキに《滋養》は刺さりそうな気がする…
2009/09/29(火) 22:33:58
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| 180 : |
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塾講師
＞《滋養》
効果：相手のカードを約２枚無効化する。
ですからねｗ
＞防御円
しっかりと握りつぶしていますｗ
＞色について
私たちはいろんなカードを知っていて、それらの組み合わせの長所、短所を理解しているので、デッキ構築を妄想するだけで楽しかったりするのですがｗ
（私だけではないですよ・・・ね？）
やはりまだ知っているカードの絶対数が少ないですからねぇ・・・。
そんな域ではないのでしょう。
そこまでいけば、私とも対等にデッキ議論を交わすことができるのですが。
はやくそんな日がこないかなぁﾜｸﾜｸ。
私「だからオレはここで白を入れて防御的に構築するべきだと思うんだよ」
Ｂ「いやいや、白を入れるのはいいんだけど受動的なカードにスロットを裂きすぎることになるやん？」
私「でも相手のデッキを考えてみろよ？」
Ｂ「そこで黒緑ですよ。ここをこうすれば攻撃的なスロットを減らさずに柔軟性があがるやろ」
私「ん、なるほど・・・」
Ｅ「んー、そこまでするならいっそ三色にしてもいいと思うけどな」
私「そうすると土地厳しくならんか？」
Ｅ「そこは緑の比重を上げるなり、多色地形をしっかり構成するなり」
Ｃ「でも三色にするメリットが少ないなら土地事故の可能性はできるだけ減らした方が良くない？」
Ａ「いや、メリットが少ないとは言えないだろ。完全万能除去として忘却の輪を入れるとか。やっぱ除去を兼ねるユーティリティは重要やで」
Ｃ「マナ域が・・・」
Ｅ「ハンドアドバンテージが・・・」
Ａ「マナカーブが・・・」
Ｂ「テンポが・・・」
私「お前ら！揃いも揃って何も決められねぇバカばっかりだ！
しかし・・・わしゃあそんなバカども・・・嫌いじゃないぞい・・・。
ﾌﾞﾜｯ！ よくぞここまで・・・・合格じゃぁぁぁぁあああああああ！！」
ＡＢＣＥ「やったー！ 俺たち何かに合格したぞぉおお！！」
Ｄ「赤単つえぇｗｗｗｗｗｗ」
・・・ッハ！？ 夢か・・・。
(last edited: 2009/09/30(水) 01:42:15)
2009/09/30(水) 01:13:13
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| 181 : |
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名も無き者
>>＞防御円
>>しっかりと握りつぶしていますｗ
せっ、先生ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
おまけに妄想の中でもD君の扱いひでぇｗｗｗ
2009/09/30(水) 01:22:10
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| 182 : |
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塾講師
＞防御円
いやぁ、絶対ケンカのタネになりますってｗ
事実、私が初心者の時、嫌なやつが８枚の「防御円（ルーン）枠」を作ってて、対戦相手ごとにわざわざ変えてたんですよ。
それ以来、仲間内では「防御円不使用協定」が結ばれました。
懐かしいなぁ・・・。
Ｃ君の黒コン。
まだ改造してなかったようです。
一応中身を見てみると除去は、
《恐怖》４《残酷な布告》２《損ない》１《破滅の刃》１
ｱﾙｪｰ？
ドレインに至っては
《堕落》３《生命吸収》２《魂の饗宴》１
堕落３枚！？ いやいや４枚あげてたでしょ？
どうやら《戦慄》と《黒死病》に頼り切りで、後者を維持するクリーチャースロットが他を圧しているようです。
うーん・・・素直に黒死病あきらめる？
土地は・・・２１枚！？
それあ厳しい！
お前がよく土地事故を起こしてたのはこのせいか！
黒コンで６マナまで見据えるなら、最低２４、出来れば２５枚は欲しいぞ！
ところで。
皆さまなら《軋み森のしもべ》を中心に、
（出来れば《惑乱の死霊》と《ナントゥーコの影》を使って）
という条件ならどのようなデッキを構築されるでしょうか？
知的好奇心から聞いてみたいです。
サンプルレシピでもコンセプトと主要カードでも、なんでもいいのでお願いします。
(last edited: 2009/09/30(水) 02:10:56)
2009/09/30(水) 01:51:34
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| 183 : |
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名も無き者
>>《軋み森のしもべ》を中心に構築
黒緑で考えてよいのしょうか？
2009/09/30(水) 02:17:43
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| 184 : |
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名も無き者
スイマセン途中で投稿してしまいました。
>>《軋み森のしもべ》を中心に構築
>>172を参考に中速のコントロール要素のあるビートで、あとは黒緑で考えてよいのしょうか？それとも黒単でしょうか？
あとふとおもいましたが《軋み森のしもべ》と《汚染》を一緒に入れるのはどうかなと思いましたがやばそう…ですかね…？
2009/09/30(水) 02:24:06
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| 185 : |
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http://mtgwiki.com/wiki/%E3%83%8E%E3%83%AF%E3%83%BC%E3%83%AB
これをベースに、《陰謀団の先手ブレイズ/Braids, Cabal Minion》や《煙突》と組ませるといいと思います。アドバンテージの概念を覚えるのに物凄く分かりやすいデッキでもありますし。
ただ、確実に生徒が嫌うカードなので微妙ちゃ微妙なんですけど。
後は純粋に黒緑のクリーチャー増やして+2/+2修正を生かすとか。
2009/09/30(水) 02:58:53
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| 186 : |
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塾講師
あ、色はなんでもいいですよ。
私が皆さんにお聞きしたいだけですので・・・。
＞《汚染》
なるほどー。出てくるクリーチャーはそう使いますか。
しかし本体が死にやすいため、二次的な手段となりそうですが・・・。
＞ノワール
たしかにアドバンテージに直結しますし名案ですね。
脳内でまたデッキ組んでみるかな・・・ｗ
>>180の妄想の悪ノリで>>1編集しました。
2009/09/30(水) 03:04:52
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| 187 : |
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名も無き者
自分も《軋み森のしもべ》のトークン生成能力を活かす方向で組んだら面白いんじゃないかなと思います。すでに書かれたもの以外では《ファイレクシアの疫病王》、《大いなる収穫者》《ゴルガリの女王、サヴラ》（入れる場合は要生贄手段）とかもありますね。
それらに加えて《マラキールの門番》や《ネクラタル》などの187クリーチャーを積むと>>185さんの仰るとおりアドバンテージについて勉強になるかと。
ただ自分のパーマネントを削るのは本当に嫌がりそうなのでこういうタイプのデッキにする場合はまずは先生が使って見せたほうが良いかもしれません；
2009/09/30(水) 03:17:37
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| 188 : |
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名も無き者
黒緑にする場合なら《エルフの幻想家》とか《仮面の称賛者》ほかにも緑の土地持ってこれるエルフたちもアドとれていいですな。
2009/09/30(水) 03:42:53
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| 189 : |
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名も無き者
アドバンテージの重要性を教えるなら、
《頭蓋骨の収集家》や《水晶の破片》で《ネクラタル》や《騒がしいネズミ》を使いまわすのも面白いと思います。
神河のときは、上記のギミックを仕込んだ黒緑を使ってました。
2009/09/30(水) 12:41:13
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| 190 : |
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名も無き者
トークン生贄に使うなら重いけど《ザスリッドの悪魔》とかどうでしょ。
神話レアなのに１枚80円程度という不遇な子。
2009/09/30(水) 13:47:51
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| 191 : |
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名も無き者
《砕土》、《広漠なる変幻地》とフェッチランドに基づく《蟲の収穫》とか。
蟲トークンが3/3にｗ
2009/09/30(水) 14:24:32
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| 192 : |
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名も無き者
《ザスリッドの悪魔》いいかもしれないね
80円ってそんなに安かったのか…
焼きにくいサイズでトークンも利用できて
リスクを受け入れる事も学べるね
2009/09/30(水) 18:43:49
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| 193 : |
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名も無き者
>>192
俺が良く行く店、最近黒のカード安くなってるんだよね。（他はどうか知らんけど）
《ザスリッドの悪魔》80円
《地獄界の夢》80円
《凄腕の暗殺者》50円
《惑乱の死霊》350円
2009/09/30(水) 19:54:30
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| 194 : |
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名も無き者
>《ザスリッドの悪魔》
これだとシナジーっていうよりカードパワーの話になりそう
そりゃ６マナ生物と４マナ生物が出てれば強いに決まってる
《軋み森のしもべ》自体４マナでそれなりの能力を持ってるカードですから、シナジーに結びつなげなくてもよくない？
トークン数出したいなら緑や白にたくさんいいのがあるじゃないですか
そんなわけで黒ウィニーなんぞどうでしょうか？
軽量除去で道を開きつつ影パンプするなりしもべの全体強化で力押しするなり。
相手のやっかいなカードは《強迫》《困窮》あたりでがんばる
2009/09/30(水) 20:43:53
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| 195 : |
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名も無き者
>>194
《軋み森のしもべ》を直球で使うだけなら今までとかわらないのでは？
さすがに《軋み森のしもべ》に頼りきりでしもべがいないと終了ってなってしまうようなゴテゴテのシナジーの塊デッキにしなくてもいいとは思うけど、強化以外での存在価値もあったほうが対戦が面白くならないかな？
2009/09/30(水) 22:42:25
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| 196 : |
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Traijer
トークンいっぱい、夢いっぱいをやるのならシェイドでなく《ナントゥーコの鞘虫》の方がシナジーがあって好みです。
多色でシェイドはパンプ量が低くなるからオススメできません。
2009/10/01(木) 00:36:20
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名も無き者
シェイドのこと考えると黒単か、黒単タッチ黒緑ハイブリッドで考えた方がよさそうかな？やっても緑はタッチ程度ですかね。
とりあえず話しやすい様に先生の出した今回のテーマをまとめてみました。
・《軋み森のしもべ》を中心にＢ君の好みそうなコントロール要素の
ある中速ビートで構築
・出来れば《惑乱の死霊》と《ナントゥーコの影》を使う
2009/10/01(木) 02:02:56
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| 198 : |
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名も無き者
すいません、細かい書き間違いです
× シェイドのこと考えると黒単か?
○ シェイドのこと考える場合は黒単か?
2009/10/01(木) 02:07:42
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| 199 : |
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名も無き者
《ナントゥーコの影》って２色デッキでも使われて結果出してるから２色もいけないことはないかと。ただし《汚れた森》4枚+ダメラン4枚などの計八枚の黒緑出せる土地があればの話ですが。
あと下は叩き台にでもなれば・・。
【クリーチャー】 26
《軋み森のしもべ》4
《惑乱の死霊》4
《ナントゥーコの影》4
《ナントゥーコの鞘虫》3
《催眠の悪鬼》4
《マラキールの門番》4
《ネクラタル》2
《病に倒れたルサルカ》3
【呪文】 11
《堕落の触手》3
《暗黒の儀式》4
《逢魔が辻》2
《血の署名》2（もしくは1、2マナの軽いインスタント除去か《蔓延》など）
【土地】23
ヒル溜りの沼 1or2
2009/10/01(木) 03:14:53
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| 200 : |
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名も無き者
クリーチャーが28になってたので訂正orz
【クリーチャー】 27
《軋み森のしもべ》4
《惑乱の死霊》4
《ナントゥーコの影》4
《ナントゥーコの鞘虫》3
《催眠の悪鬼》4
《マラキールの門番》4
《ネクラタル》2
《病に倒れたルサルカ》2
【呪文】 10
《堕落の触手》2
《暗黒の儀式》4
《逢魔が辻》2
《血の署名》2（もしくは1、2マナの軽いインスタント除去か《蔓延》など）
【土地】23
ヒル溜りの沼 1or2
2009/10/01(木) 03:23:15
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| 201 : |
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名も無き者
黒単ウィニーが一番安定しそうですね、多色土地いれてなさそうですし。
そう考えると、上にない中で、安くて使えそうなのは下記の物あたりかな？ゼンディカーにもかなり良いのがあるけど、とりあえず保留。
>《黒騎士》＆《残虐の手》
黒単ウィニーでは定番。先制攻撃や武士道１を持ってて、流刑やテラーが効かないのは偉い。赤が濃厚っぽい環境なので、火力が怖いのが難点かな？
>《走り回るスカージ》
(黒)(黒)で飛行、3/2というハイスペックが売りの黒単ウィニー定番その２。《暗黒の儀式》から《邪悪なる力》を纏っての登場には成す術もなく散ったプレイヤーも多いのでは？欠点は後続が呼び辛くなること。
>《ダウスィーの殺害者》＆《墨深みの浸透者》
黒単ウィニーの定番その３。ブロックされない２マナ2/Xは普通に強い。比較的最近に収録されてるので、入手も簡単じゃないかな？
>《アーグの盗賊団》
とりあえず殴ってれば幸せな野蛮人で殴らせないと牙を剥く。アタッカーとしては優秀だし、常に殴らせておけば無害なので候補に挙げてもいいかと。問題は・・・５ｔｈだし、ちょっと入手は難しいかな？
>《悪臭のインプ》
《走り回るスカージ》のデメリットを消して調整したらコンナンできました的な１枚。２点はちょっと痛いけど、２マナで2/2飛行は黒にしちゃ上出来かと。赤が濃い環境だと出すのは厳しいか・・・。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
2009/10/01(木) 03:52:57
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| 202 : |
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名も無き者
ずいぶんあらされてるな・・・
知ってるカードを羅列すればいいってもんじゃないでしょ・・
2009/10/01(木) 05:06:33
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| 203 : |
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名も無き者
赤への耐性意識して組む場合はライフゲインorドレイン、クリーチャー再利用、再生あたりでしょうか？
《走り回るスカージ》は《隠れ潜む邪悪》や《肉占い》とあわせて使うと展開に気を使わなくて済んでヒャッハーですが、ここまでするとすごく前のめりになってB君の好みからは外れてしまいそうですねｗ おまけに入手も骨だし・・・
2009/10/01(木) 05:10:06
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| 204 : |
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名も無き者
今ならかなり安くなっている《苦花》、《湿地の跳びまわり》や《骸骨の吸血鬼》を入れて、トークン数で押すのはどうでしょう？
さらに《不吉の月》も入れて後押しすれば、たいした暴力になって面白いと思うのですが…。
2009/10/01(木) 15:39:55
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| 205 : |
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名も無き者
《苦花》は安いといっても、まだ1000?2000円の所が普通だろ 決して安いとはいえないと思うが・・・500?1000円台のカードは学生には高いと思うがどうなんだろう
トークン戦略なら白単のほうがよっぽど安いと思う キスキンは中核パーツが殆どコモン、アンコモンに集中しているし、《栄光の頌歌》はスタンダード落ちしてかなり安く買える
ただ、この辺りのデッキを本気で組むと面白くない環境になるかもしれんが
2009/10/01(木) 16:07:07
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| 206 : |
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名も無き者
>>205
関係ない話するなよ。
しもべと一緒に使うカードの例をあげてくれって言われてるだけなんだから安いだとか高いだとか話ずれすぎだろ。
値段がどうこうとかはスレ主が判断することでしょ。
しかも今白単とかの話してないし。
別にトークン戦略がしたいわけじゃなくて、しもべを使うデッキならトークン戦略もありじゃないかって話でしょ。
白単にしもべ入れるつもりか、と。
2009/10/01(木) 16:34:42
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| 207 : |
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名も無き者
>>206
まぁ落ち着きなさいよ。
>しもべと一緒に使うカードの例をあげてくれって言われてるだけなんだから安いだとか高いだとか話ずれすぎだろ。
確かに例を挙げて欲しいとはあるが、使うのはあくまでも中学生の彼等だ。
入手難易度高いもん（古くて見つからない/高くて買えない）を挙げるのは悪いとは言わんが、現実的じゃないとは思わないか？
だから値段関係は全然ずれてない大事な部分。
極論だが、「良いドローカード欲しいから教えてくれ」って言われて「《Ancestral Recall》使え」って言われても困るだろう。
個人個人で財力にバラつきあるんだし、○○ってお勧めなんだけど高いから○○が手に入りやすくて良いかも とかの勧め方も大事だよ。
《惑乱の死霊》も居るし、しもべが出すトークンも居る状態なら、《夢の回収》や《傷鱗の儀式》使って手札を途切れさせなくするとか。
ただトークン出すだけなら時のらせん辺りに戻して《練達の育種師、エンドレク・サール》も選択肢の１つだとは思うよ。
（たまに50円程度で見かけるが先生の地域だとどうなんだろう）
2009/10/01(木) 17:47:46
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| 208 : |
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194
>>195には言われたけど、シナジー特に思いつかないんだよなー
俺には単純にトークン出て全体強化で強いね、っていう生物にしか見えない
そうはいっても>>200がレシピうｐしてるのでそれを改造してみた
4《軋み森のしもべ》
4《惑乱の死霊》
4《ナントゥーコの影》
4《吸血鬼の貴族》
4《2マナ2/2》
4《ただれたゴブリン》
4《強迫》
4《暗黒の儀式》
4《血の署名》
4《破滅の刃》
20《沼》
いやー、われながら《しもべ》生かせてないな
トークンサクるくらいなら《ただれたゴブリン》サクればいいじゃない！とは言ったものの《ゴブリン》M10入ってないというね←
>>200のなるべく最近のカード使った版と考えてくれれば。
2009/10/01(木) 18:00:13
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| 209 : |
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名も無き者
>>201
>>204
の意見を踏まえて。
〈土地24〉
24《沼》
〈クリーチャー20〉
4《吸血鬼の裂断者》
4《ダウスィ―の殺害者》
4《軋み森のしもべ》
4《湿地の跳びまわり》
4《骸骨の吸血鬼》
〈その他16〉
3《見栄え損ない》
4《苦花》
4《不吉の月》
3《眼腐りの終焉》
2《堕落》
安定してて結構強いと思う。ラブニカ以降のカードで出来てるから、揃え易いし。
どうしても《苦花》が高いというなら、《墨深みの浸透者》か《血の署名》と入れ替えればいい。
2009/10/01(木) 21:09:12
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| 210 : |
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名も無き者
ラヴニカ含むんなら御るガリのギルド魔道士なんて2/2のところに入れてみたいもの
単に黒緑だからだがね
2009/10/01(木) 23:30:31
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| 211 : |
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名も無き者
>>204
>>209
《湿地の飛び回り》なw
2009/10/01(木) 23:55:28
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| 212 : |
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名も無き者
>>210
《ゴルガリのギルド魔道士》なw
2009/10/01(木) 23:59:24
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| 213 : |
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Traijer
>>209
《ダウスィーの殺害者》だね。
2009/10/08(木) 02:32:25
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| 214 : |
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骨付き肉
思うんだが・・・強い弱いは別にしてね、緑黒のシナジーが無いデッキでしもべを使おうとは思わなくないか？
スタンなら朽ちゆくヒルがいるし、同じシャドウムーアブロックにもなんかいると思うんだ。
皆も言ってるけど今の黒単は強いクリーチャーとして入ってるって感じだから、なんかデッキとして美しく無いよね。
2009/10/08(木) 11:38:53
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| 215 : |
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名も無き者
でも、これは生徒さんのデッキなんだから俺達がとやかく言うのもなぁとも思う。
コレを言い始めるとスレが終了するかも知れないけどさｗ
それにしもべだからって単色で使っていけないわけではない。
《シスルダウンのしもべ》なんて白単で使われていたし(半分コンボパーツとしてだが)
単色でも使えるようにという混成マナデザインなんだからさ。
2009/10/08(木) 18:59:43
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| 216 : |
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名も無き者
自分が学生時代にやってたならそれを思い出せばいい
楽しく自分の知識の範囲でやってるときに、ネットのどこの誰とも知れないやつにとやかく言われて楽しいかってこと
2009/10/08(木) 19:51:22
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| 217 : |
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名も無き者
塾講師さんはここの復活に気づいているのかしら
2009/10/08(木) 20:05:17
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| 218 : |
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215
>>216
分かってても、ついおせっかいをしたくなるのも経験あるだろ？
口挟むもんじゃないなぁとは思っててもついついってのはあるよ。
まぁ、このスレで何を言っても直接生徒さん達が見るわけでなし
自分たちが外野であることを自覚した上で適度に語り合えばいいんじゃないか？
きっと塾講師さんがうまく有用なアイデアだけ拾ってくれるだろう。
そういえば、最近塾講師さん達はどうしてるかね。
台風大丈夫かな？
2009/10/08(木) 20:06:20
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| 219 : |
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名も無き者
>>きっと塾講師さんがうまく有用なアイデアだけ拾ってくれるだろう。
自分もこれに尽きるというかそれでいいと思う。
自分達は勝手に語ってはいるけど絶対こうしろあーしろとかそういうんじゃなくてあくまで参考になったら幸い、みたいな感じで。
>>214
その辺は自分もちょっとだけもったいないな思うけど今のところしかたないかな？
黒緑ないし黒タッチ緑で《ナントゥーコの影》と《軋み森のしもべ》両方立てるとなると黒緑のランド8枚（さらにこだわって安定させる場合は《ヨーグモスの墳墓、アーボーグ》）いるしね。
2009/10/08(木) 21:36:37
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| 220 : |
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名も無き者
ゼンディカー発売されたし、カード買った子のデッキの行方が気になる所。
2009/10/09(金) 14:02:27
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| 221 : |
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名も無き者
そもそもゼンディカーが買えたのか気になるところ。
うちの周り(片道２時間以内)はどこも品切れ状態で、プレリで入手したのしかない orz
2009/10/09(金) 21:10:02
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| 222 : |
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Traijer
＞黒と赤の隆盛を食い止めよう
ノンクリーチャーの白コンとかどうです？
サンプル
4《流刑への道》
4《糾弾》
4《陽の泉の探検》
4《未達への旅》
4《忘却の輪》
4《亡霊の牢獄》
4《信仰の足枷》
4《神の怒り》
4《万物の声》
20《平地》
4《流砂》
大量の除去とライフゲインで時間を稼ぎ、相手の色に合わせた《万物の声》でフィニッシュ。《神の怒り》以外はアンコモン以下で組んでみました。
2009/10/10(土) 21:52:03
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| 223 : |
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名も無き者
>>222
それ、ノンクリじゃない。。。
《陽の泉の探検》はどうなのかな。使いにくそうじゃないかな？
さすがにクリーチャー４枚のみを勝ち手段にすると布告とか《蔓延》が怖いねぇ。黒と赤以外にはきついし（特に青）。
2009/10/10(土) 22:03:07
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| 224 : |
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Traijer
>>223
フィニッシャーくらい許してくださいｗ
青に弱いのは想定してます。黒／赤以外の色を使わせるために尖った構成にしてます。布告や《蔓延》もまったく対処法無しじゃ生徒さんがつまらないと思ったのであえて効く構成にしました。
2009/10/10(土) 22:12:01
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| 225 : |
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FFF
《主の募兵》をさすなりなんなりした方がいいと思います
それだと、《蔓延》が流行って終わりますし・・・
むしろ、《万物の声》を《主の募兵》にさしかえて完全なノンクリデッキにｗ
2009/10/11(日) 16:05:00
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| 226 : |
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名も無き者
ノンクリデッキが流行る予感
2009/10/11(日) 16:46:44
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| 227 : |
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名も無き者
>ノンクリデッキが流行る予感
おい、馬鹿止めろ。
D君泣くだろ！他の子の事考えてあげろよ！
まぁ今の環境だと
「《反逆の行動》を○○に唱える」
「じゃあその○○に《巨森の蔦》を＾＾」で軽く泣けると思うが
2009/10/11(日) 17:05:04
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| 228 : |
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Traijer
>>225
そんなもの差したらますます《蔓延》が流行ると思います。
2009/10/11(日) 17:26:21
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| 229 : |
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FFF
＞228
《主の募兵》なら、流されても再展開が容易
（相手が蔓延を持っている色の場合は、手札に適度に土地を溜めながらプレイすればいいだけ）
だから、《蔓延》は刺さらないし、安価だと思って挙げてみたんですが、それでもやっぱり流行りますかね《蔓延》
＞227
反逆の行動から卒業させてあげる為にもｗ
ってか黒赤イジメなら目的に適ってる気がする
いや、いじめ過ぎか・・・
(last edited: 2009/10/11(日) 17:41:58)
2009/10/11(日) 17:38:02
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| 230 : |
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名も無き者
《主の募兵》は正直弱い
《動員令》でいいじゃん
2009/10/11(日) 17:48:30
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| 231 : |
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名も無き者
スレ主いないんだから上げるのやめろよ
2009/10/11(日) 18:04:19
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| 232 : |
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Traijer
理想は《光輝王の昇天》なんだけど、高いよね…
>>229
《蔓延》もそうだけど《黒死病》《紅蓮地獄》も恐くなるし、なにより無力化したはずの単体除去がここぞとばかりに打ち込まれるのが目に見えるんですよね。
>>230
それなら《聖なるメサ》の方がよくない？
2009/10/11(日) 19:01:17
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| 233 : |
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名も無き者
>>231
そういうお前も上げている罠
>>232
確かに《黒死病》はわりとお手上げになるけど他の全体除去は簡単に立て直せるし、なにより《主の募兵》から十把一絡げで湧いてくるトークンにいちいち単体除去撃たせられるなら十分じゃないか？
2009/10/11(日) 20:35:14
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| 234 : |
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名も無き者
D君が《反逆の行動》《反逆の印》を合わせた８反逆に手を染めていないか不安ですｗ
2009/10/11(日) 20:54:46
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| 235 : |
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Traijer
>>233
他にクリーチャーがいるならたしかにそうなんですけど、トークンしかクリーチャーが入ってないならそのトークンに除去をうつのは通常のクリーチャーにうつのと変わらないと思うんですよ。ほぼ間違いなく回顧で捨てる自分の土地より相手の除去の数の方が多いでしょうし。
うーん、フィニッシャーには《破滅のロッド》でも使いますか？
>>234
むしろ「《反逆の印》って《反逆の行動》の上位互換やん！」と言って入れ替えてるような気がします。
(last edited: 2009/10/11(日) 21:04:11)
2009/10/11(日) 21:02:10
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| 236 : |
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名も無き者
とりあえずD君は反逆させるならそいつを投げるという事を覚えるべきだな。
2009/10/11(日) 23:15:08
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| 237 : |
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名も無き者
>>233
はだめだなｗ
けっこう他スレでも話題になってる嵐ｗ
いってることもどう考えてもおかしいだろｗ
スルー推奨ＩＤねｗ
2009/10/11(日) 23:21:53
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| 238 : |
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名も無き者
何かこのスレいつの間にか空気悪くなってますね。
どうでもいい書き込みが増えて残念です。
2009/10/11(日) 23:43:38
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| 239 : |
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名も無き者
>>238
まあ、そういう書き込みも空気悪くする一因なんだけどな
なによりの理由は塾講師がいないからだが
2009/10/12(月) 00:32:22
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| 240 : |
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名も無き者
塾講師がアドバイスをお願いして
それに対する書き込みという流れだったのに
いつの間にか傍観者同士の自己満の雑談になってる
書き込んでるやつはスレの方向を見直そう
あくまでアドバイスを求めてるのは塾講師
雑談するなら別スレいきなよ
2009/10/12(月) 00:56:13
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| 241 : |
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FFF
自己満の発言になってしまい申し訳ありません
皆さんの言うとおり、塾講師さんが帰ってくる前に空気が悪くなってしまいそうなので、塾講師さんのお帰りを静かに待ちませんか？
塾講師さんー帰ってきて下さーい
2009/10/12(月) 14:26:28
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| 242 : |
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塾講師
うぉう・・・。繋がらないなーと思ってたらいつのまに・・・。
こんばんは。
復旧してたんですねー。しばらく間を空けましてすみません。
えーと、まずは《軋み森のしもべ》を使ったデッキの話題からですね。
これについては、黒主体のビートでいく限り、かなりの高額カードを使わないと、ただ安定性を損ねるだけになりそうです。
（というかこれについては生徒へ教えるというよりも私が皆さんならどうするかなー、という好奇心でお聞きしただけなんですが）
実際、現在も黒単のままです。
黒と赤の隆盛を食い止める話題。
まず《蔓延》がないのですよ。
実用に耐える全体除去は《紅蓮地獄》《黒死病》のみ。
黒はどちらかというと単体クリーチャー除去に特化しています。
やはりまだコントロールというタイプに対する感性がないのですね。
勝ちに行く＝殴るor焼く、みたいな。
アドバンテージの積み重ねで勝つってのは中学生には難しい思考なのかもしれません。
私がコントロールを使っても「ふーん」という感じですし。
件のデュエルファイター刃を読ませれば楽しく色んなデッキタイプを覚えてくれるのでしょうが、
（ちなみに私はこれで黒単に目覚めました）
あいにく２巻しか持ってないんですよねー。
それとゼンディカー。
生徒がまた私と共同で箱買いするんだといってまだ投入されていません。
はやく触りたいんだけどなー・・・orz
それと、すこし忙しくなるので書き込みが少なくなるかもしれません。
ですが、
（完全な雑談は荒れる原因になるのでアレですが）
（というか私には>>237までどうでもいい書き込みがあるとは思えないのですが・・・）
皆さんが生徒たちのために議論した跡を見るのは楽しいものですし、色々ヒントになることもあります。
なので、自由に「こうしたらいいんじゃね？」とか「いや、それは他の色に弱すぎるだろ」など私以外で議論を進ませることも特に遠慮しないで頂ければ。
(last edited: 2009/10/15(木) 00:08:50)
2009/10/14(水) 23:53:26
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| 243 : |
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Traijer
お久です。
ＤＦ刃どこにもないですからね…。でもやっぱりオススメです。
リス対立（４巻）とか、ライジングウォーター（５巻）とかクローシスコントロールＶＳターボジョークル（５巻）とか、名デッキ・名勝負多いですからね。デュエル解説が載っているのもいいんですよね。
…まぁ迷勝負も多いですが。
(last edited: 2009/10/15(木) 22:03:38)
2009/10/15(木) 15:32:01
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| 244 : |
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名も無き者
>>242
書き込みはのんびりと時間のある時で全然結構ですよ！
ここに逐一書かなきゃって思ってやってたらさすがにしんどいと思いますしね。
あと全体除去はそろそろ投入してみたいところですね。
ゼンディカーで《審判の日》をだれかが当てると良いのですがｗ
黒なら《蔓延》以外でショップで安そうなのをあげると《虐殺》や《乾きの呪文》、《薄暗がりを漂うもの》《吐き気》とかですかね。
あと以前話題に出た《疫病吐き》も解禁しても良いかもしれません。
ただ、上記はいずれも過去のカードなんでやはり《蔓延》が一番性能と入手製は手ごろでしょうか。200円くらいしそうですが…
2009/10/15(木) 19:29:33
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| 245 : |
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名も無き者
塾講師さんお久しぶりです。
懐が広いコメントをありがとう。
師走も近いですし、お体気をつけて頑張って下さい。
>>244
>ゼンディカーで《審判の日》をだれかが当てると良いのですがｗ
生徒さんと共同で箱買いする時にプロモFOILが残っていれば付けてくれるでしょう。
田舎ならもしかすると残っているかもしれません。
プロモFOIL争奪大会とかも面白いですね。
《蔓延》の代替品としてはゼンディカーで《湿地での被災》が出ましたね。
重いですが、自軍に被害が無いので躊躇わず使えるのが便利なカードです。
あと安い全体除去なら白にもあります。
《次元の浄化》は安価ですし。《総くずれ》のような古いカードなら尚更安価でしょう。
ただ重くなるのは難点ですね。
壁などで序盤をしのぐ必要が出てしまいますね。
2009/10/15(木) 21:03:40
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