| 905 : |
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f.m.cross-beam
>>900
逆嶋…そんな奴もいましたね…
これは本スレ>>9どうしたらいいんでしょう…
2009/10/29(木) 22:40:28 
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| 906 : |
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第二波
>>905達
厳密なルールの話をしてしまうと、本スレ>>9の能力のうち、タフネス定義と到達の部分がうまく機能しません。
例：《魔女の腑のネフィリム》
そこはオリカだってので目をつむった上で、逆嶋をどうにかしたければ
「伝説でない壁・クリーチャー」とすれば、まぁ。
追記：以前、どこだったかで話題になりましたが、特性定義能力同士の依存性をチェックできるルールを作ってもいいんです。
オリカですし、皿まで。
(last edited: 2009/10/29(木) 22:53:58)
2009/10/29(木) 22:50:05
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| 907 : |
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名も無き者
>>903
いや、初期忠誠度4じゃアンダーパワーも良いとこ
せいぜい5~6だろうね。
また、オリカスレなんて遊びスレで、厳密な定義なんぞ理由にして否定してもしょうがない。
充分Pick対象と言える。
2009/10/29(木) 23:54:45
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| 908 : |
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>>903
よし！！
まかせろ！！
壁クリーチャーを場に出すことにしてみたぜ！！
>その場合でもよりプレインズウォーカーとして適切なカード名とプレインズウォーカータイプの記述が必要だと思います。
書いてある通りプレインズウォーカー名は「天の壁」でタイプは「壁」です。
>>907
お前いいこと言った。
でもこういうスレスレのカードでピック外になったら寂しいから一応壁クリーチャーを出せるようにしといた。
(last edited: 2009/10/30(金) 00:21:43)
2009/10/30(金) 00:10:40
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| 909 : |
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名も無き者
「充分pick対象」は言いすぎでしょ。外れている以上はpickerの方の裁量次第ではないかと。
マナコストはほぼ同等で、
エルスペスは４ターンで不滅効果、
本スレ>>16は３ターンで不死効果、
という感じですね。
不死効果は不滅効果よりかなり強いと思うので（というのも大抵のデッキの勝ち手段がなくなるので）、５?６ターンかかるくらいでも良いんじゃないかなと思います。つまり初期忠誠度は4?5。
2009/10/30(金) 00:20:08
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| 910 : |
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>>909
いやなんかこのスレはカードパワーの議論をするスレなんだけれども
実際議論されるとなんか嬉し恥ずかしいね！
ちょっとこのカードのフレーバーを語るんでピックする人には見てほしくない事言います。ＡＰさんは見てみぬフリをしてください。
カードのフレーバー的には
「固有名詞が無いプレインズウォーカー居てもいいんじゃねｗｗｗ」
という半分銀枠で考えてました。
そもそも次元をわたる者だから意思を持ってる物質でも超スーパー魔力もってれば良いんじゃないかなって考えてました。
そっから昇華して「天の壁」が固有名詞とかイケメンじゃねｗｗって。
そんでパワーバランスはあくまでも「壁」っぽくしておきたかったので初期忠誠度は高く、プラス忠誠も防御的なイメージで、といった順序で造っていきました。
だから俺の作りたかったフレーバーを残しつつみなさんのカードパワーの意見をぶち込むなら、大マイナスの忠誠度は-12ぐらいでよかったかなーとも思ってます。
初期のこのカードは-11で必殺技だったんですけど、なんかキリが悪かったから１０にしちまったんだぜ…。
(last edited: 2009/10/30(金) 00:33:27)
2009/10/30(金) 00:30:38
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| 911 : |
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名も無き者
>>908
>>その場合でもよりプレインズウォーカーとして適切なカード名とプレインズウォーカータイプの記述が必要だと思います。
>書いてある通りプレインズウォーカー名は「天の壁」でタイプは「壁」です。
まあ、「天の壁」が固有名詞だっていうんなら、それはしょうがないんじゃないかな。
アメリカインディアンの名前って、確かそんな感じだったよね。「ホークアイ」とか「ゴールデンイーグル」とか。
世界史に前例がないわけじゃないから、それはそういうことでもいいと思うけど。
プレインズウォーカータイプとは何かは理解していない、ということ？
それとも、「壁」をクリーチャータイプでなくす、ということ？
あるいは、サブタイプの共有に関するルールを変えよう、ということ？
2009/10/30(金) 00:31:19
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| 912 : |
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名も無き者
＞プレインズウォーカータイプとは何かは理解していない、というこ＞と？
＞それとも、「壁」をクリーチャータイプでなくす、ということ？
＞あるいは、サブタイプの共有に関するルールを変えよう、というこ＞と？
ルール上はプレインズウォーカータイプが「壁」でも問題ないからそうしたという意味ではないですか？（ルール上問題があるって場合はご免なさい）
銀枠じゃなくても、タイムシフト(未来)ならあってもよさそう。
2009/10/30(金) 01:22:49
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| 913 : |
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赤魔道士 
>>908
>>912
残念ながら、「壁」は「クリーチャー・タイプ」として定義されている単語ですので、これを「プレインズウォーカー・タイプ」とする事はゲームプレイにおける混乱を招きかねません。
カード名が「天の壁」であるなら、適切なプレインズウォーカー・タイプは「天の壁」となると思われます。
（これは、プレインズウォーカーの唯一性を表現する為に、固有名詞をサブ・タイプとするからです）
(last edited: 2009/10/30(金) 01:54:44)
2009/10/30(金) 01:51:33
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| 914 : |
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もふー
一応、「部族・プレインズウォーカー」にすればPWでも壁のサブタイプは持てるけど、それとは別にPWタイプが必要になるね。「天の壁」を英語で一単語で表せるなら、それを使うのがいいんじゃないかな。
まあ、オリカだから「天の壁」がPWタイプで良いと思うんだけれども。
2009/10/30(金) 01:58:36
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| 915 : |
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名も無き者
>>Eipさん
「“クリーチャータイプ”に壁を含むカード」又は「壁をどうにかするカード」がPick対象
とあるので、アイディアは面白いと思いますが、pick対象には当てはまらないのでは。
2009/10/30(金) 06:47:30
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| 916 : |
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名も無き者
混乱を招くって言っても、そこまで起こさないと思うけどなぁ。
ルール自体が変わるかも知れないし。
単に、「PWでサブタイプが壁」というのは1枚しか場に存在できない。っていうだけでしょ？
結局、ここの人が、なんとなくそう思います。っていう個人的な感想なわけだし･･･
混乱を招きそうだけど、招かないかもしれない。招きそうと投稿者が思うなら、ルールを補足したらいいと思う。
新能力考えるときは、どんなに混乱しそうな能力でも、追加ルールで解決することがあるし。
気になるのは、PWのサブタイプがクリーチャータイプと同じ場合、そのクリーチャーとして扱われるのかという点だけかな。（部族カードの様な扱いになって、壁・パーマネントとして扱われるのか）
そこだけ定義しておけば、今のままでも問題ないと思います。
オリカだし。
2009/10/30(金) 06:48:31
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| 917 : |
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名も無き者
>>915
変更後は壁をどうにかするカードに該当するデザインになってますよ。
>>916とか
うん、あまり混乱するようには見えないね。
前例がない、というのはオリカだしまぁ。
2009/10/30(金) 19:08:59
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| 918 : |
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名も無き者
本スレ >>29
《ほくちの壁/Tinder Wall》と《Shield Sphere》で瞬殺ですね、わかります。
2009/10/30(金) 19:24:10
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| 919 : |
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もふー
混乱というか、「壁(wall)」というサブタイプは既にクリーチャー・タイプとして使われているから、クリーチャー以外にサブタイプとして持たせるなら、部族のカードタイプを持たせるしかないって話なんだけどね。
自由にやっても良いオリカと言えども、この辺のテンプレ(ルール)には則すべきだと思う。
追記：仮に部族・プレインズウォーカーで壁のサブタイプを持った場合でも、プレインズウォーカーのサブタイプは「必ず一単語」(CR306.3)らしいので(複数のサブタイプを持つ事は有り得る)何らかのプレインズウォーカー・タイプの設定は必要なようです。《Nameless Race》のようにサブタイプを持たない事は許されないみたいですね。
>>921
>>923のCR204.3iにもあるように、プレインズウォーカー・タイプはそれ専用です。「壁(wall)」は既にクリーチャー・タイプとして定義されているので、プレインズウォーカー・タイプとして定義する事自体が出来ないのです。
(last edited: 2009/10/30(金) 22:17:01)
2009/10/30(金) 20:04:23
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| 920 : |
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名も無き者
>>918
レガシーとヴィンテージでしか使えないカードを挙げて瞬殺とか‥
2009/10/30(金) 20:44:53
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| 921 : |
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名も無き者
>>919
ルールに詳しくないから自信がないのですが、壁というプレインズウォーカー・タイプを作ることはできないのですか？クリーチャー・タイプと同じ単語を使ってはいけない。みたいなルールがあるんですかね？
それが禁止されているなら話は別ですが“クリーチャー･タイプの壁を持たせよう”という話ではないと思いますよ。
2009/10/30(金) 20:55:09
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| 922 : |
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名も無き者
>>921
作ってはいけない、なんてルールはない。
というか、サブタイプを作るのはルール側だから、そんなルールある訳ない。
今後、絶対ないとは言い切れないけど、複数のサブタイプ群にまたがるサブタイプが作られることは無いと思うぞ。
理由は、それが何のサブタイプか判らないと困るから。
《人工進化》とか。
2009/10/30(金) 20:58:26
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| 923 : |
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名も無き者
>>922
>作ってはいけない、なんてルールはない。
あります。CR204.3i。
2009/10/30(金) 21:49:34
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| 924 : |
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名も無き者
>>923
これのどこに書いてあるんすか？
2009/10/30(金) 22:08:13
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| 925 : |
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922
>>923
あー、一応「専用の」ってあるのね。
多分、ＰＷ以外がＰＷタイプを持つことはないって意味であって、他のタイプと同じ単語を使ってはいけないって意味じゃないと思うけど。
再三言うけど、現行で複数のサブタイプ群に共有されるサブタイプはないから、ルールに書かれてる訳がない。
2009/10/30(金) 22:23:13
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| 926 : |
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名も無き者
駄目と言う決まりは未だないからルール上は問題ないけど、プレイング上は紛らわしいので問題ある。
で決着でOK？
2009/10/30(金) 22:36:21
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| 927 : |
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922
>>926
ＯＫ。
あいつをクリーチャー化すると
プレインズウォーカー・クリーチャー 壁・壁
うーん。
ゲーム上問題になるのは、「壁１つを破壊する」みたいなときと「壁をクレリックに書き換えます」みたいなときかな。
ところで、お固く総合ルールに準拠するなら、オリジナルのサブタイプを作ってる段階でアウト。
銀枠以外のＭＴＧでは、総合ルールに載っていないタイプは存在しない。
オリカだし、酷く間違ったデザインじゃないんだから、フレーバーを重視すれば良いじゃん、と思うんだが。
2009/10/30(金) 22:47:58
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| 928 : |
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名も無き者
本スレ>>7
生け贄に捧げるカード全般でひどい事になりますね。
《ゴブリンの砲撃》とか《狂気の祭壇》とか《爆破基地》とか
2009/10/30(金) 22:55:15
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| 929 : |
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もふー
>>925
CR204.3の全体を見れば分かるんだけど、現在定義されているサブタイプは、それを持てるカードタイプが決まっている。だから、既に定義されてる語が他のカードタイプのサブタイプとして定義される事は無い、、、、はず、、、。
2009/10/30(金) 22:55:33
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| 930 : |
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名も無き者
>>924
Planeswalkers have their own unique set of subtypes.
ということは、プレインズウォーカー・タイプであるサブタイプは、他のタイプのサブタイプではない。
「壁」はクリーチャー・タイプなので、プレインズウォーカー・タイプにはなれない。
2009/10/30(金) 23:20:08
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| 931 : |
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名も無き者
反対派の言う
「プレインズウォーカーはユニークなサブタイプの集合を持っている⇒その集合は、他のサブタイプの集合と共通部分を持たない」
という推論が理解できない。
2009/10/30(金) 23:34:35
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| 932 : |
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名も無き者
>>931
uniqueというのは、他とは異なる、という意味だから。
(日本語で言う、「ユニークなヒト」みたいな意味じゃないよ？)
2009/10/30(金) 23:48:09
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| 933 : |
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名も無き者
サブタイプ壁にする必然性が無い
>>16に、サブタイプ壁にしなければ成り立たないギミックがあるわけでもないし…
まあオリカなんて所詮自己満なんだから、好き勝手に作ればいいって言われちゃそれまでなんだけど
2009/10/31(土) 00:03:55
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| 934 : |
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>>931
「プレインズウォーカーはユニークなサブタイプの集合を持っている⇒その集合は、他のサブタイプの集合と共通部分を持たない」
という推論は正しいと思う。Ｗｏｃｔ的に考えるならばだけど。
空飛んでる絵で飛行を持たないクリーチャーを減らすとか、そういった「わかりやすさ」も商売では重要だからね・・・。
だから反対派の意見を詳しく言うならば
「あるタイプのサブタイプは他のタイプのサブタイプと共通のサブタイプを持つとややこしいのでＷｏｃｔは作るはずがない。よってあるタイプのサブタイプは他のタイプのサブタイプと共通のサブタイプを持つことは無い」とかかな。
大体>>926の言うとおりだと思っております。
>>913
混乱を招くね！確かに！
それは言い訳できねえ！
>>915
>「“クリーチャータイプ”に壁を含むカード」又は「壁をどうにかするカード」がPick対象
上のほうに書いてあるけど壁を場に出せるようにしたお！
>>916
>気になるのは、PWのサブタイプがクリーチャータイプと同じ場合、そのクリーチャーとして扱われるのかという点だけかな。（部族カードの様な扱いになって、壁・パーマネントとして扱われるのか）
それは未だかつて前例が無いからわからない…。
とりあえず俺の中ではクリーチャーとして扱われない。
そして部族カードではない予定で作ってた。
>>927
《ゴブリン穴掘り部隊》に破壊されるＰＷやべえｗｗｗｗ
穴掘られて死ぬとか繊細すぎるｗｗｗ
正直プレインズウォーカータイプは「天の壁」でもいいんですよね。
そもそもプレインズウォーカータイプが壁である理由は
>「“クリーチャータイプ”に壁を含むカード」又は「壁をどうにかするカード」がPick対象
ちゅーことを忘れて、「サブタイプが壁」ならいいかとか思ってたんです。そんでもってつくってしまった。
きちんとつくならば
部族プレインズウォーカー-壁
がいいですね。あ、でもプレインズウォーカーというタイプはサブタイプを持つから、
部族プレインズウォーカー-壁・天の
だな！
こっちのほうがルールにのっとったオリカっぽい！１！
2009/10/31(土) 00:05:21
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| 935 : |
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931
>>932
>(日本語で言う、「ユニークなヒト」みたいな意味じゃないよ？）
英文訳せるやつでそんなバカな間違いするやついないわｗ
下の様に書いたほうがわかりやすかったかな。
「プレインズウォーカーは固有のサブタイプの集合を持っている⇒その集合は、他のサブタイプの集合と共通部分を持たない」という推論は一見もっともらしいけど、特に根拠はなく、反対派もなんとなくでそう主張しているようだ。
やはり>>922の言うように、「共通部分を持つ場合の扱いは前例がない以上公式なルールでは規定されていない」と考えるべきかと。
204.3eのルールがややこしくなるって事はあるけども、それも>>922が言っているし、既に解決された問題だと思う。
2009/10/31(土) 00:32:23
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| 936 : |
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名も無き者
>>934
>「あるタイプのサブタイプは他のタイプのサブタイプと共通のサブタイプを持つとややこしいのでＷｏｃｔは作るはずがない。よってあるタイプのサブタイプは他のタイプのサブタイプと共通のサブタイプを持つことは無い」とかかな。
違う。
>>930を良く読もう。
各カード・タイプのサブタイプは、ユニーク・セットでないと、いくつか些細な問題があるんだよね。
「部族」なるカード・タイプが導入されたのもそのためなんだわ。
(部族カードは、デザイン段階では、 Enchantment ― Goblin とかだったのよ。)
公式サイトの昔の記事を漁れば、MaGoが長文の抗議文を出して噛み付いたときの記事が出てくるはず。
後で時間があったら探しておいてあげよう。
あと、Woctじゃなくて、WotCね。
2009/10/31(土) 00:33:38
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| 937 : |
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926=931
俺としては勉強になったが、最初見たときは>>9がここまで論議を呼ぶとは思わなかったわ。Eipさんにはマジお疲れと言いたいわなー。
2009/10/31(土) 00:39:09
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| 938 : |
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926=931
>>936
反対派の有力な資料があるってことでO.k.？
もし「些細な問題」っていうのが本当に存在するのだったら反対派が正しかったのだと思う。
部族タイプは最初見たときクリーチャータイプでいいじゃん、と思ったから確かに気になるな。
それはそうと、数学やってるからかもしれんが、「ユニークなセットは他と共通部分を持っちゃいけない」と言うのが引っかかる。日常言語ではそっちのほうが正しいのかな？？
2009/10/31(土) 00:45:22
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| 939 : |
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936
あった。これだ。
http://www.wizards.com/Magic/Magazine/Article.aspx?x=mtgcom/feature/426
中段のインデントされているあたりに、MaGoのコメントが書いてある。
MaGoの主張を正しいと思うかどうかは自由だが、彼らはMaGoが正しいと判断して、Tribalを導入することにしたわけだ。
2009/10/31(土) 00:46:25
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| 940 : |
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926=931
抜粋＆要約すると、
land - goblinのようにすると「ゴブリンと言えばクリーチャーだろ」という暗黙の了解と衝突して問題があるから部族を作って、サブタイプはクリーチャーと共通としたってこと？
WotCでも同じような問題が論議されてたんだな。
WotC的にはアウトだけどオリカとしてはおｋって感じかな。
2009/10/31(土) 01:08:33
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| 941 : |
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名も無き者
オリカだからOKってのは甘え。
個人的には>>919の言うように、マジックのカードをデザインする上での決まり事はキッチリ守るべきだと思う。
2009/10/31(土) 01:32:30
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| 942 : |
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名も無き者
>>940
えーと、だいじょぶかいな。
おもいっきり要約すれば確かにそうなんだけど、それで何故そういう結論になるのかが良く分からない。
良く分からないが、まあ、そう思うんならそれでもいいが…。
一応、以下は念の為。
2009/10/31(土) 01:35:50
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| 943 : |
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名も無き者
あれ、切れちゃった。
つづき
「Assumption」で言ってるのは、
今までのカードもルールも、ゴブリンと言えばクリーチャーという前提で作られているのだが、その前提が破れるということは、すべてのカードとルールを新しい前提で見直して直すべきは直さないといけないってことで、お前らほんとにルール部門にそんなことさせたいの？
ってことだよね。
現に、Tribalを導入しただけで、《樹根スリヴァー》と《外身の交換》みたいな問題が出てきて、後から《樹根スリヴァー》のオラクルを訂正しなくてはならないハメになった。
「サブタイプは共有可能」と言い出した途端、この手の問題が途端に噴出しまくると考えているんだろう。
MaGoとすれば、寝た子を起こすなと言いたかろう。
「Tools」で言ってるのは、
クリーチャー・タイプはともかくとして、その他のサブタイプには、特別な意味のあるものも少なくないんだけど、おまえらちゃんと分かってんの？
ってことだよね。
「本殿」なんかもそうだけど、「装備品」とか「オーラ」とか、ルールで意味が決められてるサブタイプも少なくない。
そういうものが《ヴェリズ・ヴェルの盾》かなんかでブワッと増えたりなんかしてだいじょぶだと思ってんのか？ と言いたいのだろう。
2009/10/31(土) 01:36:58
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| 944 : |
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926=931
>>943
ちゃんと理解はしてるよ。説明下手で御免。俺もそういう具体例を出すべきだった。
>>941
俺の個人的意見は、他人の引用で悪いが、
>>オリカだし、酷く間違ったデザインじゃないんだから、フレーバーを重視すれば良いじゃん、と思うんだが。
で言い尽くされている。これは甘えとはちょっと違う気がする。
2009/10/31(土) 01:52:54
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| 945 : |
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赤魔道士
>>944
「フレーバーを重視」と言う事であれば、年月を経て魔力を蓄え、さらに自我に目覚め『灯』を持ち、プレインズウォーカーとまでなった「天の壁」には、より相応しいサブタイプ（と言うよりも『彼』が『彼』自身を認識する名前）があると思います。
つまり、カード名『天の壁、○○』でプレインズウォーカー・タイプ『○○』（○○＝固有名詞）とした方がより良い気がするのです。
（>>913で言いたかったのはこういうことです）
しかしながらこれがオリカであることも確かですので、最終的にうぷ主であるEipさんがこれで行くと言われれば反対する謂れも無いと思います。
2009/10/31(土) 02:17:04
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| 946 : |
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926=931
ところで本スレ>>37は強すぎないかな。
マナ基盤が脆弱になるっていう弱点を差し引いても、賛美が最低でも突然４体増えて、地上の守りも堅固になるというのはやばい気が。最近の環境は強いし俺も眠いしよくわからんが
2009/10/31(土) 02:17:13
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| 947 : |
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赤魔道士
>>946
確かに、本スレ>>37は強い気がします。
全体除去に弱くなると言うデメリットもあるので、壊れているかどうかは微妙ですが。
ただ、《自然の反乱》などと比較すると、マナコストはもう少し重い方がいい気がします。
(last edited: 2009/10/31(土) 02:36:20)
2009/10/31(土) 02:29:22
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| 948 : |
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926=931
>>945
Eipさんの意思次第だけど、PWタイプをそうしたほうが万事丸く収まる気はしますね。
ふと思ったのだが、例えばもし《荒廃稲妻》が発売されてなくて、誰かが同じものをオリカとして投稿したとしたら「２マナでその能力は強すぎます」とか言われてるんじゃないかしら 評価って難しい
2009/10/31(土) 02:35:45
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| 949 : |
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926=931
上は３マナの間違い。《荒廃稲妻》じゃなくても他のカードでも何でも良いけど
2009/10/31(土) 02:37:10
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| 950 : |
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名も無き者
>>945
個人的には、元オリカのかっこよさを損ねている気はする。
名称も何も持たないただの壁が、次元を超える力を持つ所がフレーバー的に自分は好きだな。
そもそも、固有名詞が付いたら、ただの人になりそう。
防御呪文に長けた魔術師が、天の壁って通称で呼ばれている感じで。
2009/10/31(土) 08:27:36
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| 951 : |
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名も無き者
元プレインズウォーカーだった魔術師が何かしらの影響で壁になり、長い年月を経て固有名すらも忘れ去られたが、
今でも次元渡りの能力と本能のようなものを持っている、ってのはどうだい。それならフレーバーにも合いそうだが。
2009/10/31(土) 08:45:27
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| 952 : |
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名も無き者
>>951
「千年錠、アルカトラズ・コーバック」
「冷凍された、ハン・ソロ」
みたいな？
はいはい、型月厨乙が通りますよ?。
2009/10/31(土) 09:46:18
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| 953 : |
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名も無き者
単純にPWタイプを持たないようにしても、PWタイプを使ったギミックが効かないのと、無数に増やせる以外はあんまり問題ないような気がする。後者は昔のレジェンドルールと同じような処理をすれば回避できると思う。
2009/10/31(土) 10:01:25
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| 954 : |
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名も無き者
>>951
どんなカードであれ理屈を付ける方法はあるだろうけど、カードからそれが伝わってこなければ意味がない。
2009/10/31(土) 10:46:20
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| 955 : |
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赤魔道士
>>950
>>951
>>954
上手なフレーバーテキストをつけると、フレーバーの問題は回避できそうな気もします。
Eipさんのイメージ次第ですので、自分には良いテキストが思いつきませんが。
2009/10/31(土) 14:14:43
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| 956 : |
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名も無き者
>950
本人乙
自演はほどほどにな
2009/10/31(土) 14:53:40
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| 957 : |
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名も無き者
>>956さん
レッテル貼りお疲れ様です。ほどほどにしましょう。
>>938さん（926=931さん）
数学でuniversal mapping propertyなどでよく用いるuniqueという単語は日常会話で使うuniqueという単語とかなり意味が違います。前者は一意性を表していますが後者は数学で言うところのdisjointに近い意味を持っています。
2009/10/31(土) 15:48:24
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| 958 : |
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938
>>957
なるほど。いま考えると、例えば「ガラパゴス島固有の種」という言い方をした場合、「ガラパゴスにしかいない種」という意味になりますね。
2009/10/31(土) 16:32:46
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| 959 : |
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>>956
個人的には、元オリカのかっこよさを損ねている気はする。
名称も何も持たないただの壁が、次元を超える力を持つ所がフレーバー的に自分は好きだな。
そもそも、固有名詞が付いたら、ただの人になりそう。
防御呪文に長けた魔術師が、天の壁って通称で呼ばれている感じで。
>>951
おおむねそんなストーリーでもカッコイイっすけど…。
たぶんそんなイケメンなストーリーあったらその「天の壁」そのものが固有名詞として扱われる世界になってそうだ！
いやまてよ…天の壁がいっぱい居ればあるいはッッ…！
>>All
いや話の種の本人がこういうと問題あるかもしれませんが、
斬新なカードを作ろうとすると色々面白いですね。
みなさんの意見を受けて手直ししてフレーバーを重視した新生「天の壁」をつくっても見たいですけど、このまま残しておきます。
オリカスレは基本一人の投稿というイメージが俺にはあるので…。
ここで議論して手直ししたカードは俺のカードではなく皆で作ったカードになってしまう。
とりあえずのところ
・あるタイプのサブタイプに他タイプのサブタイプをつけるのはいけないこと。ソース>>930
が結論ってことで。
・一般名詞がＰＷになれるかどうかはたぶんＷｏｔＣ（俺ずっとＣｔはＣｏｓｔの部分を略してるのかと思ってた。Ｔはtheなのね！だからｔＣなのか！！１）的にはナシだけどルール的には有り。
でＯＫかね。
いやまあＯＫでもＯＫじゃなくても手直しはしないんだけどｗｗ
2009/10/31(土) 23:13:33
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| 960 : |
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赤魔道士
>>本スレ47
能力の誘発条件の記述は、「ダメージが与えられる場合」ではなく「ダメージが与えられるたび」とすべきだと思います。
「場合」ですと、実際にダメージが適用される前に能力が誘発してしまいます。
>>本スレ49
カウンターを移し変えることができるクリーチャーは粘体の壁にブロックされているものだけでしょうか？
現在のテキストではそこが曖昧だと思います。
(last edited: 2009/11/01(日) 15:03:33)
2009/11/01(日) 13:55:42
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| 961 : |
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名も無き者
>>960
>能力の誘発条件の記述は、「ダメージが与えられる場合」ではなく「ダメージが与えられるたび」とすべきだと思います。
「すべきだ」っていうのは言い過ぎじゃないの？
単に「代わりに」が抜けてるだけかもしれないし。(つまり、誘発型能力じゃないのかもしれないし。)
2009/11/01(日) 15:21:22
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| 962 : |
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>>961
代わりに、だとトンデモカードになっちゃうよ。・・に際し、なら分かるけど。
まー今の常在型みたいな記述がよくないのは確かだろうね。
2009/11/01(日) 15:39:31
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| 963 : |
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名も無き者
とんでもないかどうかはピッカーが判断すればいいことでしょ。
置換効果であることに意味があると本人は思ってるのかもしれないし、そこにケチつけてもしょうがないのでは？
2009/11/01(日) 15:45:45
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| 964 : |
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確かにトンデモカードは言いすぎた。失礼。
2009/11/01(日) 15:51:14
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| 965 : |
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赤魔道士
>>961
確かに、誘発型能力ではない可能性もあるのに「すべき」は言い過ぎでした。
ただ、置換能力としてはやはり強すぎると思いますが。
2009/11/01(日) 15:59:51
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| 966 : |
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名も無き者
>>963
じゃあここは何のためのスレなんだ？添削スレで添削しちゃいけないとか訳わからないぞ。
まともな批評に晒されたくなかったら、投稿しなければ良いだけの話で、投稿した以上>>47の人も「これはこうすべき」とか添削されるのを覚悟していることとと思う。それがこのスレの存在意義なんだから。
2009/11/01(日) 16:52:50
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| 967 : |
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名も無き者
>>966
添削スレであって、感想スレじゃないってこと。
添削になってないから逆に添削されちゃったんだよ。
2009/11/01(日) 16:55:48
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| 968 : |
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名も無き者
>能力の誘発条件の記述は、「ダメージが与えられる場合」ではなく「ダメージが与えられるたび」とすべきだと思います。
>代わりに、だとトンデモカードになっちゃうよ。・・に際し、なら分かるけど。
上が添削ではなく感想になるのなら、どう書けば添削になるのか教えてください、赤ペン先生！
2009/11/01(日) 16:59:42
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| 969 : |
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名も無き者
良くないと思うところを指摘して、代替案を提示している以上、添削以外の何者でもないと思うけど。
2009/11/01(日) 17:04:31
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| 970 : |
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名も無き者
>>968
別段添削の必要はない。
間違ってるところを直してあげるのが添削。
自分の好みに直すのは添削とは言わない。
本スレ47の能力はそもそも誘発型能力として書かれていないんだから、誘発型能力であると決め付けてそう直すのは変でしょ？ ってこと。
強いて言えば、「置換効果のテンプレートに則っていません。その効果は正しくは『…』と書きます」かな。
とはいえ、「テンプレートに則っていない」をいちいち指摘したらキリがないので、意味不明な場合だけでいいと思うんだけど。
アドバイスとして、「置換効果では強すぎるから、誘発型能力にした方がいいと思うよ」って教えてあげるのは、まあ、悪くはないかもしれないけど、ちょっとお節介が過ぎるかなとも思う。
2009/11/01(日) 17:09:05
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| 971 : |
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名も無き者
>>970
ぱっと見能力が誘発型に見えたから、誘発型の正しい書き方は…だよ、と現に>>960は書いてるみたいだけどそれなら問題はないってことだよね？
意味不明かどうか、についても人によって誘発型に見えたり置換効果に見えたりしてるわけだし。
＞強いて言えば、「置換効果のテンプレートに則っていません。その効果は正しくは『…』と書きます」かな。
あなたはどうして置換効果と決め付けてるの？
あとはカードパワーについての指摘だってこのスレには反していないんじゃない？
2009/11/01(日) 17:13:52
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| 972 : |
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名も無き者
>>971
>ぱっと見能力が誘発型に見えたから、
つまり、ルールを良く知らないってこと？
>意味不明かどうか、についても人によって誘発型に見えたり置換効果に見えたりしてるわけだし。
本当にそうならそれでもいいけど、誘発型に見える人がそんなに多いのなら、そもそもこのスレは機能しないと思うけど。
>あなたはどうして置換効果と決め付けてるの？
「イベント?場合」って書いてあるでしょ。
イベントを待つ能力には、誘発型能力と置換効果を生じる常在型能力しかなくて、イベントを「?場合」で受けるのは置換効果の方。
誘発型能力は、誘発条件を「とき」「たび」「時」で受けると決められている。
>カードパワーについての指摘だってこのスレには反していないんじゃない？
反してないからどんどんやればいいんじゃないの？
まあ、ただ単に「強過ぎます」じゃあ、肝心の投稿者が何故強すぎるのか理解できないから意味ないと思うけど。
2009/11/01(日) 17:22:18
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| 973 : |
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名も無き者
>>970 >>967
>>1に
>使い方：
>●上のスレッドで投稿されたカードの個人的評価・診断依頼・添削(←メインの用途)
とあるんだが…個人的評価はオッケーなんじゃないか?
というか、今までここにみんなが書き込んできたことを見てみれば、むしろ>>970のいうような内容の方が少数だったように思える。そんなあげあしとりみたいな内容しか書き込んでないようなスレに存在意義があるのか？
第一、テンプレに沿っていないものでも、大体の投稿は、マジックのルールや常識を一通り知っていればどういう挙動を意図したのか簡単に分かるじゃないか。わかんないような投稿なら正しい書き方を指摘することはそもそも不可能だろうし。
2009/11/01(日) 17:25:49
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| 974 : |
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971
>>972
はぁ。大丈夫？
置換効果にしてもこのタイプの置換で「代わりに」がない状態で投稿されていることから、投稿者がルールを知らずに投稿してると考えられるでしょ。その場合はそもそも置換効果かどうかすら疑わしいわけ。
「代わりに」を抜かしてしまうミスと誘発型の書式を「とき」の代わりに「場合に」を使ってしまうミス、優先的に前者が仮定される理由がありまる？
それともあんたは投稿者がしたミスを特定できる能力でもお持ちか。
自分のルール熟知レベルをアピールしたいのか知らないけど、落ち着け。
＞カードパワー
＞やればいいんじゃないの？
先の部分は>>970へのレスだよ。よく読もうね。
2009/11/01(日) 17:34:29
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| 975 : |
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973
連続投稿申し訳ない。一つ付け加えさせてくれ
本スレ47の能力が置換効果を意図したと捉える人、もしくは置換効果が望ましいと思うがいたら、それは書かれているルールに沿ってるとかユニークな発想とかじゃなく、単に常識がないだけだと思う。
置換効果の“代わりに”を書き忘れるような人が、誘発型の“とき”を“場合”に書き間違える可能性がないわけがない。
置換効果だと考えるには少し強すぎるし、そもそもダメージを敵の生け贄に代える意味が分からん。他のやつに移し変えるとかなら分からんでもないが。
2009/11/01(日) 17:35:18
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| 976 : |
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赤魔道士
>>972
ルールに関して言ってる事は全く間違ってないんですが、
本スレ47がテンプレートから外れた記述である以上、
うぷ主が誘発型能力のつもりで記述したのか、置換効果のつもりで記述したのかはどちらも推測になってしまうと思います。
実際、自分は誘発型能力の記述ミスだと思い、>>960を書きました。
>>ALL
自分が誘発型能力の記述ミスと決め付けた添削をしたのが悪かったとは思いますが、うぷ主の意図がどちらにせよもう十分議論されていると思います。
これ以上の議論はスレの本題から外れると思いますので、申し訳ありませんがお開きとしませんか？
(last edited: 2009/11/01(日) 17:37:28)
2009/11/01(日) 17:35:37
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| 977 : |
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966
結局さ、添削であるにしろ感想であるにしろ、常識から外れすぎていなければ、どんなコメントをしてもいいんじゃないかなあ。
赤魔道士さんのコメントは常識外どころか内容的にも正当だし礼儀にかなったまじめなものだよね。
2009/11/01(日) 17:39:42
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| 978 : |
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966
>>976
賛成です。
2009/11/01(日) 17:41:13
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| 979 : |
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>>976
お開きを一方的に提案するのはさすがに意見を出した>>972らに失礼でしょ。最後まで意見を待ちなよ。最後に言ったもん勝ちかい？
2009/11/01(日) 17:41:30
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| 980 : |
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名も無き者
これはPickerの方次第かとも思いますが、今回「防衛」が抜けているのではないかと思われるカードが散見されますよね？これをピック外とすると少し可哀想にも思うのですが、どうするのでしょうか?
「防衛」を補う事にすると、敢えて「防衛」を抜いたカードと区別できないと言う問題が出て来そうです。
2009/11/01(日) 17:51:06
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| 981 : |
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名も無き者
>>980
お題に、
「クリーチャータイプに壁を含むカード」又は「壁をどうにかするカード」がPick対象になります。
前者はそれが防衛を持っているかどうかは問いません。
ってあるから問題なし。
2009/11/01(日) 17:54:42
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| 982 : |
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名も無き者
さすがにピック外にしないでしょ。というか防衛が抜けてるかどうかなんて第三者には分からないよ。そういうデザインとしてピッカーが見るだけ。
2009/11/01(日) 17:57:43
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| 983 : |
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赤魔道士
>>979
お開きを提案したのは、カードそのものに対する議論は十分にされたと思ったからです。
誘発型能力であれば、「ダメージが与えられるたび、・・・」
置換効果であれば、「ダメージが与えられる場合、代わりに・・・」
と記述する。
これが結論であり、どちらが正しかったのかは本スレ47のうぷ主にしかわかりません。
またカードパワーに関しても、「置換効果では強い」と言う意見はありましたが、「置換効果が適正である」と言う意見は出ていません。
（単純に強いと言うだけでは良くない、やカードパワーについて言う必要は無い、という意見もありましたが、それはまた別の話です）
ですので、本スレ47に関する議論は終了で良いのではないかと思ったのです。
で、このスレの使い方等に関してはまた別の議論ですので、
それはそれでほどほどにしていただければ良いと思います。
自分がこのように纏めることをご不快に思われる方もいらっしゃると思いますが、発火点となってしまった責任を感じての物ですので、
どうかご容赦ください。
2009/11/01(日) 18:04:22
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| 984 : |
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名も無き者
蒸し返して悪いが、「場合」を使って「代わりに」で受けない置換効果って《聖なる後光の騎士》とかの他にあったっけ？
2009/11/01(日) 18:17:53
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| 985 : |
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979
>>983
うんまぁでもこういう議論（スレの使い方も含め）はこのスレでしばしば話題になることだから、不毛じゃないと思う。議論を閉じるのは責任と違うと思うよ。
>>984
再生は定義の中に「代わりに」が入ってるんよ。
2009/11/01(日) 18:22:25
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| 986 : |
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名も無き者
>>981>>982
あっピック外にはなりませんでしたね。失礼しました。
防衛抜けはそういうデザインとみなす、まあそうするしかないですよね。
本スレ>>51は厳密に言えばpick対象外と言う事になってしまいそうですね。フレーバー的には壁をどうにかするカードとわかるのですが。
2009/11/01(日) 18:22:59
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| 987 : |
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赤魔道士
>>984
破壊に対する再生のときだけの例外のようです。
614.8. 再生は破壊に対する置換効果である。「代わりに」というキーワードはカードには書かれていないが、その定義に暗黙に含まれている。「[パーマネント]を再生する」とは、「このターンの間、次に[パーマネント]が破壊される場合、その代わりに負っているダメージを全て取り除き、タップし、攻撃クリーチャーまたはブロック・クリーチャーならば戦闘から取り除く」を意味する。また、致死ダメージによる破壊を再生してもダメージによる誘発型能力は発生する。
2009/11/01(日) 18:26:18
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| 988 : |
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赤魔道士
一定時間で自動ログオフになるのかな？
>>984は自分です。
>>985
確かに、少々僭越だったかもしれません。
これ以上この件では発言せず、流れに任せようと思います。
2009/11/01(日) 18:32:29
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| 989 : |
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名も無き者
>>986
これは「防衛を持つクリーチャー」のところを壁にすればよかったのにね。重視したいフレーバーがあったんだろうけど、惜しい。
2009/11/01(日) 18:32:57
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| 990 : |
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名も無き者
>>988
自動ログオフの時間は変更できますよ。どこかに設定があったはずです。
>>36 もしかして、ですが到達が抜けてはいませんか?
効果的にもそう思えるし、また、到達を持たない蜘蛛は近年稀なので‥
（全く到達と関係しないのは、アイスエイジとホームランドに一体ずついるのみ）
2009/11/01(日) 18:58:45
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| 991 : |
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赤魔道士
>>990
ありがとうございます。
変更できました。
2009/11/01(日) 19:29:20
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| 992 : |
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でもログオフしとるｗ
2009/11/01(日) 19:30:28
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| 993 : |
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赤魔道士
>>992
設定変更後にログインし直すのを忘れてました＾＾；
>>990
「ブロックした状態で戦場に出す」と言う効果から到達は不要なのかもと思いましたが、ルールではっきりと確認できません。
個人的には、「ブロックした状態で戦場に出す」はブロッククリーチャー指定のタイミングの後に行われるので、問題は無いのではないかと思います。
（もちろん、到達がある方が自然ですが）
(last edited: 2009/11/01(日) 19:44:40)
2009/11/01(日) 19:42:35
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| 994 : |
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はく
新しい増刊号を一応立てておきました。といっても勝手知らずなのでコピペ＋リクエストの更新だけですが……
こちらが埋まり次第移行をお願いします。
(last edited: 2010/02/17(水) 22:45:48)
2009/11/01(日) 20:10:24
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| 995 : |
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第二波
>>990,>>993
ルール上は、別に到達がある必要はありません。
例：《瞬間群葉》
ブロック制限は、ブロッククリーチャー指定ステップでの指定と、選択的なブロック効果（《バルデュヴィアの大将軍》など）での選択に制限が加わるように記憶しています。
一応ＣＲ見ときましょうかねぇ。
追記：うーん
大将軍のＦＡＱ（ブロック制限）の根拠がＣＲに見当たらない？
まぁ、本スレと関係ないので、別に調べてwikiに反映します。
(last edited: 2009/11/01(日) 20:25:43)
2009/11/01(日) 20:10:25
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990
>>993 >>995
ルール上は問題なさそうなのですね。
よく読むと、出るクリーチャー自体は壁であって蜘蛛ではありませんでしたね。出たターンでトークンは恐らく死ぬだろうから到達は要らないということなのかもしれません。
2009/11/01(日) 20:23:46
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名も無き者
お題リクエスト「まだ伝説化されていないサブタイプを持つ伝説のカード」
伝説のウォンバットとか。
2009/11/01(日) 20:28:48
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名も無き者
連続リクエスト
良かったら「初期手札にあるとき効果を発揮するカード」も考えてくだちい。ちょっと範囲せますぎるかな?
2009/11/01(日) 21:32:02
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名も無き者
リクエスト返し。
「コントロールのフィニッシャーにピッタリなカード」
さぁ誰か1000ですごいお題をリクエストだ。
2009/11/01(日) 21:47:41
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| 1000 : |
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名も無き者
1000ゲット！！！！！！！！
そしてお題リクエスト
５マナで能力を５個持っているクリーチャー
誘発でも起動でもキーワードでもOK。メリットでもデメリットでもOK。
2009/11/01(日) 22:04:14
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