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名も無き者
>なんか、サンプルのレシピ見てると、印象として「《対立》のために《若き紅蓮術士》入れてる」って言うより、「《若き紅蓮術士》でトークン増えるからついでに《対立》入れてみた」っていう構造に見えるのよ。
>>102のデッキのことだよな？
俺にはむしろどうしてそう見えるのかが不思議
構想の出発点に若き紅蓮術士があったらスライ、もしくはせめてもう少し違う形に行き着く
絶対に未練ある魂は入らない。
>>102は出発点に対立があるからこその紅蓮術士+ドローであり、未練ある魂であると見えるわ
まぁ《～～じゃないと～～デッキは名乗れない》みたいなことを言い出すとまた荒れそうだから、この辺は濁しておいたほうがいいんじゃないかな
2014/03/21(金) 09:22:10 
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| 117 : |
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名も無き者
>>114は白黒青型で白黒トークンベースも面白いなーと思って自分もそのタイプ考えてみたんだけど・・・
過去の対立デッキが活躍した環境だったら、《対立》が稼動したらかなり優勢になれるところもあって、ほぼ緑、青は対立だけっていう、色的に歪なデッキも成立しえたんだろうけど、こと現在にあっては対立がスムーズにデッキに溶け込めなければ、難しそう。
《若き紅蓮術士》型は対立の青と紅蓮術士のトークン生成のためのドローが調和してて、まさにデッキとして融合してる感じをうける。
あと>>102みたいに4色にするかは個人の趣味の範囲
逆に>>114型はドローがドローの役割しか担っていないというか、青が浮いてる感じを受けるな
ということで、白黒ｔ青で考えてたらどんどん青が抜けていきました。
そうではなくて黒青または黒青ｔ白で考えると捗りそうかも
《苦花》+《呪文づまりのスプライト》を基軸に
《呪文貫き》あたりまで仕込んだカウンターの少し濃い形。
2014/03/21(金) 09:41:08
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| 118 : |
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名も無き者
《対立》がそもそも何枚も引きたいカードじゃないしな
複数枚出しても意味ないし
だったら、軽量ドローの枚数増やして《対立》の枚数しぼるのはむしろ当然だろ
2014/03/21(金) 09:48:54
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| 119 : |
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名も無き者
まぁ「《対立》デッキをレガシーでリメイクしたい！」というテーマに対しては、
一応>>102で解決ってことでもういいじゃん。
ｇｄｇｄと不毛な話し合いしてもしかたねーべｗ
次いこうず。
2014/03/21(金) 12:10:05
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>>119
日本語しゃべれよ
2014/03/21(金) 18:28:26
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| 121 : |
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名も無き者
>>119
次に行くのはいいんだが、次の話題の提案は？
次の提案もせずにわざわざ今の話題を切り上げることもないんでない？
レスは止まってたけど自分は>>117下段のレシピ考えてたし、次の話題の提案しないままなら結局レスは止まったままだろうし。
2014/03/21(金) 18:53:33
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名も無き者
《若き紅蓮術士》主軸の対立は>>102で結論がでたものとして良いだろうけど、別の型も有りうるし無理に話題変えなくても良いんじゃないかな
まぁ話題を変えちゃいけないってもんでもないけども。
2014/03/21(金) 20:18:18
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名も無き者
実際《対立》で高コストカードを、《呪文づまりのスプライト》とかで低コストカードを咎める構成は結構面白そう
2014/03/21(金) 20:27:41
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名も無き者
>>114
この方向性なら《闇の腹心》は要らないんじゃない？
《急報》も単体のパワー不足が気になる。
その辺りのスロットにソプターコンボを仕込むのはどう？
（オーバーキルかもしれないけど）
あと生け贄要員に事欠かないんだし《Cabal Therapy》は入れたほうが強いと思う。
2014/03/21(金) 22:56:16
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| 125 : |
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名も無き者
ソプター入れるならボブoutしてヴェンディジェイス入れてついでに相殺独楽あたりも仕込んで
対立いらねーやこれ・・・。
2014/03/21(金) 23:55:53
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| 126 : |
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名も無き者
なんでヴェンディジェイス入れてってなるのか、相殺独楽あたりも仕込まなきゃならないのかを理由づけて説明して欲しい。
それらのカードはソプターと相性が良い訳じゃないだろう。
2014/03/22(土) 00:21:12
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| 127 : |
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名も無き者
4:《呪文づまりのスプライト/Spellstutter Sprite》
4:《苦花/Bitterblossom》
4:《死儀礼のシャーマン/Deathrite Shaman》
2:《審判官の使い魔/Judge's Familiar》
1:《誘惑蒔き/Sower of Temptation》
3:《対立/Opposition》
4:《Force of Will》
3:《目くらまし/Daze》
4:《呪文貫き/Spell Pierce》
3:《思考囲い/Thoughtseize》
4:《渦まく知識/Brainstorm》
2:《梅澤の十手/Umezawa's Jitte》
土地22
>>117後段のレシピ作ってみた
タダ強カードをあえてできるだけ避けて作ってみたが、うーん
2014/03/22(土) 00:25:39
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| 128 : |
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名も無き者
>>125
ソプターを入れただけで相殺コンに無理やりしてるだけなんだよなあ…
そこはせめて「ソプターコンボ決まったらだいたい勝ってる」というべき
2014/03/22(土) 00:33:54
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| 129 : |
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名も無き者
別方向から考えてみた。
クリーチャー 27枚
4《墓所這い》
4《戦墓のグール》
4《グリクシスの邪刃》
4《名門のグール》
4《戦墓の隊長》
3《墓地を刈り取るもの》
2《ゲラルフの伝書使》
1《アンデッドの王》
1《アンクスの死者の王》
スペル 13枚
3《渦巻く知識》
3《暗黒の儀式》
2《四肢切断》
2《ゾンビの横行》
2《対立》
1《不死の隷従》
土地 20枚
4《Underground Sea》
4《汚染された三角州》
3《不毛の大地》
2《水没した地下都市》
2《変わり谷》
3《沼》
2《島》
組んでみて思ったけど対立無い方が…
2014/03/22(土) 01:03:52
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| 130 : |
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名も無き者
>>126
三人衆と神ジェはともかく、ソプターコンボと相殺はよく一緒に組まれるよ。
白入れて《悟りの教示者》から、どちらもサーチしてこれるし。
《対立》まで入るならなおのことエスパーで悟りサーチ入れたいと思うなぁ。
2014/03/22(土) 11:03:49
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| 131 : |
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名も無き者
《四肢切断》いらなくね？
2014/03/22(土) 12:17:46
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名も無き者
>>129
ゾンビ組むならサクり台はほぼ必須だと思う。這いがソープロ回避できるようになるから。
>>130
相殺独楽と神も大体一緒に入ってくるな。それと白は石鍛冶を取る意味でも重要。
（石鍛冶で《弱者の剣》持って来れるから）
2014/03/22(土) 13:54:08
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| 133 : |
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名も無き者
>>130
順番が変。《悟りの教示者》から出発するなら、ソプターコンボと相殺はナチュラルに同じデッキに入る。
サーチ可能な妨害手段とフィニッシャーだから。
でも、対立から出発してるのに相殺を入れるのはおかしいでしょ。
主軸が《対立》→《トークン戦略》→《弱者の剣》→《ソプターコンボ》→《悟りの教示者》→《相殺》って流れは
《悟りの教示者》と《相殺》の間に多大なギャップを感じる。
2014/03/22(土) 17:45:41
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| 134 : |
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名も無き者
>>129
確かによく考えたら対立あるならいりませんね。
クリーチャー 25枚
4《墓所這い》
4《屍肉喰らい》
4《名門のグール》
4《戦墓の隊長》
3《死の男爵》
2《肉袋の匪賊》
2《ゲラルフの伝書使》
1《墓地を刈り取るもの》
1《アンクスの死者の王》
スペル 14枚
4《渦巻く知識》
3《暗黒の儀式》
3《陰謀団式療法》
2《ゾンビの横行》
2《対立》
土地 21枚
4《Underground Sea》
4《汚染された三角州》
3《不毛の大地》
3《水没した地下墓地》
2《変わり谷》
3《沼》
2《島》
>>132
サクリ台追加してみました
実際回してみたら思った以上に土地がきつかったので
役に立たなかった邪刃抜いて土地追加。
対立は出にくいが、出た時は役に立った。
膠着した時に対立でロックしながら
屍肉喰らいと墓所這いと隊長のコンボでライフ削れるのが強いね。
2014/03/22(土) 18:04:22
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| 135 : |
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名も無き者
素人考えですまんのだけど、《墓地を刈り取るもの》って《アンデッドの王》じゃだめなんだ？
能力強そうなの多いし、トークンより回収の方がいやらしいように思ったんだけど、即ゾンビが場に出る方がやっぱり強い？
2014/03/22(土) 20:38:34
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| 136 : |
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名も無き者
どっちもどっちだが、レガシーならどちらかといえば《墓地を刈り取るもの》の方が強い。
個人的な感覚ではどちらもいまいちなんだけども。
>>134で気になるのは名門、ゲラルフ、ブレスト、横行かな。
ボブ、囲い、《迫撃鞘》、ヴェリアナあたりで丸く組んだ方がいいと思った。
2014/03/22(土) 21:59:56
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| 137 : |
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名も無き者
《それなら～の方が強い》というのはタブーだとわかってはいるが、さすがに>>134は対立入れずに除去積んで押しきった方が早くね？
2014/03/22(土) 22:54:58
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| 138 : |
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名も無き者
BDWなんかはどうだろう？
とりあえず叩き台作ってみたんで意見ヨロ。
クリーチャー(19)
《渋面の溶岩使い》4
《万神殿の兵士》4
《石鍛冶の神秘家》3
《ボール・ライトニング》4
《ゴブリンの軍団兵》4
呪文(19)
《稲妻》4
《剣を鍬に》2
《稲妻のらせん》4
《発展の代価》4
《梅澤の十手》3
《殴打頭蓋》1
《火と氷の剣》1
土地(22)
《平地》7
《山》7
《乾燥台地》4
《Plateau》4
《石鍛冶の神秘家》はいらないか
2014/03/22(土) 23:14:01
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| 139 : |
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名も無き者
>>138
中途半端な速度なような気がするから、結局ボロスよりの速攻型か白よりの安定型になる？
な、感想
2014/03/22(土) 23:26:06
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| 140 : |
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名も無き者
>>138
BDW？ただの赤白ビートダウンと何が違うの？
2014/03/22(土) 23:28:38
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| 141 : |
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名も無き者
>>138
適当に言ってみただけ感ばりばりだな
やる気無さすぎるし、今《対立》が話題になっているんだから、本気でＢＤＷの話したいんならせめて少しくらい待てよ
デッキに関しては、ＢＤＷの定義が不明でどうにもならん
赤白ウィニー全般～ラヴニカあたり限定と定義が広いのに、その辺何も言及されてないとかどうしろと
そも、ウィキで見た限り、辛うじて他の赤白と違う点と言える大量のフェッチや《溶鉄の雨》が入っているでもなし
となると>>138が言うＢＤＷってのは赤白でビート全体ってなるが、そこまで行くと漠然としすぎてて意見もくそも無いだろ
2014/03/23(日) 00:50:47
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| 142 : |
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名も無き者
一応上陸ボロスなら過去に話題にあがってるぞ
http://forum.astral-guild.net/board/21/1561/613-710
2014/03/23(日) 01:38:35
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| 143 : |
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名も無き者
というかＢＤＷって要するにボロスのガチ構築ってだけのことだから
それをリメイクも糞もない気がする。レガシーで色の組み合わせだけ指定されても、
それっぽくグッドスタッフに組めば、はいおしまい、ってだけにしかならないし。
ってことで誰かもっとリメイクしたい欲求のある人カモンｗ
2014/03/23(日) 10:42:57
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| 144 : |
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名も無き者
既出だけどデスクラをリメイクしたいと提案してみる
2014/03/23(日) 12:44:31
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| 145 : |
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名も無き者
黒信心＋デスクラ
2014/03/23(日) 13:10:20
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| 146 : |
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名も無き者
そういえばターボジョークルで《死の雲》がどうのって話も出てたなぁ
2014/03/23(日) 13:39:29
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| 147 : |
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名も無き者
>>145
なんで自分から信心減らしに行くんだよ・・・
2014/03/23(日) 13:40:38
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| 148 : |
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名も無き者
きっちり加速してやれば相手の場と手札を４、５ターン目にカラにしてやれると思うんだがダメかな
ジョークルと違って手札カラは大きいと思うんだが
2014/03/23(日) 13:42:01
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| 149 : |
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名も無き者
>>147
どうせ墓地から戻ってくるorエンチャントなんだから関係ないんだよ。
>>148
黒力線スタート、１Ｔダリチューからヴェリアナ→ガスト捨て
２Ｔガスト上陸、適当にボブでも出しとく。
３Ｔニクソスセットアンド起動、７マナ出せるからＸ＝４くらいでデスクラ撃てる。
まぁデスクラからさらに何を繋げるかってのがキモかねぇ。
ガストだけだとRIPで詰むし、マッドネス生物でも入れるか？
2014/03/23(日) 14:17:18
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| 150 : |
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名も無き者
ポックスとは違うの？
2014/03/23(日) 14:41:46
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| 151 : |
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名も無き者
緑入れて土地伸ばして自分だけデスクラ後も息が続くようにしたほうが良くないか？
2014/03/23(日) 15:19:42
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| 152 : |
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名も無き者
>>151
土地伸ばさなくても、《世界のるつぼ》があればニクソスを戻してすぐ復帰できるんじゃないかな。
緑を入れるなら《壌土からの生命》も使えるけどはたしてどっちがいいか。
>>149
《隠れ潜む邪悪》とかどうかな。
デスクラで死んでしまうけど《ナントゥーコの影》も強烈な爆発力が期待できそう。
2014/03/23(日) 17:04:05
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| 153 : |
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名も無き者
そこはガストに緑黒剣つけりゃ強くね？
土地起きるし。
2014/03/23(日) 17:43:26
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| 154 : |
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133
遅かったかもしれないけど、せっかく作ったから載せてみる。
ソプタートークン対立。
《弱者の剣》と相性が良いカードは多いけど、
《Thopter Foundry》と相性がいいカードって意外とないんだなと思いましたまる
4《石鍛冶の神秘家》
4《悪意の大梟》
4《Lingering Souls》
4《Brainstorm》
1《殴打頭蓋》
3《剣を鍬に》
1《梅沢の十手》
4《陰謀団式療法》
2《思考囲い》
2《ヴェールのリリアナ》
4《小悪疫》
1《弱者の剣》
2《Thopter Foundry》
3《対立》
土地21
2014/03/23(日) 19:29:06
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| 155 : |
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名も無き者
>>154
《マイアの回収者》とか《マイアの苦役者》なら《飛行機械の鋳造所》と相性良さそうな気がするけど、ダメかな？
2014/03/23(日) 19:43:04
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| 156 : |
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名も無き者
普通に独楽でいいだろ。
あるいは普通に装備品とかサクって、《相殺》と《アカデミーの廃墟》でコンボするとか。
石鍛冶 ４
悪梟 ３
《瞬唱の魔道士》３
《苦花》３
《飛行機械の鋳造所》２
《相殺》１
《拘留の宝球》１
《対立》１
《師範の占い独楽》３
弱者剣 １
十手 １
《罠の橋》１
バッター １
《渦巻く知識》４
《剣を鍬に》４
《悟りの教示者》２
《Force of Will》４
土地２１
2014/03/23(日) 23:13:38
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| 157 : |
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133
>>155さん
《マイアの苦役者》は一応、試してみたことがあって単体でのあまりの弱さと《マイアの苦役者》2枚と《飛行機械の鋳造所》があってようやく動き出す遅さに断念しました。（除去一枚で止まるし）
《マイアの回収者》は気づいてなかったので、スロットと相談しながら弄ってみたいと思います。ありがとうございます。
>>156さん
独楽と《飛行機械の鋳造所》ってシナジーあるっていうんですか？
そもそも独楽は単体でもカードを引けるので、ダブったときもフェッチさえあれば無駄にはならないと思うのですが……。
2014/03/24(月) 00:10:34
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| 158 : |
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名も無き者
このスレ、たまに>>156みたいに全くやる気の無いのが出てくるなｗ
2014/03/24(月) 04:41:35
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| 159 : |
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名も無き者
>>154
《苦花》は不要でしたか？
白入ってるなら銀弾が面白いと思うんだけど、どうだろうか？
４ 《未練ある魂》
４ 《苦花》
４ 《Force of Will》
４ 《対抗呪文》
４ 《渦まく知識》
４ 《悟りの教示者》
４ 《剣を鍬に》
２ 《精神を刻む者、ジェイス》
２ 《対立》
１ 《飛行機械の鋳造所》
１ 《弱者の剣》
１ 《大祖始の遺産》
１ 《真髄の針》
１ 《拘留の宝球》
１ 《仕組まれた爆薬》
１ 《殴打頭蓋》
土地２１
４ 《石鍛冶の神秘家》
１ 《饗宴と飢餓の剣》 …スペースが無くなった……
2014/03/24(月) 05:13:55
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| 160 : |
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名も無き者
もう>>156ベースに組めばソプター型もほぼ完成じゃね
2014/03/24(月) 07:59:43
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| 161 : |
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134
またいじってみた。
クリーチャー 26枚
4《墓所這い》
4《屍肉喰らい》
4《ストロームガルドの十字軍》
4《戦墓の隊長》
3《死の男爵》
3《肉袋の匪賊》
2《モーギスの匪賊》
2《墓地を刈り取るもの》
スペル 13枚
3《暗黒の儀式》
3《陰謀団式療法》
3《対立》
2《迫撃鞘》
2《ヴェールのリリアナ》
土地 21枚
4《Underground Sea》
4《汚染された三角州》
3《不毛の大地》
3《水没した地下墓地》
2《変わり谷》
1《ファイレクシアの塔》
3《沼》
1《島》
どうでもいいけど調整中にエルドラージ対立とか電波が
振ってきたんだが、ネタにしかならんので考えるのをやめた。
>>137
組んでる途中でこれもう対立要らなくね？とは思った。
部族でやるんならマーフォークやフェアリーでよくね？とも思った。
2014/03/24(月) 08:06:34
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| 162 : |
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名も無き者
《菌獣の群落》というカードの存在を思い出した
4《菌獣の群落》
4《苦花》
4《ゾンビの横行》
4《壌土からの生命》
4《ゴブリンの太守、スクイー》
4《対立》
4《渦巻く知識》
4《陰謀団式療法》
4《思考囲い》
4《モックス・ダイアモンド》
4《Underground Sea》
2《Bayou》
2《Tropical Island》
1《ガイアの揺籃の地》
1《不毛の大地》
1《沼》
1《島》
4《汚染された三角州》
2《新緑の地下墓地》
2《霧深い雨林》
《ゴブリンの塹壕》は流石に無理だった
2014/03/24(月) 08:57:21
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| 163 : |
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名も無き者
>>161
まあ強さ弱さの度合いはしかたないにしても
《対立》をわざわざ入れる意味を見いだせることが必要だと思う
たとえば対立の話してて、《ショーテルの方が早いし強い》ってのはただの馬鹿だけど、《この構成なら対立抜いた方が強い》ってのは、考慮すべき点だと思うわ
部族ってほど特化してないが、フェアリーは>>127に挙げられてるな
2014/03/24(月) 12:40:48
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| 164 : |
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名も無き者
>>149
黒信心デスクラなんだが、死の雲で落ちないPWコンにするのはどうだろう
黒メインは当然としてタッチ緑だと《森の占術》でニクソスもってこれるしガラクあるからマナも安心かつデスクラ後のトークンが戦力になる
白タッチなら《未練ある魂》が主戦力のサクリ肩代わりもしくはデスクラ後の装備先になりうるしPWはペスがいる
2014/03/24(月) 12:55:29
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| 165 : |
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名も無き者
《対立》の弱点の一つが、「殴りたいけど殴ったら対立で縛れない」だからね。
ソプターコンとか苦花とかのわらわら出てくるものとは相性いいけど、
ゾンビとか普通のビートとかに《対立》ぶっこんでも仕事しないと思う。
SnTのエムラ対策としては悪くないんだけどね・・・。
あと最近流行りの《ゴルガリの魔除け》がほんとウザい。
2014/03/24(月) 12:59:36
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| 166 : |
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名も無き者
対立をメインにデッキを組んでたはずなのに
この構成なら対立抜いたほうが強いってなるってことは、途中から対立がメインじゃなくなってるんじゃないの？
構築力に難ありとしか言い様がないわ
2014/03/24(月) 16:06:43
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| 167 : |
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名も無き者
試行錯誤の結果、失敗に見えるとしても、この考えを突き詰めるとこうなってしまったよ、という例をあげてくれてるのに、普通に指摘すりゃいいところを、構築力に難ありとわざわざディスるのはお前のコミュ力に難ありだわ
2014/03/24(月) 16:53:51
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| 168 : |
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名も無き者
>>166
自分の構築力は棚にあげて人を批判しかしない。人に嫌われるタイプの人間やな。
2014/03/24(月) 17:14:04
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| 169 : |
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名も無き者
対立の話ってそういう意味じゃないからな？
2014/03/24(月) 19:00:16
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| 170 : |
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名も無き者
だれうま
2014/03/24(月) 19:32:32
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| 171 : |
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名も無き者
４ 《スプリングジャック飼い》
３ 《刃砦の英雄》
３ 《ブリマーズ》
４ 《ルーンの母》
４ 《渦まく知識》
４ 《純視のメロウ》
４ 《粗石の魔導士》
３ 《対立》
１ 《はばたき飛行機械》
２ 《極楽のマントル》
１ 《大祖始の遺産》
１ 《真髄の針》
１ 《拘留の宝球》
１ 《仕組まれた爆薬》
２４ 土地
ホワイアーズ先輩的にはこうなる。
2014/03/24(月) 20:16:05
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| 172 : |
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名も無き者
そういや一時期レガシーでもキスキンいたけど、今じゃもうすっかり見ないね？
2014/03/25(火) 00:05:49
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| 173 : |
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名も無き者
×一時期キスキンがいた
○スタンのデッキを多少いじって(サイドに《神の怒り》)藤田剛史がベスト８に入った
2014/03/25(火) 00:42:57
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| 174 : |
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名も無き者
>>173
あー、何年か前にそんなことあったね、懐かしいわ。
アレ見て思ったんだが、日本のレガシープレイヤーのレベルが低いのか、藤田剛史がすげぇのかどっちなんだろうな。
2014/03/25(火) 07:42:47
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| 175 : |
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名も無き者
>>174
キスキン安いからレガシーやモダンでも一定数いるけど環境についてけるほどの速さやメタへの回答が無いから全然結果出せてないし藤田剛司がすごいが正解じゃないかね。
2014/03/25(火) 08:34:49
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| 176 : |
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名も無き者
当時のレガシーと今のレガシーは全く別物だからな……。
キスキンがスタンの頃ってANTもなけりゃ、エムラもグリセルもいない、デルバーもナカティルもいなかった頃の話だぜ？
2014/03/25(火) 10:12:42
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| 177 : |
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名も無き者
そりゃ言い過ぎだwCONが発売されてたからナカティルはいるよｗ
2014/03/25(火) 10:34:09
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| 178 : |
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133
>>159
この>>154のデッキは《対立》を自分のリソースと相手のリソースを等価交換するカードと捉えて、《石鍛冶》《悪意の大梟》でハンドアドを稼ぎつつハンデスや《小悪疫》で相手のリソースを縛り、《Lingering Souls》で戦場のリソースを確保して、最後は《対立》で縛るというデッキなので、《苦花》はデッキとして噛み合ってないと思い抜きました。
最序盤に出せないと仕事しない。出したターンにアド稼げないし、《対立》が出ててもすぐに仕事させられませんし。
あと、《悟りの教示者》のシルバーバレットも面白いとは思うのですが、それをするとデッキの主軸がブレてしまう（《対立》いらない、ソプターコンボよりもヘルムピースのほうが強いになりかねない）のでしませんでした。
《対立》はシナジーを大切にするカードだと思うのですが、シルバーバレット戦略は、自分のシナジーよりも相手に刺さるカードをピンポイントで持ってきたほうが強いって戦略に思えるので……。
現状の>>154の問題は、罰火ジャンドにボロ負けしたしたことです。
デッキ組むときに罰火のことを全く考えてませんでした。シナジー無視しない範囲で罰火に対応できる方法ってないですか？（涙）
2014/03/25(火) 10:38:49
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176
>>177
ああ、すまん。
アラーラ入ってたのか。なんか勘違いしてた。
2014/03/25(火) 10:44:28
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| 180 : |
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名も無き者
>>178
>罰火
やっぱり《悟りの教示者》で1枚差しの《大祖始の遺産》とか？
2014/03/25(火) 12:14:10
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| 181 : |
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名も無き者
> 罰火
《苦花》入れよう。
ソプターコンよりヘルムピースが強いと思うのなら、それも同居させたらいい。
2014/03/25(火) 14:04:48
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| 182 : |
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名も無き者
《苦花》のどこか、罰火対策になっているのか。
ソプターコンボは墓地利用コンボである。ヘルムピースを同居させたらどうなると思っているのか。それぞれ三行で答えよ。
2014/03/25(火) 15:33:13
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| 183 : |
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名も無き者
つか揃えば好きなだけトークン出せるソプターに対立は蛇足だろ
対立が活きるのは資源が有限もしくは何らかの枷があって、かつ、それの打点が足らんときだ
未練ある魂しかり錯乱した隠遁者しかり若き紅蓮術士しかり苦花しかり。
ソプター使うなら無形の美徳で殴ったほうが早い
ソプターそのものが対立を入れる意味を没却してるように見えるわ
2014/03/25(火) 15:55:49
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| 184 : |
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名も無き者
>>183
普通に考えたらその通りだけど>>154みたいに《弱者の剣》を普通に使えるデッキにコンボをタッチする分にはいいんじゃない？
このデッキなら墓地に捨てた《弱者の剣》も勝手に戻って動けるだろう。
ソプターコンボに《対立》をタッチする利点は皆無だろうけど、《対立》デッキにソプターコンボをタッチする利点はあると思うな。
レシピ見る限り、そこが立案者の拘りポイントに見えるしあんまり強くいうべきところじゃないかと。
2014/03/25(火) 16:13:41
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| 185 : |
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名も無き者
ソプターとヘルムピース同居とか相変わらずすごいのが住み着いてんなここ
2014/03/25(火) 17:45:43
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| 186 : |
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名も無き者
>>184
しかし、そうは言っても、
1、《対立》デッキ作ろう！
↓
2、ソプターコンボ強いし相性がいい！！
↓
3、これ《対立》いらなくね？
この流れは自然発生的に出るもんだと思うんだ。
《対立》を否定するって言うよりか、自然な流れとして抜けるのは仕方のないことではないだろうか。
そこを無理して《対立》を押し続けるのはなんだか歪な気がする。
2014/03/25(火) 17:45:51
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| 187 : |
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183
>>186
まさに。
無理して使い続けるのはおかしい
抜けるまでの考え方は参考になるからいいけど、合理的に考えて抜けるところに達してしまったら無理して使い続けるんではなくて、失敗サンプルとして切るべきと思う
2014/03/25(火) 17:56:53
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| 188 : |
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名も無き者
>>186
その流れは明らかに不自然じゃないか？
途中から《対立》デッキ組もうって思っていたこと忘れてるんじゃないかと思う。一貫して《対立》デッキ組もうって思って組めてたらそんなことにはならないと思うが。
ってか、そんな組み方してたらデッキが二転三転してまともな構築できないと思うんだけど……。
いや、まあ、組み方は人それぞれなんで別にいいけどさ。
2014/03/25(火) 18:12:11
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| 189 : |
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名も無き者
>>188
自分は一度も間違ったことはないし、途中で間違うようなやつは構築力が低いってか？
HAHAHA、面白いジョークだ
2014/03/25(火) 18:22:41
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| 190 : |
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名も無き者
188様はデッキ構築のとき正解へと続く最短ルートだけを通って進むしそれができないやつはまともなデッキ構築ができないとおっしゃる。
2014/03/25(火) 18:29:51
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| 191 : |
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名も無き者
シャイニングロードが見えるんだろ？
ゴールへと続く光り輝く蛇の道…
はっ、あなたは大縄口様…
2014/03/25(火) 18:40:00
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| 192 : |
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名も無き者
>>188
対立デッキ組もうと思うこと
と
無理して対立を使い続けること
は
まったく違う次元の話ですよ？
対立でデッキ組もうと思ったら弱くても無理して使い続けることが正しいデッキの組み方？
そりゃ対立のファンデッキだぜ
あくまでも対立が入っていて代替できない意義を付加してやらんと。
2014/03/25(火) 18:43:30
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| 193 : |
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188
>>188
いや。このスレの趣旨的にさ、《対立》デッキっていうゴールは明確なわけじゃん。途中で《対立》いらないってなるってことはゴールを見失ってるように思うわけよ。
今回だったら
『2、ソプターコンボ強いし相性がいい！！
↓
3、これ《対立》いらなくね？』
って、脇目もふらずにガンガン進むんじゃなくて
『3、ソプターコンボ強いし相性がいいと思ったけど、実は噛み合わないっぽいから他を採用しよう。１に戻る』
って流れになるのが自然だと思うんだ。
洞窟で迷ったときに岩盤に穴掘ってでも強引に進もうとするか、来た道を戻って構築しようとするかの差だと思う。
その方法でも時間かけたら最終的には相応に強いデッキに行き着くだろうけど、どんなデッキになるのか分からないし、今回みたいな縛りのある条件下でまともな構築はするのは無理じゃない？
2014/03/25(火) 18:44:06
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| 194 : |
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188
>>192
少なくとも、>>154は無理なく対立を使ってるように見えるんだが。
《対立》のお陰でスニショ耐性上がってるし、トークンで蓋できたらほぼ勝ちだし。
『2、ソプターコンボ強いし相性がいい！！
↓
3、これ《対立》いらなくね？』
が自然な流れって言うのであれば、>>154から《対立》要らなくね、に至るまでの流れを教えて欲しい。
2014/03/25(火) 18:50:01
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| 195 : |
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名も無き者
その《他を採用しよう》が《対立要らなくね？》だよアホか
皆は《対立要らなくね？》のあとは《だから対立そのものを諦めよう》じゃなくて《1に戻る》って分かってるの
いちいち言わないとわからないの？
2014/03/25(火) 18:57:24
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| 196 : |
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133
>>180
《大祖始の遺産》ですか。
やっぱりそのくらいしか方法はないですよね……。
>>195
いつの間にかよくわからない言い争いになってましたが、
ソプターコンボが不要ってことだけは理解しました。
罰火ジャンドとのテストプレイだと、相手に罰火を回されてもソプターコンボ引くまで粘れたら勝てたので気に入っていたのですが。
この>>154のデッキなんですけど、どこまで戻ればいいですかね？
2014/03/25(火) 19:15:35
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| 197 : |
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名も無き者
>ソプターコンボ引くまで粘れたら勝てたので
それもう対立要らんから。
対立で粘るにしても、それなら別の方法が効率いいから。
つまり>>188は、スレの流れが
1、《対立》デッキ作ろう！
↓
2、ソプターコンボ強いし相性がいい！！
↓
3、これ《対立》いらなくね？
↓
4、じゃあ抜いてソプターに絞ったデッキを議論しよう
↓
5、>>188「これは対立じゃない。やめさせなきゃ（使命感）」
ってことだろ？
そうじゃなくてスレの流れ的には
1、《対立》デッキ作ろう！
↓
2、ソプターコンボ強いし相性がいい！！
↓
3、これ《対立》いらなくね？
↓
4、じゃあソプターを諦めるかー
↓
5、１に戻る
だからな？
ゾンビ対立のときもそうだったろ？
だれも対立抜いたゾンビデッキの話なんかしなかったろ？
2014/03/25(火) 19:23:05
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| 198 : |
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名も無き者
対立を活かしたい
↓
トークンや生物出しまくる
↓
殴ったほうが早い
ここまでは考えるまでもなく解る。
どうせそういう流れになるでしょ。
０／１生物使えば争いが終結する。
2014/03/25(火) 19:30:47
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| 199 : |
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133
>>197
罰火ジャンドのような《対立》ロックを越えてくる相手には仕事しませんが、それ以外なら十分に仕事しますし、コンボ相手も悪くないですしそれだけで《対立》を抜く理由にはならないと思うのですが……。
2014/03/25(火) 19:34:05
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| 200 : |
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名も無き者
《対立》を採用する最大の利点ってコンボやコントロール相手の抑止力だと思う。殴ったほうが早いとか、なんかズレてね？
2014/03/25(火) 19:36:07
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| 201 : |
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名も無き者
いやいやいや
＞トークンや生物出しまくる
っていうのにも種類があるだろ
大量に出て圧殺できるソプターは殴ったほうが早い
他の例は>>183
2014/03/25(火) 19:36:37
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| 202 : |
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名も無き者
なんでソプターに拘り続けて否定し続ける層が一定数いるのか謎
2014/03/25(火) 19:39:57
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| 203 : |
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名も無き者
ソプターコンボって瞬殺じゃないんだから、《対立》で相手をロックしながら数を並べて殴って勝ちじゃ駄目なのか？
2014/03/25(火) 19:44:42
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| 204 : |
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名も無き者
否定してる側だが、別に絶対否定てわけじゃないよ
好きに使ったらいい
ただレシピ載せて議論する限りは対立デッキに合っているものであってほしい
今の時点ではレシピ見ただけでは対立が不用に見えるってだけ
理解力が足りないのかもしれないが。
2014/03/25(火) 19:46:40
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| 205 : |
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188
>>197
例えば>>156とか、>>159のデッキは端からソプターに絞ったデッキに見えたもので。すまん。
１に戻るっていうなら、１に戻った意見が出てくるまで待つわ。
2014/03/25(火) 19:48:30
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| 206 : |
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名も無き者
>ソプターコンボって瞬殺じゃないんだから、《対立》で相手をロックしながら数を並べて殴って勝ちじゃ駄目なのか？
ソプターコンボが揃っていることを前提で
それ＋対立で何かするならば
それ＋アシュノッドの供犠台の方が良さそう。
どっちも入れて完全ロックでもいいけど。
2014/03/25(火) 19:49:24
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| 207 : |
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133
これはレアなケースなのですが、スニショとのテストプレイで
ソプターコンボを決めながらも土地が６枚しかなくて、相手の場にスークアタック。エムラの滅殺６とグリセルを３ターンくらい凌いだけど、《対立》引けなくて負け、ってゲームはありましたよ。
二人して超盛り上がりましたｗｗｗ
これほど極端じゃないにしろ、ソプターコンボを決めたけど勝てないってときもまあ、あるとは思いますが。
2014/03/25(火) 19:53:50
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| 208 : |
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名も無き者
>>206
アシュノッドの供犠台は単体でニートすぎやしないか？
2014/03/25(火) 19:54:56
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| 209 : |
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名も無き者
＞アシュノッドの供犠台は単体でニートすぎやしないか？
学長生贄対立サーチという仕事を与えよう。
2014/03/25(火) 20:03:11
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| 210 : |
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名も無き者
１：《対立》よりも《アシュノッドの供犠台》のがいい。
２：アシュノッドの供犠台は単体でニート
３：学長生贄対立サーチという仕事を与えよう。
ボクにはわけがわからないよ
2014/03/25(火) 20:07:29
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| 211 : |
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名も無き者
>>205
＞例えば>>156とか、>>159のデッキは端からソプターに絞ったデッキに見えたもので。
でも対立は入ってるだろう
これを議論したときに、対立抜いたほうがよくね？となったら１に戻るでしょ
いや１に戻って、ゾンビ・紅蓮術士・ソプター以外の案が出なかったら、別のアーキタイプの話題に移るかもしれないけどね
＞ソプターコンボを決めたけど勝てないってときもまあ、あるとは思いますが
これの具体例を教えて欲しいなー
2014/03/25(火) 20:10:02
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| 212 : |
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名も無き者
>>211
>これの具体例を教えて欲しいなー
ボケたの？ツッコンで欲しいの？
2014/03/25(火) 20:15:33
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| 213 : |
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名も無き者
>いや１に戻って、ゾンビ・紅蓮術士・ソプター以外の案が出なかったら、別のアーキタイプの話題に移るかもしれないけどね
《純視のメロウ》は？
2014/03/25(火) 20:20:34
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| 214 : |
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名も無き者
ソプターコンボに《対立》が相性がいいってこと自体は誰も否定しないと思うんだ。
ただ、ソプター型だと
・構造的に《対立》が必須ではなくなってきている。
・《対立》がないと負けるケースも存在することは確かだが、その状況は決して多いとは言えない。
・そもそもソプターコンボが揃っている前提だと、《対立》よりももっといいプランがある。
以上の点から、《対立》は無くてもいいのではないかと考えられると思うのだが、どうだろうか。
2014/03/25(火) 20:27:16
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| 215 : |
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133
>>214
・《対立》はスニショを始めとしたコンボ対策。
・SNTもスニークアタックもメタれる対策カードは他にはほとんどない。
・クリーチャーだけをメタるなら《罠の橋》でいいが、ハイタイドなどのコンボデッキや奇跡相手などを想定するなら、《対立》のほうが丸くて広い。
こんな対立採用理由じゃダメですか？
2014/03/25(火) 20:34:13
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