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名も無き者
俺自身もよく分からないから聞きたいんだけど本スレ>>15の「プロテクション(デーモンとドラゴン)」って「デーモンかつドラゴンに対するプロテクション」にならない？
悪斬の天使と同じようにデーモンとドラゴンに対してプロテクションが働くのかな
2015/11/18(水) 09:39:25 
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| 127 : |
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名も無き者
>>126
現行のmtg語ではないので回答不能
"ペテン師"って名前なのが輪をかけてやっかいだな
まぁ俺がPickerだった時なら選考対象外かな
Pick後に製作者から"こういう意図だったんですけど"って言われると大問題になるし
2015/11/18(水) 10:05:18
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名も無き者
>>125
オーラが強いのはラヴニカ・ブロック全体でアゾリウスに限った話じゃないから･･･。
個人的には《腐れ蔦の外套》がTOP。妨害を含めれば《信仰の足枷》で双璧。
フレーバー的にはプロテクション(エンチャント)がアゾリウスである必要もないとは思うけど。
2015/11/18(水) 10:57:29
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| 129 : |
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125
あ、間違ってた…《自由風の乗馬兵》だった
2015/11/18(水) 11:37:52
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| 130 : |
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名も無き者
アクローマはプロテクション(赤と黒)
違うオブジェクトに対するものをまとめただけで問題ない
あとフレーバーお題もメカニズムお題も着想が違うだけでなにを作るかは自由だしピック基準には影響しないでいいじゃん
メカニズムお題でもフレーバー重視する人はするしそこに他人が口だすのはお門違い
オリカ作る上での指針が分からないからこんな細かい質問やいちゃもんがつくんだろ
もっと自分というものを持とうぜみんな
2015/11/18(水) 11:52:15
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| 131 : |
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名も無き者
アクローマも別々になってるだろ
2015/11/18(水) 12:05:00
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| 132 : |
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名も無き者
>>130
《怒りの天使アクローマ》のオラクルも（赤）と（黒）になってるよ
《悪斬の天使》の英語テキストも「protection from Demons and from Dragons」だからデーモンとドラゴンに対して独立したプロテクションを持ってる事になるけど件の英語テキストを想定すると「protection from demons and dragons」になるから独立したプロテクションにならないんじゃないかと思ってさ
2015/11/18(水) 12:07:34
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| 133 : |
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名も無き者
「赤と黒」という特性に対するプロテクションなので、赤のみ・黒のみには作用しない
赤と黒を両方含まなければならない
2015/11/18(水) 12:10:04
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| 134 : |
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名も無き者
デーモンかつドラゴンを想定してるなら「デーモンかつドラゴン」と書くべきだろうね
おそらく2つのプロテクションをまとめただけじゃないかな
2015/11/18(水) 12:12:57
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| 135 : |
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名も無き者
国語の授業じゃないんだから
2015/11/18(水) 12:22:30
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| 136 : |
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名も無き者
英文では色なら色、種族なら種族で同種の特性値をandで繋げている。
ただし日本語テンプレートではred and blackを（赤）（黒）と分ける事になっているためテンプレート外の記述になる
ちなみにオラクルだと「赤と黒」と「赤であり黒である」の区別が付かない。
2015/11/18(水) 12:24:37
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| 137 : |
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名も無き者
特定の2色を含むオブジェクトのみに作用するカードは作らないって言ってるのはこういう意味か
もっともらしく既存5色が15色になるからとか書いてあったような気がするが
表現上の問題というより、これを記述すると混合しないようにえらい事になるのが目に見えてるから作らせないんだな……
2015/11/18(水) 12:33:39
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| 138 : |
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名も無き者
《ヴィズコーパの血男爵》とか《精鋭の審問官》とか思いつく限り確認してみたけどandでつなげているテキストが見つかりません
もしかして古い書式ではandで繋ぐことがあったんでしょうか？
2015/11/18(水) 12:51:52
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| 139 : |
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名も無き者
>Lifelink, protection from white and from black
>As long as you have 30 or more life and an opponent has 10 or less life, Blood Baron of Vizkopa gets +6/+6 and has flying.
>First strike, vigilance
>Protection from Vampires, from Werewolves, and from Zombies
これでand見えないはさすがに釣り以外の何物でもないぞ・・・
2015/11/18(水) 12:54:14
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| 140 : |
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名も無き者
fromを挟んでるかどうかは大違いやでキミ
2015/11/18(水) 13:01:42
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| 141 : |
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名も無き者
>>22
ただの墓地対策かと思ったらもっと酷いもん狙い撃ちしてるんじゃねーよ！
>>24
パワーやタフネスを常時参照する能力は何かを得る（なる）事はできない
毎度おなじみの種類別
2015/11/18(水) 13:06:01
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| 142 : |
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名も無き者
from挟まないと同種の特性値を繋いでることにならないからね
protection from (black) and (red)
protection (from black) and (from red)
前者が（そんなカードは未だ存在しないけど）日本語にすればプロテクション（黒であり赤）となり
後者がアクローマのテキストにあるようにプロテクション(黒)とプロテクション(赤)になる
>>136のred and blackの一文が混乱を招いてる
2015/11/18(水) 13:06:57
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| 143 : |
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名も無き者
>>139
言葉足らずで申し訳ない
言いたかったのは>>136が言うように2つの特性AとBをandで直接繋げている「protection A and B」というテキストが見つからず、確認した中ではどれも「protection from A and from B」のような書き方をしているって事です
2015/11/18(水) 13:12:30
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| 144 : |
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名も無き者
本スレ>>22
2つ目のモード、2枚のクリーチャーを追放したらどうすんの？
それと、そもそも探査持ってないけどどうするの？
2015/11/18(水) 13:26:12
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| 145 : |
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22
>>144
探査入れ忘れてましたorz
2枚のクリーチャーを追放したら2つのP/T持つことになりますね（未解決問題）
※一応2つのパワーでダメージを与え、どちらかのタフネスを超えるダメージで破壊されるという解釈はあります
また自分で墓地のカードの能力を失わせているのに、上の能力使ったらさてどうなるか（未解決問題）
つまりジャッジ（と開発部）を露骨に攻撃するカードです（ｷﾘｯ
2015/11/18(水) 13:56:09
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| 146 : |
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名も無き者
そういうのは銀枠テーマの時にやってくれ
2015/11/18(水) 14:00:48
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| 147 : |
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名も無き者
存在そのものが銀枠のオリカスレで何を今更
2015/11/18(水) 14:04:18
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| 148 : |
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名も無き者
わかりやすく自演しちゃうような子だから許してやろう
2015/11/18(水) 14:05:42
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| 149 : |
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名も無き者
ドヤ顔しているところ水を差すが、探査能力で追放する時点では墓地のカードの効果が無効になっていないから普通に解決できるぞ
2015/11/18(水) 17:48:20
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| 150 : |
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名も無き者
英語とMTGの勉強が同時できるすばらしいスレですわ
2015/11/18(水) 18:37:46
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| 151 : |
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名も無き者
本スレ>>23
状況起因処理は呪文や能力の解決中にチェックされません（カウンターが乗った後にチェックが入るので細菌が死亡しない）。
一応カウンターがのるタイミングをターン終了時にずらすという手はあります。（その場合どれにカウンターが乗るかは呪文解決時に固定すべきでしょう。）
本スレ>>24
クリーチャータイプの追加は不要だと思います。戦闘の禁止はセーフ。
理由は>>42が言った通り、種類別の問題があるから。
ttp://mtg-jp.com/reading/translated/mm/0015927/
2015/11/18(水) 20:27:11
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| 152 : |
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名も無き者
本スレ>>37
ルールすら公開されてないというかそもそもフェイクかもしれないカードを元にカードを作るなと
付随するルールも作れ
2015/11/19(木) 02:43:18
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| 153 : |
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まあからくりみたいなもんか
2015/11/19(木) 03:00:58
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| 154 : |
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(◇)は(◇)でしか支払えないのか、有色マナでなきゃいいのか、あるいはその他の可能性なのかで性能が変わっちゃうね
まあそれはそれで面白いかと
2015/11/19(木) 03:36:39
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| 155 : |
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名も無き者
コスト踏み倒し系でしか唱えられない、ただのゴミカードだろ
何が面白いの？
2015/11/19(木) 08:19:25
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| 156 : |
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名も無き者
ちょっと何を言ってるかわからない
リークを知らんの？
2015/11/19(木) 09:23:09
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| 157 : |
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名も無き者
みんながみんな非公式の情報チェックしてるわけじゃないんだから誘導くらいしようぜ。
まだ真偽不明だけどな！
ゲートウォッチの誓い - Astral Guild
http://forum.astral-guild.net/board/24/118/5-
2015/11/19(木) 10:35:51
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| 158 : |
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名も無き者
知らなかったのは仕方ないとしても、そもそもそういうことは書くべきじゃないな
バカなだけなら良いけど、バカで性格悪いのはちょっと救いようがない
2015/11/19(木) 10:50:22
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| 159 : |
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名も無き者
いや、待て。リークはあくまでリークであって、それらに関してのルールは明らかになってないし、
そもそも本物かどうか確定してないだろ
って>>152で既に突っ込まれてた
2015/11/19(木) 11:22:19
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| 160 : |
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名も無き者
ほぼ本物だろうけど、公式が明言したわけじゃないし、何より挙動がわからんうちから作るのはあまりに早漏だよね
2015/11/19(木) 11:25:43
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| 161 : |
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うん、そのツッコミは正しいと思うよ。
>>158は>>155に対してね。
2015/11/19(木) 11:26:24
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| 162 : |
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名も無き者
何でもかんでも穴があったら突っ込みたい年頃だからね、仕方ないね
2015/11/19(木) 11:27:44
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| 163 : |
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名も無き者
注釈で挙動がわかってる新キーワード能力ならともかく
挙動が一切わからないメカニズムを題材にするのは
流石に時期尚早じゃないかな
2015/11/19(木) 11:42:00
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| 164 : |
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短期間にほぼ全く同じ文言を4度書き込むお前らの知性に敬意を表したい
うん、みんな疲れてるね
2015/11/19(木) 12:02:14
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| 165 : |
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名も無き者
ところで、本スレ見て思ったんだけど「１人１枚まで」って正式なルール？
何となくそう思ってたけど調べてみたらどこにも書いてない
2015/11/19(木) 12:05:35
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| 166 : |
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155
>>156
画像３枚のリークなら見たぞ
◇に関するルール改正など全て公式で情報が出たのか？
既に出ているのなら悪かったな
俺はてっきりリーク画像の謎のシンボルのカードを見ただけで投稿した、
デザインを途中でブン投げただけのゴミにしか見えなかったんだわ
まぁ良く考えれば、そんなゴミを他人に評価させようとする馬鹿はそうそういないかｗ
2015/11/19(木) 12:06:08
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| 167 : |
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>>166
「コスト踏み倒し系でしか唱えられない」とか意味不明なこと言ってて流石にそれはない
いいからもう休め
2015/11/19(木) 12:08:51
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| 168 : |
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166
>>167
こんなこと聞くのも馬鹿らしいが
フルアートのあの土地カードは
(俺の知らないルール改正が来ていないならば)現在のルールではタップ能力すら持たない置物だってことくらいは理解してる…よね？
2015/11/19(木) 12:11:40
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| 169 : |
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名も無き者
>>168
あれが本物だったとして、本当にただの置物だと思うのか？
そんなもの刷るわけないだろ
マナが出る土地だと考えるのがまともな思考だと思うが……
2015/11/19(木) 12:17:17
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| 170 : |
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苦し過ぎる言い訳なのか本当にぶっ飛んだ考えの持ち主なのか区別がつかない
何で週に3，4回はこういう不毛過ぎる痴話げんかが始まるんだろう
2015/11/19(木) 12:18:55
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| 171 : |
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名も無き者
>>169
キミは「未来のmtgではルールはこうなってるハズ！」
とか言いながらゲームやってんの？
2015/11/19(木) 12:20:06
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| 172 : |
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名も無き者
コスト踏み倒しでしか唱えられない、の言わんとしてることはわかるやろ
現時点で、MTGのルールから逸脱したマナ・コストもってるんやし
議論は結構やけど煽りの一言が余計やでﾐﾅｻﾝ
2015/11/19(木) 12:22:01
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| 173 : |
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名も無き者
>>171
お前はコジレックもコスト軽減しないと唱えられないゴミカードって思ってることになるぞ
普通は、wasteから唱えられるって思うだろ……
2015/11/19(木) 12:24:38
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| 174 : |
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名も無き者
>>165
>複数投稿（サイクル除く）は原則禁止ですが、Pickerが許可した場合はその限りではありません。
本スレ>>1に書いてあるこれの事かな？
複数投稿(2枚以上の投稿)は禁止されてる。
2015/11/19(木) 12:27:02
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| 175 : |
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名も無き者
>>174
あ、本スレに書いてあったのか、ボケてたわｻﾝｸｽ
2015/11/19(木) 12:29:07
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| 176 : |
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名も無き者
>>173
現行ルールに合わせるなら、
踏み倒ししか出来ない謎のシンボルを含んだだけのゴミカードだろ
普通こうだろう、とか想像の話ではない
機能するかしないかが問題
◇の定義は公式で発表されたの？
・全く新しい新規の色
・無色マナでは払えない疑似有色マナ
・新しい属性(◇として支払える)を持った無色マナ
どうとでも考えられるんじゃないの？
この定義が無ければ「コストのデザインをブン投げたカード」という評価は全く間違ってないと思うが？
2015/11/19(木) 12:30:44
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| 177 : |
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名も無き者
なんか話が噛み合ってないな
166の言い分は、件の情報は真偽もわからんし、発売されていないし、スポイラーすら出てないってことやで
何でそれで喧嘩してるんや
2015/11/19(木) 12:35:21
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| 178 : |
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名も無き者
じゃあ最初からそう指摘すればいいじゃん…
なんでゴミとかいう謎の煽り文句で完結させるのか、コレガワカラナイ
2015/11/19(木) 12:35:39
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| 179 : |
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>>171
新カード見た人は普通みんな未来のルールで考えるのでは。
「コスト軽減しないと使えないからコジレック雑魚だわ」なんて言う人はいないだろう。
>>176
>>「コストのデザインをブン投げたカード」という評価は全く間違ってない
そこは間違ってないけど、なに話をすり替えてんの
お前が言われてるのは「コスト軽減しなきゃ唱えられない」が意味不明だってことだろ。
というか最早お前のプライドの問題でしかないしょうもない議論に付き合いたくないんだが、まだ続けなきゃ気が済まないか？
2015/11/19(木) 12:36:57
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| 180 : |
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名も無き者
基本的には、未発売のカードやエキスパを先取りしてしまうと、ピッカーが困るよね
現在あるカードと相対的に評価する方法がとりにくいし
それが非難されるのは違うと思うけど
単純にいろんな投稿があったほうが楽しいし
2015/11/19(木) 12:42:03
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| 181 : |
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>>180
その論点は正しいと思う
銀枠投稿と全く同じで、ピッカーが対処（と言ってもそう大変なことでもないだろうけど）すれば良いことであって、外野がグチグチ言うようなことではない
2015/11/19(木) 12:45:50
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| 182 : |
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名も無き者
>>179
未定義の謎のシンボルを払う手段があるのかい？
あとコジレックの評価だが、◇マナがどういうものか発表されない限りは何も評価できない
まぁもしもWasteのような土地からしか出せない疑似的な６色目のマナだった場合、あのコジレックは間違いなくゴミだな
2015/11/19(木) 12:53:18
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| 183 : |
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名も無き者
良く分からんけど、あのリーク画像みたら大半の人が「第6の基本地形」と「第6の色」が来たって思うんじゃない？
見た感じ基本地形と変わらないっぽいし、未定義とは言えルール的な疑問はさしはさむ余地はほぼ無いんじゃないかな。
精々「好きな色」に◇が含まれるのかどうか、◇のカードは何色として扱うのか位か？
まぁ現行ルールじゃ動かないのはその通りだけど、基本地形っぽいものが有る以上「コストのデザインをぶん投げた」って程には見えない
2015/11/19(木) 12:57:05
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| 184 : |
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名も無き者
>>182
そこは「コスト軽減しないと出せないからゴミ」って言わなきゃ矛盾するだろ
オリカの方にも「◇マナがどういうものか発表されない限りは何も評価できない」と言うならわかるけど
2015/11/19(木) 12:57:26
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| 185 : |
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今までのところ唯一正しい指摘は「ピッカーさんが困りうる」っていう点だけだと思う
そこは真摯に受け止めるべき
実際大変な仕事だろうし
2015/11/19(木) 13:01:08
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| 186 : |
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名も無き者
どう動くのか完全にわかってないからコストのデザインをぶん投げたって言われるんだろうよ
これで投稿者の想定を大きくハズレてたらお笑いものだしな
2015/11/19(木) 13:09:54
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| 187 : |
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名も無き者
一瞬本当に「現状のルールのみで評価する」っていう信念の持ち主なのかと信じかけたが、「コジレックは未来のルールが発表されるまで何も評価できない」で盛大にズッコケた
ただ批判したいだけのダブスタ野郎やんけ
2015/11/19(木) 13:16:38
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| 188 : |
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名も無き者
ピッカーが困るし結論もでないからこの話題は終わり！閉廷！
2015/11/19(木) 13:31:13
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| 189 : |
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名も無き者
ところで、何の相手に特化したカードだったんですかねー。
2015/11/19(木) 13:35:51
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| 190 : |
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名も無き者
有色かと
2015/11/19(木) 13:37:54
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| 191 : |
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名も無き者
本スレ>>38
いろいろと突っ込みたいが、まぁカード名がおそらく入りきらないのではないかと、英語だと
2015/11/19(木) 13:47:15
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| 192 : |
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名も無き者
>>36はリシャーダの港とかミシュラン対策ってことでいいのかな
2015/11/19(木) 13:55:07
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| 193 : |
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名も無き者
名も無き者として複数投稿しようとした肉じゃが殿が、うっかりログインしてて醜態晒してて草
2015/11/19(木) 14:02:56
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| 194 : |
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名も無き者
うは、悪意満載だ
2015/11/19(木) 14:10:49
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| 195 : |
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名も無き者
投稿したことがあるひとはわかると思うけど、自分が考え抜いて作品を投稿したことを忘れるなんてあり得ないからね……
いつも習慣で複数投稿してるからこういうことが起きてしまうんだろうね
2015/11/19(木) 14:15:41
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| 196 : |
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名も無き者
あり得ないと断定できるメンタリティカッケーっす
2015/11/19(木) 14:30:13
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| 197 : |
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名も無き者
荒れるし不毛だし本人が何を言っても説得力がないから終わり！閉廷！！
2015/11/19(木) 14:32:59
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| 198 : |
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名も無き者
複数投稿禁止なんて守ってる奴いねーだろ実際
本当に禁止したかったら名無し投稿自体禁止しなきゃならんし
2015/11/19(木) 14:48:09
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| 199 : |
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名も無き者
>>195
時間開いてる時に適当に投稿する人だっているのよ
全員が全員考えぬいて投稿するような人だと思わないでね
2015/11/19(木) 14:48:43
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| 200 : |
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名も無き者
コジレックの件はあれだな
デザイナー思考の人とデベロッパー思考の人がいるから、なんか話が微妙に食い違ってる
俺にはどちらも正しいとしか言えん
2015/11/19(木) 15:07:04
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| 201 : |
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名も無き者
どうやって動くかもわからないものを投稿したり、
本物かもわからないリークをさも前提のように語ったり、
はっきりテキストが分かってるわけでもないのに「普通こうだと思うだろ」
とか言っちゃうのはデザイナー側なの？デベロッパー側なの？
どっちもそんな風に思われるのは嫌だと思うんだけど
2015/11/19(木) 15:53:44
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| 202 : |
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名も無き者
いい加減スレの趣旨から外れてきてるからその辺にしようよ…
つまり今回の一件は（リーク元がreliableとはいえ）不確定な情報を用いて
それがあたかも既に公式で収録されるような前提でカードを作ったり
Dマナの意図を汲み取ってやれよというのはおかしいって話でしょ？
それは正しいと思うし実際にDマナについての注釈をつけなかった本>>37が悪い
まだ37がDマナのルールを一緒に作っておけば、リーク情報が真であれ偽であれ
「オリジナルなマナ」としての評価ができるから指摘も入らないしピッカーも評価しやすかった
今のこの状況では37が追加の言葉を添えないかぎり評価対象外でもしょうがない
ただその後の増刊号の煽るようなコメントが発端になった飛び火コメントも見受けられるから
結果として指摘した側も言葉を選んでおけばこんな大事にはならなかったと思う
2015/11/19(木) 16:23:08
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| 203 : |
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名も無き者
そうだよ、37が全部悪い。最初から最後まで通しでもう一度見てみれば、擁護できる要素がひとつもないじゃん……
ゴミは言い過ぎだけど、ルール上動かないカードが指摘されるのなんていつものことだし、「リークあるだろわかれよ」みたいな態度の傲慢さを見れば煽られても文句いう資格ゼロとしか思えない
2015/11/19(木) 16:39:11
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| 204 : |
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名も無き者
銀枠投稿と同じ扱いという意見に対しては違うと言っておきたい
2015/11/19(木) 16:47:17
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| 205 : |
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名も無き者
つまりさ、>>155は……口が悪いって点を除けば、あきれるくらい的を射た評価だったってことだよな！
2015/11/19(木) 17:02:38
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| 206 : |
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名も無き者
てか>>152の時点ですべてが終了してた
2015/11/19(木) 17:08:00
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| 207 : |
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名も無き者
そうだよ
口が悪かったが故にその的を得た評価が一切正しく受け取られなかった点を除けばな
2015/11/19(木) 17:08:19
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| 208 : |
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152
ついカッとなってやった、後悔していない。
議論が広がる余地はないと思ってたんだがな……
2015/11/19(木) 17:17:48
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| 209 : |
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名も無き者
>>160とか>>167とか>>170とか>>179とか見返してると頭おかしい側がまともな方を必死にキチ認定しようとしてるのほんとウケる
次からは気を付けてくれよな～ｗ
2015/11/19(木) 17:18:55
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| 210 : |
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名も無き者
152は何も悪くないでしょう。議論も実際広がってないし。
最初から最後まで、「不確定な情報からカードを作るな」って話でしかなかったし。
それへのあがきがいろいろあっただけでさ。
2015/11/19(木) 17:22:24
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名も無き者
ここまでの流れ、誰も悪くないぞ
デザイナー・タイプの人とデベロッパー・タイプの人がいて、どちらも主張は正しいと思う
デザイナーは自由な発想でオリカ作る
デベロッパーはルーリングや環境、ゲームの進行に重きを置く
悪はおらんのだ
2015/11/19(木) 17:56:47
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名も無き者
要は現状からくりと同じ扱いな訳じゃろ？
2015/11/19(木) 18:10:04
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名も無き者
悪くはないかもしれないが、配慮が足りないとは感じるな
オリカ製作者の説明が足りていれば指摘が来ることはなかったはず
指摘側も喧嘩ふっかけるような言い方しなければ荒れない
2015/11/19(木) 18:14:05
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名も無き者
＞オリカ製作者の説明が足りていれば
むしろそこが全てなんだけどな
未知の動きのカードを単にぽんと出されても困る
>>212
からくりと違ってクリーチャーとしてすら役に立たない
2015/11/19(木) 18:16:18
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名も無き者
自由な発想たって限度があるでしょ。動きが分からない補足もないんじゃ伝える気ゼロ。
ようは見る人のことを考えずに作った独りよがりのオナニーカードでしょ。
自由って言葉を便利に使う奴は許されない。
2015/11/19(木) 18:28:47
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名も無き者
コジレックの話題なんか出すから話が拗れっく
2015/11/19(木) 18:32:10
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名も無き者
おっそうだな
2015/11/19(木) 18:37:57
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名も無き者
《寒け》
まあ、まあ、落ち着いて！
――― 熟達の魔術師、アーテイ
2015/11/19(木) 18:59:23
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名も無き者
>>216
は？
2015/11/19(木) 19:06:09
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名も無き者
一時期からとある投稿Aの後コンセプトやら名前やらが何がしか被ったA'が投稿される事が増えた様な気はしてたんだが、複数投稿でそういうことしてた人がいるんかな
まぁ、自分も悪意なく被ったことあるから(最近だと逆ドランで)、非難できる立場かは怪しくもあるんだが。
2015/11/19(木) 19:28:42
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名も無き者
投稿する前にチェックしたらカード名が半分かぶっててやり直したことが何度かある
投稿しようと思っていて温めていたら、先を越されたこともある（トカゲの尾的な案）
複数投稿は裏が取れないから考えるだけ無駄かな
せっかく全評価してもらったりしてるから、ピッカーのことも考えて、各々が自重するしかない
2015/11/19(木) 19:44:08
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名も無き者
デザインなんて被るのフツーだろ？長いことやってるけど割と被るぞ。
自分の考えは誰とも被らない奇抜で斬新なデザインだ、マネされたくない！と思うんなら、まあ…その…うん、あとの方に投稿すればいいんじゃないかな
2015/11/19(木) 20:14:22
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名も無き者
>>43
2Bで接死3/3っていう時点でかなり強いかな
ウィザード根絶やしマンにするよりも、少しダイエットさせて能力をスッキリさせたほうが俺は好み
2015/11/19(木) 21:43:08
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名も無き者
>>223
仮に3マナのままだと色拘束どうする？
2015/11/19(木) 21:51:28
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名も無き者
>>222
まぁ他の人のpickをきちんと見てなけりゃ必然的に出るよね
かく言う俺も十分くらい推敲したあと、何でか数十分放置してから投稿して被ったことがある
2015/11/19(木) 21:58:42
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