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2024/11/05(火) 19:30:52

過去に流行ったデッキを現レガシー環境でリメイクしないか？２...

1 :
破れ目
スレ内容はタイトルのとおり、【過去に流行ったデッキ】を現レガシーでリメイクしたらどうなるかを皆で楽しもうというもの。自由な意見を出し合っていけたらと思います。

なお、投稿する際は《過去デッキ名だけでなく、提案者が思うコンセプト、及び入れておきたいカード数種を述べ》てどうぞ。

（例）ファイアーズ、けちコン　etc・・・

前スレ
http://forum.astral-guild.net/board/21/1561/#1000

なお上記の話題以外のレガシースレはここ↓
http://forum.astral-guild.net/board/21/1533/


-----------------------------------------------------

(last edited: 2016/02/21(日) 19:07:43) 2014/03/16(日) 10:28:07

49 :
32
《闇の嘆願者》から《闇の末裔》に繋げるなら《変わり谷》や《霊気の薬瓶》等の展開を補助する手段も欲しいかな。まとめるとこの辺りは確定かね？

クリーチャー　
4 《雨ざらしの旅人》
4 《エーテル宣誓会の法学者》
4 《堂々たる撤廃者》
4 《ルーンの母》
4 《レオニンの裁き人》
4 《腐れ肺の再生術師/Rotlung Reanimator》
4 《闇の嘆願者》
1 《闇の末裔》

呪文
4 《流刑への道》

土地
4 《Scrubland》
4 《魂の洞窟》
4 《変わり谷》
1 《星明りの聖域/Starlit Sanctum》


2014/03/17(月) 22:04:10
50 :
名も無き者
色や生け贄コンボで合うかな、と思ってテイサ見てみたらあいつはアドバイザーだった・・・。

《雨ざらしの旅人》入れるんなら、土地もシルバーバレットで色々取りたいね。
《ボジューカの沼》、《Karakas》、《不毛の大地》あたり。
ただ、《レオニンの裁き人》とはディスシナジーっぽいけど。
2014/03/17(月) 22:11:21
51 :
名も無き者
ディスシナジーだけど、刺さる相手にはかなり刺さるからねえ
両方とも入れて、サクり系のクレリックを若干枚数積んで、適宜削っていくでもいいんじゃないかな？
2014/03/17(月) 22:21:14
52 :
名も無き者
３２先輩、２マナばっかだから《霊気の薬瓶》は必須だと思うの
法学者の制約をすり抜けられるし、かなり役立ちそう
2014/03/17(月) 23:50:33
53 :
名も無き者
変わり谷は要るかな？
2ターン目闇の末裔降臨のために土地犠牲にするのはデメリットのほうが大きいような
不毛入れると色マナ厳しくなりそうだし
2014/03/18(火) 10:55:33
54 :
名も無き者
クリーチャー　
4 《雨ざらしの旅人》
4 《ルーンの母》
4 《エーテル宣誓会の法学者》
4 《堂々たる撤廃者》
4 《レオニンの裁き人》
1 《萎縮した卑劣漢》
1 《鞭縄使い》
1 《レオニンの遺物囲い》
4 《腐れ肺の再生術師》
4 《闇の嘆願者》
1 《闇の末裔》

呪文
4 《流刑への道》
4 《霊気の薬瓶》

土地
6 《平地》
1 《沼》
4 《Scrubland》
4 《魂の洞窟》
1 《Karakas》
1 《幽霊街》
1 《星明りの聖域》
1 《ボジューカの沼》
1 《霧覆いの平地》
2014/03/18(火) 14:43:27
55 :
名も無き者
《奸謀》と《腐れ肺の再生術師》（か《ザスリッドの屍術師》）＋生け贄エンジンとか考えたけど
５マナは重すぎて無理ぽだね・・・。

《闇の末裔》は念のため２枚入れておいた方がいいらしいよ。
１体農場に行っちゃってももう１回って言えるし。大抵そいつも農家に嫁ぐことになるが。
2014/03/18(火) 16:27:07
56 :
名も無き者
(《ヴェリズ·ヴェルの盾》じゃ)いかんのか

《闇の末裔》って実戦でまともに運用できるもんなの?
最速2ターンってもそれだけの犠牲を払う価値が見えないんだけど
2014/03/18(火) 17:01:57
57 :
名も無き者
デッキの形自体は殆ど完成と言うか、これ以上の弄り方が思い浮かばないし
後は《闇の末裔》を入れるかどうかってところ？
2014/03/18(火) 21:29:13
58 :
名も無き者
末裔は２ターン目に出てきたらやっぱり脅威だし、
最速にこだわらなくても複数引いても意味無い生物いっぱいいるから
それらの利用先と考えていいと思う
ルーンの母と末裔が立ってたらけっこうイヤラシい気がする

腐れ肺ででてくるトークンが２/２というのがなんとも・・・
生物には困らないんだからやっぱ装備かね？
十手を数枚程度積むか石鍛冶パッケージがいいと思う
2014/03/18(火) 23:44:34
59 :
名も無き者
クリーチャー　
4 《雨ざらしの旅人》
4 《ルーンの母》
4 《エーテル宣誓会の法学者》
4 《堂々たる撤廃者》
4 《レオニンの裁き人》
4 《腐れ肺の再生術師》
4 《闇の嘆願者》
1 《闇の末裔》

呪文
4 《流刑への道》
4 《霊気の薬瓶》
3 《梅澤の十手》

土地
6 《平地》
1 《沼》
4 《Scrubland》
4 《魂の洞窟》
1 《Karakas》
1 《幽霊街》
1 《星明りの聖域》
1 《ボジューカの沼》
1 《霧覆いの平地》

となると、こんな感じかな？
石鍛冶が強いのは分かるんだけど、クレリック統一ってことでの案
2014/03/18(火) 23:48:38
60 :
名も無き者
クリーチャー　
4 《雨ざらしの旅人》
4 《ルーンの母》
4 《エーテル宣誓会の法学者》
4 《堂々たる撤廃者》
3 《レオニンの裁き人》
4 《腐れ肺の再生術師》
4 《闇の嘆願者》
2 《闇の末裔》

呪文
4 《流刑への道》
4 《霊気の薬瓶》
3 《梅澤の十手》

土地
6 《平地》
1 《沼》
4 《Scrubland》
4 《魂の洞窟》
1 《Karakas》
1 《幽霊街》
1 《星明りの聖域》
1 《ボジューカの沼》
1 《霧覆いの平地》

ゴメン、末裔は二枚だったね
2014/03/18(火) 23:54:37
61 :
名も無き者
金属モックス無しだと１ターン目に出せないから、この形なら裁き人は不要だと思う。
そんでフェッチと石鍛冶採用して、って格好が自然な気がするな。
石鍛冶パッケージで《迫撃鞘》も相性良さそうだし。
2014/03/19(水) 00:56:28
62 :
名も無き者
クリーチャー　
4 《雨ざらしの旅人》
4 《ルーンの母》
4 《エーテル宣誓会の法学者》
3 《堂々たる撤廃者》
4 《石鍛冶の神秘家》
4 《腐れ肺の再生術師》
4 《闇の嘆願者》
2 《闇の末裔》

呪文
4 《流刑への道》
4 《霊気の薬瓶》
1 《梅澤の十手》
1 《迫撃鞘》
1 《殴打頭蓋》

土地
2 《平地》
1 《沼》
4 《湿地の干潟》
4 《Scrubland》
4 《魂の洞窟》
1 《Karakas》
1 《不毛の大地》
1 《星明りの聖域》
1 《ボジューカの沼》
1 《霧覆いの平地》

となると、こんな感じ？
2014/03/19(水) 01:04:30
63 :
名も無き者
何か、今までで一番真っ当と言うか、普通な構成な気がする
2014/03/19(水) 01:09:19
64 :
名も無き者
4《吹きさらしの荒野/Windswept Heath》
4《Savannah》
4《不毛の大地/Wasteland》
1《平地/Plains》
1《森/Forest》
1《ガイアの揺籃の地/Gaea’s Cradle》
1《Karakas》
1《Maze of Ith》
2《魂の洞窟/Cavern of Souls》
3《地平線の梢/Horizon Canopy》

4《ルーンの母/Mother of Runes》
4《石鍛冶の神秘家/Stoneforge Mystic》
4《聖遺の騎士/Knight of the Reliquary》
3《雨ざらしの旅人/Weathered Wayfarer》
3《極楽鳥/Birds of Paradise》
2《スクリブのレインジャー/Scryb Ranger》
3《ファイレクシアの破棄者/Phyrexian Revoker》
2《永遠の証人/Eternal Witness》

4《霊気の薬瓶/AEther Vial》
1《梅澤の十手/Umezawa’s Jitte》
1《火と氷の剣/Sword of Fire and Ice》
1《光と影の剣/Sword of Light and Shadow》
2《森の知恵/Sylvan Library》
4《剣を鍬に/Swords to Plowshares》

Sideboard
3《ガドック・ティーグ/Gaddock Teeg》
2《スレイベンの守護者、サリア/Thalia, Guardian of Thraben》
3《窒息/Choke》
2《クローサの掌握/Krosan Grip》
3《外科的摘出/Surgical Extraction》
2《トーモッドの墓所/Tormod’s Crypt》



参考になるかは分からないんだけど、ちょっと面白いレシピを見つけた
《雨ざらしの旅人》と《霊気の薬瓶》と《不毛の大地》を軸にしたデッキ
色も大分違うんだけど、軸の部分が全部被るなら、少し見るべきところはあるんじゃないかと思って持ってきた
2014/03/19(水) 01:27:22
65 :
名も無き者
>>62
あれ、《石鍛冶の神秘家/Stoneforge Mystic》ってクレリックだったっけ？
2014/03/19(水) 05:25:05
66 :
62
いや、違う
ただ、俺はレガシーもクレリックも詳しくないから、出た意見を取りあえず入れたの
元のクレリックにも《賛美されし天使》とか入ってたから、そういうものなのかなーって
2014/03/19(水) 09:25:42
67 :
名も無き者
まあただ強だから拘りがないかぎり入れていいだろ
讚美天使もそんな扱いだったし

もしクレリックという部族縛りに拘るんなら《金属モックス》と裁き人いれて装備は十手だけかな？
さすがに装備なしじゃ打点足りない気がする
2014/03/19(水) 10:06:40
68 :
名も無き者
29 クリーチャー　
4 《雨ざらしの旅人》
4 《ルーンの母》
4 《エーテル宣誓会の法学者》
3 《堂々たる撤廃者》
4 《石鍛冶の神秘家》
4 《腐れ肺の再生術師》
4 《闇の嘆願者》
2 《闇の末裔》

11 呪文
4 《流刑への道》
4 《霊気の薬瓶》
1 《梅澤の十手》
1 《迫撃鞘》
1 《殴打頭蓋》

20 土地
1 《平地》
1 《沼》
4 《湿地の干潟》
4 《Scrubland》
2 《魂の洞窟》
1 《Karakas》
4 《不毛の大地》
1 《星明りの聖域》
1 《ボジューカの沼》
1 《霧覆いの平地》

上に出たのやら、取り込んでさらに少しいじってみた
《石鍛冶の神秘家》と非クレリックが結構増えたので、《魂の洞窟》の枚数を減らしてみました
取り敢えず、どうでしょう？あらかた完成な気がするんですけど
2014/03/19(水) 10:57:54
69 :
名も無き者
《思考囲い》足すなりＤＤコンボ組み込むなり、いじりようはいくらでもあるとは思うけども、
とりあえずリメイクとしては一定のレベルのものが出来たんだし、いいんじゃない。
こっから先は鍛えたいやつだけ自分の力量で鍛えていけばいい。

次は誰だ？　トキか、ラオウか？
2014/03/19(水) 15:43:01
70 :
名も無き者
シンワ「オレダァーーー！」
2014/03/19(水) 15:57:53
71 :
名も無き者
前スレでアドバイス頂いたドメインなのですが、一旦デッキを弄ったのでもう一度相談お願いしてよろしいでしょうか？
先約があるようでしたら、話題がひと段落するまで待ちます
2014/03/19(水) 18:23:35
72 :
名も無き者

2014/03/19(水) 18:46:43
73 :
名も無き者
いや追い出すとかじゃなくて親切心で言うけど
診断スレ立てたら？
そのほうが真面目なアドバイス集まると思うよ
2014/03/19(水) 18:55:38
74 :
名も無き者
レスありがとうございます
そうですね。相談はスレ違いでした。すみません
適切な場所を探して相談し直します

2014/03/19(水) 19:06:27
75 :
名も無き者
ここで気分を変えて、対立デッキ

4《死儀礼のシャーマン》
4《貴族の教主》
2《永遠の証人》
2《漁る軟泥》
4《瞬唱の魔道士》
4《ヴェンディリオン三人衆》
4《呪文づまりのスプライト》
4《対立》
4《Force of Will》
4《渦巻く知識》
2《目くらまし》
2《呪文嵌め》
2《呪文貫き》
4《Tropical Island》
1《Underground Sea》
1《Bayou》
2《森》
2《島》
4《霧深い雨林》
2《新緑の地下墓地》
2《汚染された三角州》

《クウィリーオンのドライアド》とか良さそうだけど、別のデッキになるので却下されました
2014/03/20(木) 02:49:20
76 :
名も無き者
《対立》活かすんなら、なんかトークン精製機あったほうが良くない？

この構成だと《対立》の旨みが何もない気がするけれど。
2014/03/20(木) 08:29:02
77 :
名も無き者
レガシーに詳しくないんで、言っていることが的外れだったらすまんのだけど、これ、アドを得る手段が細過ぎね？それと並行して、縛りがゆる過ぎね？
《対立》生かす場合、自分のクリーチャーの数＞相手のタップを必要とするパーマネントの数を維持しつつ攻撃手段を持つ必要があるわけだけど、《永遠の証人》と《瞬唱の魔道士》と《呪文づまりのスプライト》だけじゃ厳しくない？それとも、レガシーの場合、これくらいの数で十分に賄えるものなん？
スタンダード当時なんかは>>76さんが言っているような大量にクリーチャーを用意できる手段（トークン生成やレベル等など）かオーブなりなんなりの敵を縛る手段、もしくはその併用が必要だったし、ついでにその戦略を維持するためのドロー（《噴出》や《嘘か真か》あたり）もかなり重要だったと思うんだけど…
これだけじゃアレなんで、一応カードの提案

《断片無き工作員》《悪意の大梟》《祖先の幻視》
あと、１マナカウンターを《Hymn to Tourach》やらハンデスに
2014/03/20(木) 10:28:27
78 :
名も無き者
対立もいっぱい種類があるから、対立を作るにしてもコンセプトを決めた方が良いのでは？

・リスの巣対立：ビートコントロール
・苗木対立、ハーミット対立：トークン出してロック
・オーブ対立：ハードロック

かな？分類は。
1つ目は厳しいと思うので、2つ目か3つ目か両立かが必要だと思う。
《冬の宝珠》と《静態の宝珠》は、どちらがレガシーで効くのだろうか？
2014/03/20(木) 10:34:23
79 :
名も無き者
単純に《対立》使うだけであれば、エルフ対立が一番強力だと思うよ。
トークンで対立するなら《苦花》とか《若き紅蓮術師》とか。

>>78
どっちもトップメタにはあんまり効かない。
しいて言えば《冬の宝珠》の方が、拘束力だけなら上だし３マナよりは２マナの方が軽いし
マナクリやマナファクトでシナジーも簡単に組めるんで使いやすい。
エルフや親和にたまに入ってる。
2014/03/20(木) 10:40:18
80 :
名も無き者
>>77
＞《断片無き工作員》《悪意の大梟》《祖先の幻視》
あと、１マナカウンターを《Hymn to Tourach》やらハンデスに

意図はわかるがただのBUGカスケードに向かっててﾜﾛﾀw
2014/03/20(木) 10:40:55
81 :
名も無き者
投稿する際は《過去デッキ名だけでなく、提案者が思うコンセプト、及び入れておきたいカード数種を述べ》てくれよ。

１をガン無視ばっかでワロタ
2014/03/20(木) 11:04:11
82 :
名も無き者
まあ話題がゴロンゴロン変わらないうちはそう目くじら立てて怒ることでもないさ
2014/03/20(木) 11:24:57
83 :
名も無き者
クレリックが、ファイヤーズ以来の一先ずの決着をみたしな
意外と好調な滑り出しじゃね？
2014/03/20(木) 11:30:17
84 :
名も無き者
一先ずでた案

１、大量のクリーチャーを出す手段と縛る手段を併用する
２、大量クリーチャーは非トークンならエルフ、トークンなら《苦花》か《若き紅蓮術士》
３、縛る手段は《冬の宝珠》が適当と思われる


あと、勝手な自分案《断片無き工作員》に《巣の侵略者》とかどうかな？と思いました
2014/03/20(木) 11:52:55
85 :
名も無き者
変なやつが出てこない限りこんなもんだろう

クレリックはあとは大会じゃなくてもいいからだれかレポあげてくれたら完遂だね

対立は間に合うのだろうか
エルフと組み合わせるのがマナクリいるし現実的か？
2014/03/20(木) 11:55:29
86 :
名も無き者
そのへんが妥当っぽい気はしますね
後は、軽火力とピッチ火力を詰め込んで《若き紅蓮術士》を軸にするとか？
《苦花》は強いんですけど、《対立》に使うにはやや悠長かな？
2014/03/20(木) 12:04:30
87 :
名も無き者
紅蓮術士は火力である必要はなくね？
ありったけ軽ドローつめこんでやれば他の枠も減らせるしいいかも
色も青赤で済むし
2014/03/20(木) 12:10:50
88 :
86
没リスト
４《若き紅蓮術士》
４《瞬唱の魔道士》
４《対立》
４《目くらまし》
４《Chain Lightning》
４《稲妻》
４《火炎破》
４《ギタクシア派の調査》
４《はらわた撃ち》
４《紅蓮操作》
４《沸騰する小湖》
４《蒸気孔》
４《Volcanic Island》
６《山》
２《島》

>>87さんのご意見もあり、《若き紅蓮術士》＋《対立》＋大量のピッチや軽火力の大雑把な感触を確かめるために上のリストを回してみました
結論としては、この方針だと《対立》が無駄になるというか、対立出している暇あったら、さっさと本体に火力撃ち込んだ方が早いとなってしまいました
結論としては、《若き紅蓮術士》＋《対立》＋大量のピッチや軽火力はあまり意味が無いとなりました。言いだしっぺがこんなことを言ってすみませんが、>>86の案は取り下げます
2014/03/20(木) 12:46:26
89 :
名も無き者
そりゃそんだけ火力つめこめばそうなるわ
コンセプト考えれば火力よりもブレストやら入れてコントロール寄りにするのになぜそんなレシピなのか…

こんなもんファイアーズに「生物で殴るのと併せてダメージを入れるため火力を増やして回した結果、殴るより焼ききった方が早いとの結論に達しました」と言ってるようなもんだぞ

せっかくレガシーなんだし、いくらでも有力ドローはある、色んなデッキに耐性つけるのにカウンターもいれたい
そりゃバーンの方が早いだろうがこういうデッキはドローやカウンターによる安定性が売りだろう
まだ《若き紅蓮術士》型を諦めるのは早いと思うわ
2014/03/20(木) 15:37:55
90 :
名も無き者
>>86の検証のための火力大量のリストなんですから、当然でしょうが
《若き紅蓮術士》否定したわけでもなければ、コントロール寄りにすることに否を出したわけでもなく、カウンタードローも一切否定していない
単に自分で出した大量火力案を取り下げただけなのに、何故そんな突込みになるのか教えてくれ

2014/03/20(木) 15:56:21
91 :
89
いやすまん
>>87さんのご意見もあり
って書いてるからドロー積む事を踏まえて尚火力をただ積んだのかなーと思って、単純に思ったまま書いただけなんだ

突っかかるつもりはなかったんだけど見直したら感じ悪い文章だったな
申し訳ない
2014/03/20(木) 16:17:29
92 :
86
いえ、こちらこそ、カッとなってしまい申し訳ありません
改めて、宣言させていただきますと>>88は大量火力を否定するためのものであって、逆にカウンターやドローを推奨するためのものです。よって、>>89さんのドローやカウンターにも個人的に賛成するもです

あ、でも《稲妻》や《火+氷》は入り得ますよね？ｗ
2014/03/20(木) 16:32:06
93 :
名も無き者
クリーチャー八枚だと《対立》の運用は厳しくないですか？
2014/03/20(木) 17:08:30
94 :
名も無き者
ええと、>>88のリストの事でしょうか？
もしそうでしたら、厳しいと思います
上のリストはあくまで《大量火力はありかなしかを調べるためだけ》の物なので、それ以外の部分は割と適当ですから
2014/03/20(木) 17:19:26
95 :
名も無き者
あと、いいかげん同じようなことが無いように
《>>88のリストは、没案であり、たたき台ですらありません。このリストを基点に話を発展させる気もありません》
《火力を大量に突っ込んだ場合の使用感を確かめるためだけに使ったリストです》
《単に、検証のために何を利用したかを見ていただくための物です》
《その上で、火力大量はあまり意味が無いと結論付けました》

2014/03/20(木) 17:30:43
96 :
名も無き者
どうせならトークン生成呪文を入れておけばヤンパイ引かない!対立動かない!を防げるんじゃね？
2014/03/20(木) 17:45:47
97 :
名も無き者
火力は駄目だそうだが紅蓮術士は一考の余地ありそう

ドロー大量+紅蓮術士
あとトークン作製スペルがあれば
術士なくても弾が用意できる上、術士がいれば更にトークン出せる
候補は白が一杯あるけど色を増やさないなら《ドラゴンの餌》がいいかな
他はあるっけ？
2014/03/20(木) 18:22:22
98 :
名も無き者
《巣穴からの総出》があるけど、これを使うならストームを稼げるようにマナ加速入れたいな
《魔力変》くらいなら《若き紅蓮術士》とのセット運用もなくはないはず
2014/03/20(木) 18:37:36
99 :
名も無き者
《巣穴からの総出》はデッキ構成が思いつかなかった
【コンセプト】
《若き紅蓮術士》を使用した《対立》デッキ
■その他(41)
・キーカード(8)
4《対立》
4《若き紅蓮術士》
・クリーチャー(4)
4《瞬唱の魔道士》
・トークン生成(4)
4《ドラゴンの餌》
・ドロー(14)
4《ギタクシア派の調査》
4《渦巻く知識》
4《思案》
2《嘘か真か》
・打ち消し(8)
4《Force of Will》
4《目くらまし》
・火力(3)
3《稲妻》
■土地(19)
4《沸騰する小湖》
4《霧深い雨林》
4《Volcanic Island》
2《山》
5《島》
2014/03/20(木) 19:44:50
100 :
名も無き者
スタンのデッキのリメイク、がこのスレのコンセプトだと思うんだが
>>88は「そんなデッキあったっけ？」って思ってしまった
2014/03/20(木) 19:55:10
101 :
名も無き者
スタンにあった対立オーブの派生でオーブが抜けたと思えばええんちゃう？

しかも>>88のリストは新しいタイプの検証のためにやったってだけだから見たことなくて当然
2014/03/20(木) 20:06:21
102 :
名も無き者
Grand Prix Trial - Washington D.C. (Sep-2013)
のベスト８のデッキをペタリ

Maindeck
Creature [8]
4 《Deathrite Shaman》
4 《Young Pyromancer》
Instant [14]
2 《Lightning Bolt》
4 《Brainstorm》
4 《Swords to Plowshares》
4 《Force of Will》
Sorcery [15]
1 《Quiet Speculation》
4 《Lingering Souls》
2 《Cabal Therapy》
4 《Ponder》
4 《Gitaxian Probe》
Enchantment [5]
1 《Intangible Virtue》
3 《Opposition》
1 《Bitterblossom》
Land [18]
3 《Polluted Delta》
1 《Marsh Flats》
3 《Scalding Tarn》
4 《Flooded Strand》
1 《Tropical Island》
1 《Volcanic Island》
2 《Underground Sea》
1 《Plateau》
1 《Tundra》
1 《Scrubland》
2014/03/20(木) 20:06:46
103 :
名も無き者
俺はあと何回>>88はただの検証のために作ったリストだと言えばいいんだｗ
>>95書いた後に>>100みたいなの湧くし
2014/03/20(木) 20:14:42
104 :
名も無き者
>>102でケリがついたなこれ
2014/03/20(木) 20:32:28
105 :
名も無き者
既に存在していたのか…
2014/03/20(木) 20:34:33
106 :
名も無き者
まさに、なデッキだなw
1マナドローづくしにトークン作製。
ただ4色とは恐れ入った
不毛されたら終わりだろコレ
2014/03/20(木) 23:28:32
107 :
名も無き者
《Quiet Speculation》と《Cabal Therapy》がいい味出してる。

不毛される、って流行っているのか？
2014/03/20(木) 23:43:50
108 :
名も無き者
ベスト８まで行ったってことはそれだけのデッキってことだろうな。
不毛はだいたいの殴るデッキに入ってるけどそれでも上がってきたわけで。

しかしそれでも土地18はすごいなあ対立3枚積んで土地18かあ
2014/03/20(木) 23:49:10
109 :
名も無き者
不毛と全然当たらなかったってあり得ないしなあ……
そんだけ、《若き紅蓮術士》の爆発力が凄いってことかな？
2014/03/21(金) 00:03:52
110 :
名も無き者
まあ対立3で土地18でも8ポンダーにギタクシア4に死儀礼4ありゃ初動はいけるだろうが……不毛の大地考えるとオレには怖くてこんな構成出来ないわ
2014/03/21(金) 00:52:39
111 :
名も無き者
《対立》デッキの話なのに《若き紅蓮術士》や火力等が話の中心になってるのはどうなんだろう。
正直《対立》がただのオマケみたいになってるように見えるけど、これは果たして本当に《対立》デッキの話と言えるのだろうか？
2014/03/21(金) 04:16:51
112 :
名も無き者
対立をうまく生かすためにヤンパイを効果的に使おう、って話だろ?
ていうか火力が話題の中心に見えてるならその眼は必要ないな後ろから破壊してやろうか

《対立》を使う以上クリーチャーの頭数をそろえる手段は必須、その一つとしてヤンパイを生かす手段を講じてるにすぎん
手段だけホイホイあげて掘り下げもしないならそんな問答に意味はないだろうな
2014/03/21(金) 04:55:02
113 :
名も無き者
対立がおまけって対立は生物がたくさんいないと効果的じゃないっていうある意味オマケ以外の何物でもないカードだしなあ
状況を整えてやるカードの方に論点が行くのは至極当然の流れじゃね？

あともう火力には触れてやるなwいい加減気の毒だw
2014/03/21(金) 05:01:56
114 :
名も無き者
トークン型対立

3《瞬唱の魔道士》
4《石鍛冶の神秘家》
4《闇の腹心》
3《対立》
4《未練ある魂》
4《苦花》
3《急報》
4《思考囲い》
4《渦巻く知識》
4《剣を鍬に》
1《梅澤の十手》
1《殴打頭蓋》
1《迫撃鞘》
3《Tundra》
3《Underground Sea》
4《Scrubland》
1《平地》
1《島》
1《沼》
4《湿地の干潟》
1《溢れかえる岸辺》
2《汚染された三角州》

《リスの巣》《自然発生》より《苦花》《未練ある魂》のほうが強いよね、という
2014/03/21(金) 05:50:29
115 :
111
ああいや、不快な印象与えちゃったんならごめんよ。

なんか、サンプルのレシピ見てると、印象として「《対立》のために《若き紅蓮術士》入れてる」って言うより、「《若き紅蓮術士》でトークン増えるからついでに《対立》入れてみた」っていう構造に見えるのよ。

実際《対立》用のクリーチャーが8枚だけだし、グランプリのレシピも《対立》3枚だけになってるあたり、《対立》のためのデッキには見えないのよ。

やっぱり《対立》を使い倒そうってくらいのくらいの構造じゃないと《対立》デッキという名を胸を張って名乗れないんじゃないか、と思ったんだ。

例えば土地24、《対立》4、補助スペル8、トークン要因&生物24、みたいな。あくまえ例えば、だけどね。

けど、まぁあくまで俺の主観だし、不快な印象を与えてしまったのなら謝る。ごめん。

2014/03/21(金) 08:54:37
116 :
名も無き者
>なんか、サンプルのレシピ見てると、印象として「《対立》のために《若き紅蓮術士》入れてる」って言うより、「《若き紅蓮術士》でトークン増えるからついでに《対立》入れてみた」っていう構造に見えるのよ。
>>102のデッキのことだよな？
俺にはむしろどうしてそう見えるのかが不思議

構想の出発点に若き紅蓮術士があったらスライ、もしくはせめてもう少し違う形に行き着く
絶対に未練ある魂は入らない。

>>102は出発点に対立があるからこその紅蓮術士+ドローであり、未練ある魂であると見えるわ

まぁ《～～じゃないと～～デッキは名乗れない》みたいなことを言い出すとまた荒れそうだから、この辺は濁しておいたほうがいいんじゃないかな
2014/03/21(金) 09:22:10
117 :
名も無き者
>>114は白黒青型で白黒トークンベースも面白いなーと思って自分もそのタイプ考えてみたんだけど・・・


過去の対立デッキが活躍した環境だったら、《対立》が稼動したらかなり優勢になれるところもあって、ほぼ緑、青は対立だけっていう、色的に歪なデッキも成立しえたんだろうけど、こと現在にあっては対立がスムーズにデッキに溶け込めなければ、難しそう。


《若き紅蓮術士》型は対立の青と紅蓮術士のトークン生成のためのドローが調和してて、まさにデッキとして融合してる感じをうける。
あと>>102みたいに4色にするかは個人の趣味の範囲

逆に>>114型はドローがドローの役割しか担っていないというか、青が浮いてる感じを受けるな

ということで、白黒ｔ青で考えてたらどんどん青が抜けていきました。


そうではなくて黒青または黒青ｔ白で考えると捗りそうかも
《苦花》+《呪文づまりのスプライト》を基軸に
《呪文貫き》あたりまで仕込んだカウンターの少し濃い形。
2014/03/21(金) 09:41:08
118 :
名も無き者
《対立》がそもそも何枚も引きたいカードじゃないしな
複数枚出しても意味ないし
だったら、軽量ドローの枚数増やして《対立》の枚数しぼるのはむしろ当然だろ
2014/03/21(金) 09:48:54
119 :
名も無き者
まぁ「《対立》デッキをレガシーでリメイクしたい！」というテーマに対しては、
一応>>102で解決ってことでもういいじゃん。

ｇｄｇｄと不毛な話し合いしてもしかたねーべｗ
次いこうず。
2014/03/21(金) 12:10:05
120 :
>>119
日本語しゃべれよ
2014/03/21(金) 18:28:26
121 :
名も無き者
>>119
次に行くのはいいんだが、次の話題の提案は？

次の提案もせずにわざわざ今の話題を切り上げることもないんでない？
レスは止まってたけど自分は>>117下段のレシピ考えてたし、次の話題の提案しないままなら結局レスは止まったままだろうし。
2014/03/21(金) 18:53:33
122 :
名も無き者
《若き紅蓮術士》主軸の対立は>>102で結論がでたものとして良いだろうけど、別の型も有りうるし無理に話題変えなくても良いんじゃないかな
まぁ話題を変えちゃいけないってもんでもないけども。
2014/03/21(金) 20:18:18
123 :
名も無き者
実際《対立》で高コストカードを、《呪文づまりのスプライト》とかで低コストカードを咎める構成は結構面白そう

2014/03/21(金) 20:27:41
124 :
名も無き者
>>114
この方向性なら《闇の腹心》は要らないんじゃない？
《急報》も単体のパワー不足が気になる。
その辺りのスロットにソプターコンボを仕込むのはどう？
（オーバーキルかもしれないけど）
あと生け贄要員に事欠かないんだし《Cabal Therapy》は入れたほうが強いと思う。
2014/03/21(金) 22:56:16
125 :
名も無き者
ソプター入れるならボブoutしてヴェンディジェイス入れてついでに相殺独楽あたりも仕込んで

対立いらねーやこれ・・・。
2014/03/21(金) 23:55:53
126 :
名も無き者
なんでヴェンディジェイス入れてってなるのか、相殺独楽あたりも仕込まなきゃならないのかを理由づけて説明して欲しい。
それらのカードはソプターと相性が良い訳じゃないだろう。
2014/03/22(土) 00:21:12
127 :
名も無き者
4:《呪文づまりのスプライト/Spellstutter Sprite》
4:《苦花/Bitterblossom》
4:《死儀礼のシャーマン/Deathrite Shaman》
2:《審判官の使い魔/Judge's Familiar》
1:《誘惑蒔き/Sower of Temptation》
3:《対立/Opposition》
4:《Force of Will》
3:《目くらまし/Daze》
4:《呪文貫き/Spell Pierce》
3:《思考囲い/Thoughtseize》
4:《渦まく知識/Brainstorm》
2:《梅澤の十手/Umezawa's Jitte》
土地22

>>117後段のレシピ作ってみた
タダ強カードをあえてできるだけ避けて作ってみたが、うーん
2014/03/22(土) 00:25:39
128 :
名も無き者
>>125
ソプターを入れただけで相殺コンに無理やりしてるだけなんだよなあ…

そこはせめて「ソプターコンボ決まったらだいたい勝ってる」というべき
2014/03/22(土) 00:33:54
129 :
名も無き者
別方向から考えてみた。

クリーチャー　27枚
4《墓所這い》
4《戦墓のグール》
4《グリクシスの邪刃》
4《名門のグール》
4《戦墓の隊長》
3《墓地を刈り取るもの》
2《ゲラルフの伝書使》
1《アンデッドの王》
1《アンクスの死者の王》
スペル　13枚
3《渦巻く知識》
3《暗黒の儀式》
2《四肢切断》
2《ゾンビの横行》
2《対立》
1《不死の隷従》
土地　20枚
4《Underground Sea》
4《汚染された三角州》
3《不毛の大地》
2《水没した地下都市》
2《変わり谷》
3《沼》
2《島》

組んでみて思ったけど対立無い方が…
2014/03/22(土) 01:03:52
130 :
名も無き者
>>126
三人衆と神ジェはともかく、ソプターコンボと相殺はよく一緒に組まれるよ。
白入れて《悟りの教示者》から、どちらもサーチしてこれるし。
《対立》まで入るならなおのことエスパーで悟りサーチ入れたいと思うなぁ。
2014/03/22(土) 11:03:49
131 :
名も無き者
《四肢切断》いらなくね？
2014/03/22(土) 12:17:46
132 :
名も無き者
>>129
ゾンビ組むならサクり台はほぼ必須だと思う。這いがソープロ回避できるようになるから。


>>130
相殺独楽と神も大体一緒に入ってくるな。それと白は石鍛冶を取る意味でも重要。
（石鍛冶で《弱者の剣》持って来れるから）
2014/03/22(土) 13:54:08
133 :
名も無き者
>>130
順番が変。《悟りの教示者》から出発するなら、ソプターコンボと相殺はナチュラルに同じデッキに入る。
サーチ可能な妨害手段とフィニッシャーだから。

でも、対立から出発してるのに相殺を入れるのはおかしいでしょ。
主軸が《対立》→《トークン戦略》→《弱者の剣》→《ソプターコンボ》→《悟りの教示者》→《相殺》って流れは
《悟りの教示者》と《相殺》の間に多大なギャップを感じる。
2014/03/22(土) 17:45:41
134 :
名も無き者
>>129
確かによく考えたら対立あるならいりませんね。

クリーチャー　25枚
4《墓所這い》
4《屍肉喰らい》
4《名門のグール》
4《戦墓の隊長》
3《死の男爵》
2《肉袋の匪賊》
2《ゲラルフの伝書使》
1《墓地を刈り取るもの》
1《アンクスの死者の王》

スペル　14枚
4《渦巻く知識》
3《暗黒の儀式》
3《陰謀団式療法》
2《ゾンビの横行》
2《対立》
土地　21枚
4《Underground Sea》
4《汚染された三角州》
3《不毛の大地》
3《水没した地下墓地》
2《変わり谷》
3《沼》
2《島》

>>132
サクリ台追加してみました

実際回してみたら思った以上に土地がきつかったので
役に立たなかった邪刃抜いて土地追加。
対立は出にくいが、出た時は役に立った。
膠着した時に対立でロックしながら
屍肉喰らいと墓所這いと隊長のコンボでライフ削れるのが強いね。

2014/03/22(土) 18:04:22
135 :
名も無き者
素人考えですまんのだけど、《墓地を刈り取るもの》って《アンデッドの王》じゃだめなんだ？
能力強そうなの多いし、トークンより回収の方がいやらしいように思ったんだけど、即ゾンビが場に出る方がやっぱり強い？
2014/03/22(土) 20:38:34
136 :
名も無き者
どっちもどっちだが、レガシーならどちらかといえば《墓地を刈り取るもの》の方が強い。
個人的な感覚ではどちらもいまいちなんだけども。

>>134で気になるのは名門、ゲラルフ、ブレスト、横行かな。
ボブ、囲い、《迫撃鞘》、ヴェリアナあたりで丸く組んだ方がいいと思った。
2014/03/22(土) 21:59:56
137 :
名も無き者
《それなら～の方が強い》というのはタブーだとわかってはいるが、さすがに>>134は対立入れずに除去積んで押しきった方が早くね？
2014/03/22(土) 22:54:58
138 :
名も無き者
BDWなんかはどうだろう？
とりあえず叩き台作ってみたんで意見ヨロ。

クリーチャー(19)
《渋面の溶岩使い》4
《万神殿の兵士》4
《石鍛冶の神秘家》3
《ボール・ライトニング》4
《ゴブリンの軍団兵》4

呪文(19)
《稲妻》4
《剣を鍬に》2
《稲妻のらせん》4
《発展の代価》4
《梅澤の十手》3
《殴打頭蓋》1
《火と氷の剣》1

土地(22)
《平地》7
《山》7
《乾燥台地》4
《Plateau》4


《石鍛冶の神秘家》はいらないか

2014/03/22(土) 23:14:01
139 :
名も無き者
>>138
中途半端な速度なような気がするから、結局ボロスよりの速攻型か白よりの安定型になる？
な、感想
2014/03/22(土) 23:26:06
140 :
名も無き者
>>138
BDW？ただの赤白ビートダウンと何が違うの？
2014/03/22(土) 23:28:38
141 :
名も無き者
>>138
適当に言ってみただけ感ばりばりだな
やる気無さすぎるし、今《対立》が話題になっているんだから、本気でＢＤＷの話したいんならせめて少しくらい待てよ

デッキに関しては、ＢＤＷの定義が不明でどうにもならん
赤白ウィニー全般～ラヴニカあたり限定と定義が広いのに、その辺何も言及されてないとかどうしろと
そも、ウィキで見た限り、辛うじて他の赤白と違う点と言える大量のフェッチや《溶鉄の雨》が入っているでもなし
となると>>138が言うＢＤＷってのは赤白でビート全体ってなるが、そこまで行くと漠然としすぎてて意見もくそも無いだろ
2014/03/23(日) 00:50:47
142 :
名も無き者
一応上陸ボロスなら過去に話題にあがってるぞ
http://forum.astral-guild.net/board/21/1561/613-710
2014/03/23(日) 01:38:35
143 :
名も無き者
というかＢＤＷって要するにボロスのガチ構築ってだけのことだから
それをリメイクも糞もない気がする。レガシーで色の組み合わせだけ指定されても、
それっぽくグッドスタッフに組めば、はいおしまい、ってだけにしかならないし。



ってことで誰かもっとリメイクしたい欲求のある人カモンｗ
2014/03/23(日) 10:42:57
144 :
名も無き者
既出だけどデスクラをリメイクしたいと提案してみる
2014/03/23(日) 12:44:31
145 :
名も無き者
黒信心＋デスクラ
2014/03/23(日) 13:10:20
146 :
名も無き者
そういえばターボジョークルで《死の雲》がどうのって話も出てたなぁ
2014/03/23(日) 13:39:29
147 :
名も無き者
>>145
なんで自分から信心減らしに行くんだよ・・・
2014/03/23(日) 13:40:38
148 :
名も無き者
きっちり加速してやれば相手の場と手札を４、５ターン目にカラにしてやれると思うんだがダメかな
ジョークルと違って手札カラは大きいと思うんだが
2014/03/23(日) 13:42:01
[1-] [101-] [201-] [301-] [401-] [501-] [601-] [701-] [801-]

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