| 480 : |
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名も無き者
>>479
でも、オーダーや緑太陽があるなら１枚挿しとか悪くないんじゃね？
手札に来ても素で出せるサイズだから腐ることもないだろうし
2014/02/22(土) 16:59:11 
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| 481 : |
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名も無き者
マナクリ生贄にすれば良いし、手札に来ても《はじける子嚢》と同様に使えることを考えると《大祖始》よりも良いかも。
2014/02/22(土) 17:03:35
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| 482 : |
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名も無き者
だから、《緑の太陽の頂点》は《ドライアドの東屋》とセットでマナクリ枠なんだってば。
《死儀礼のシャーマン》や《極楽鳥》と同じ枠なの。分かる？
中盤、終盤に引く《極楽鳥》と《緑の太陽の頂点》はどっちが強いよ？
一マナ重くなろうが、《極楽鳥》よりは有効なカードに化けてるでしょ？
それとも>>459はマナクリ抜かずに《緑の太陽の頂点》を試してたの？
強いカードが思ったより強くなかったから抜いてるの？
2014/02/22(土) 17:25:30
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| 483 : |
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名も無き者
喧嘩売るなよ
あと自分が推したカード否定されたからってキレんな
別にデッキの完成形が一つじゃなきゃいけないなんて決まりがあるわけでも無し
合うと思う奴が採用して、合わないと思う奴が採用しないでいいじゃんか
2014/02/22(土) 17:32:34
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| 484 : |
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名も無き者
>>479
単体除去に対する脆さも《稲妻のすね当て》でいくらか軽減できるじゃない
まぁ装備する前に除去されたら目も当てられないけど。
2014/02/22(土) 17:34:01
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| 485 : |
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482
喧嘩は売ってない。間違いを正そうとしてるだけ。
この人、論理的と見せかけて、てんで勘違いの持論を持ちだしてるんだから個人差の範囲の話じゃないでしょこれ。
初心者ビルダーがこのスレみたときに勘違いしかねない。
本来なら完全に無駄になるマナクリ（《緑の太陽の頂点》）が有効牌に化けたと捉えるんじゃなくて、
最初から有効牌を引ける前提で《緑の太陽の頂点》経由なら１マナ重くなるとか考えちゃってるんだから。トンデモ理論にも程がある。
『ラッキーチャームは超強い』って言ってる人がいたら、意外と弱いよ、って教えてあげるべきでしょ？ 今回は逆パターンだけど。
ま、スレ違いだとは思うけどさ。
2014/02/22(土) 17:55:32
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| 486 : |
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名も無き者
《緑の太陽の頂点》ごり押ししてる人はなんなの？実際使って４枚必要ないって感触だったんだから、否定するんじゃなくて別の意見として自分でデッキ作ってレポ上げたらいいと思います。
2014/02/22(土) 17:57:15
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| 487 : |
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名も無き者
>>482
《緑の太陽の頂点》を使うことで安定性は上がるけど速度が犠牲になるってのは事実。比重をどっちにおくかで変わるんだから個人の主観の問題。俺正しいとか言いたいなら他でやれば？
2014/02/22(土) 18:06:13
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| 488 : |
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名も無き者
頂点否定されるのが腹が立って仕方ないってのが透けて見えるし、それで喧嘩売ってないってのは無理があるわｗ
まあ、加えて言うなら個人の好みで言えばやっぱり頂点は無いな
主に色マナの問題でなんだけど、結構きつい
好きな色マナ出るマナクリと緑のみのマナクリの配分はスタンダードの頃と変わっていないんだけど、むしろ、スタンダードの頃がまだ使い勝手が悪かったのかね
2014/02/22(土) 18:06:15
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| 489 : |
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名も無き者
恐らく《緑の太陽の頂点》の「デッキがぶん回らなかった時のケアをする能力」はこのスレの人は誰も否定していないよね。その点では間違いなく優秀だし。
ただ、《緑の太陽の頂点》は「デッキをぶん回す能力」自体は無いし、ケアよりも回す方重視ってことなんじゃないかな？
ファイアーズはもともとがコンボ寄りのデッキだし、特に４ターン目までで頂点が来て困らないターンは１ターン目だけで、それ以外のターンだと「頂点じゃなくて殴れるクリーチャーか《自然の秩序》入れとくべきだった」って思う場合が殆どだろうし。>>459さんが《緑の太陽の頂点》を他のマナクリじゃなくて《ブラストダーム》や《はじける子嚢》や《自然の秩序》と天秤にかけているのもケアとブン回りの兼ね合いじゃないかな。
まあ、その場合でも《極楽鳥》より優秀だとは思うけど、《極楽鳥》は加速装置の設置を安定させてくれるし、そう考えると個人的にはやっぱり一長一短。《自然の秩序》入れるなら、最低限腐らないしね。
結局、どこで割り切るかの話になると思う。
５ターン目以降なら間違いなく優秀だとは思うけどね？
さらに言うなら、最低限マナクリの役目を果たせるのは事実だから、４ターン目までのブン回りを重視しつつも対応力を上げるって意味で１～２枚だったんじゃないかと。
好きな色の出るマナクリ８の体制に加えて《緑の太陽の頂点》を入れるなら１～２って考えだったんじゃないですかね。
2014/02/22(土) 19:02:43
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| 490 : |
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名も無き者
実際、４ターン目までに何度も引きたいカードじゃないな
2014/02/22(土) 19:06:36
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| 491 : |
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名も無き者
《緑の太陽の頂点》をマナクリとしても扱える、てのは
大前提として《ドライアドの東屋》を入れることになる訳だけど
素で引いた場合《ドライアドの東屋》はどういう役割になるのかな？
火を出した後で出すなら問題はないけど
基本タップインランドと同じ感じになるし
妄信的迫害とか撃たれたら大変。
他のレガシーのデッキは3マナあれば回るとか
もしくは爆発的にマナ伸ばすカードがあったりするが
今上がっているファイアーズは5マナに到達しないと厳しいデッキなので、焼かれる可能性のある土地は無しだと思う。
１～２枚の頂点の為に入れたいカードではない。
だからと言って頂点を４枚入れるかっていうとねぇ。
2014/02/22(土) 19:30:58
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| 492 : |
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名も無き者
コンボデッキにハンデス何枚入れるかってのに似てるなｗ
2014/02/22(土) 19:37:16
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| 493 : |
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名も無き者
ここまでの諸々をちょっと纏めてみる(速攻付与カード編)
ツッコミ大歓迎
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《ヤヴィマヤの火》
○マナを食わずにダメ押しが可能、複数ならんでも完全には腐らない。
×強みが弱い。
《パーフォロスの槌》
○息切れしにくい。
×マナ拘束が厳しい。(伝説は大して気にならない気がするのでスルー)
《稲妻のすね当て》
○軽く、マナ拘束も弱く、除去体制もつき、複数あっても腐らない。
×相性のよくないカードがいくつか存在する。
《稲妻のやっかいもの》
○打点の足しになる。複数あっても腐らない。
×除去に弱い。速攻を与える機会が少なくなりがち。相性のよくないカードがいくつか存在する。
《熱情》
○色拘束が緩いけど実質無意味。
×強みがない。
《調和の中心》《集団恐慌》
○非常に軽い。
×相手が速攻を持つことの方が怖い場面が多い。
《憤怒》
○手札破壊や打ち消しに強い。複数あっても腐らない。
×手間がかかる。
《隠れしウラブラスク》
○打点の足しになる。
×除去に弱い。重い。(普通にプレイする前提じゃなかったけども。)
《ドラゴンの息》
○手札破壊や打ち消しに強い。複数あっても腐らない。打点の足しになる。
×墓地に落とすには手間がかかり、普通にプレイするには重い。
2014/02/22(土) 19:38:53
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| 494 : |
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名も無き者
とても見やすいと思う。
ファイアーズ自体が割と横並び気味だから、その辺考えると全体速攻が基本になるんだよね。
2014/02/22(土) 19:41:56
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| 495 : |
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名も無き者
>>493
GJ
2014/02/22(土) 19:44:36
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| 496 : |
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名も無き者
やっかい者の相性のよくないカードって？
ダームは結婚できるだろ？
2014/02/22(土) 19:48:51
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| 497 : |
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名も無き者
子嚢でしょ
2014/02/22(土) 19:49:21
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| 498 : |
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名も無き者
>>493
《憤怒》って墓地にあってこそだから、手札破壊や打消しはむしろ歓迎なんじゃね？
2014/02/22(土) 19:49:34
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| 499 : |
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名も無き者
ごめん、弱いに見えてたわｗｗ
2014/02/22(土) 19:50:31
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| 500 : |
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名も無き者
《憤怒》は手札破壊や打ち消しに強いってちゃんと書いてあるぞｗ
2014/02/22(土) 19:50:59
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| 501 : |
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46
いろいろな意見を見ていて>>46のやつを、練り直してみました。
相手が抵抗しなければ4ターン目でライフを削りきれるように、
パターン① マナクリ→火orすねあて→スラーン→子嚢、
パターン② マナクリ→火orすねあて→自然の秩序から大祖始or世界棘のワーム→ゴーアや稲妻で後押し
の2パターンを作りました。
VPTでカナスレ、UWRデルバー、石鍛冶相手に一人で回していると、デルバーデッキには5マナまで伸びにくいうえに、子嚢をキャストしても《目くらまし》、《呪文貫き》で簡単に対処されてしまうので微妙だったので減量し、１マナ軽い《自然の秩序》を多めにしました。《自然の秩序》も簡単に対処されますが…
石鍛冶は《至高の評決》、《真の名の宿敵》《殴打頭蓋》がキャストされると一気に勝ちまでの道のりが遠のいて、時間を稼がれてじり貧になるので、《自然の秩序》からのからの短期決戦ができるのでこの構成に落ち着きました。
勝率はどのデッキ相手にも3回に1回勝てるかどうかです。
ブン回ればカードパワーが違うので圧倒できますが…
Fires＠レガシー
クリーチャー
4《死儀礼のシャーマン》
4《貴族の教主》
4《タルモゴイフ》
3《最後のトロール、スラーン》
4《ゴーア族の暴行者》
1《大祖始》
1《世界棘のワーム》
スペル
4《稲妻》
1《炎の嵐》
4《自然の秩序》
2《はじける子嚢》
4《ヤヴィマヤの火》
2《稲妻のすね当て》
土地
4《樹木茂る山麓》
4《血染めのぬかるみ》
2《Taiga》
2《Bayou》
4《不毛の大地》
4《森》
1《山》
1《沼》
2014/02/22(土) 21:14:58
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| 502 : |
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名も無き者
《自然の秩序》使うなら《炎の嵐》は良さげだね
2014/02/22(土) 21:26:16
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| 503 : |
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名も無き者
まとめらしきもの(生物編)
後半ダレたorz
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1マナマナクリ
《死儀礼のシャーマン》
○全色に対応できる。墓地対策になる。後半腐りにくい。
×マナ能力がやや安定性に欠ける。
(ルール上はマナ能力じゃないけど、他にどう表現すりゃいいかわからなかった。)
《貴族の教主》
○打点を水増しできる。
×実質緑マナだけ。賛美が発動する機会が少なくなりがち。
《緑の太陽の頂点》→《ドライアドの東屋》
○ほぼ腐らない。デッキの安定性が上がる。
×(1ナで唱えると)緑マナしか出ない。ブン回ったときはやや空気。余計に1枠使ってしまう。
《極楽鳥》
○全色に対応できる。飛行。
×単品ではダメージを出せない。
2マナ域、速攻付与カードとマナ域が被りやすい。
《タルモゴイフ》
○ほとんどの場合マナレシオが高くなる。後半腐りにくい。
×回避能力、除去耐性がない。
《漁る軟泥》
○墓地対策になる。後半腐りにくい。
×回避能力、除去耐性がない。
《稲妻のやっかいもの》
○速攻付与が可能。
×回避能力、除去耐性がない。速攻付与カードが他にあるとバニラ同然。
《獣相のシャーマン》
○安定性が高い。《憤怒》との相性がよい。
×ブン回ったときはやや空気。除去耐性、回避能力がない。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
2014/02/22(土) 21:41:08
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| 504 : |
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名も無き者
乙ー
こういうのあると凄い助かるね。
ある程度この中からチョイスって感じかなあ
2014/02/22(土) 21:52:35
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| 505 : |
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名も無き者
>>501
>>46で入れていたマナしばるカードが抜けた過程を教えていただけると助かります。
お願いできないでしょうか？
2014/02/22(土) 22:20:04
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| 506 : |
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名も無き者
ホワイヤーズ
4《ルーンの母》
4《死儀礼のシャーマン》
4《貴族の教主》
2《クァーサルの群れ魔導師》
2《オレスコスの王、ブリマーズ》
4《刃砦の英雄》
1《原始のタイタン》
1《大祖始》
2《自然の秩序》
2《野生語りのガラク》
0《ヤヴィマヤの火》
4《稲妻のすね当て》
2《暴獣乗り》
などなど
土地
1《セジーリのステップ》
2《ガイアの揺籃の地》
あとテキトー
2014/02/22(土) 22:52:09
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| 507 : |
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名も無き者
もう煽り以外の何物でもないな
2014/02/22(土) 22:53:45
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| 508 : |
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46
>>505
VPTで1人で回していたら以下のようなことが起こったので抜きました。
① 《血染めの月》は全力で対処されてほぼ場に出ない。
② 1～2ターン目にデルバー等のクロックが出して、相手の行動を制限するための《血染めの月》は強いが、序盤にクロックが出ないのであまり強くない。
③ 自分も《血染めの月》で自分が行動しにくなる場合がある。
④ 月が場にあるのに複数枚引いたときがドローソースのないこのデッキでは、（最初は《闇の腹心》を入れていましたが）ものすごく弱かった。《闇の腹心》は除去から守る手段のないFiresではドローソースにはならなかったです。
2014/02/22(土) 23:00:23
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| 509 : |
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名も無き者
成程。
レスありがとうございます。
2014/02/22(土) 23:05:46
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| 510 : |
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名も無き者
>もう煽り以外の何物でもないな
赤が入ってないからいけないのか？
すね当ては火より大抵の場合は強いけど相性悪いアタッカーは居る⇒じゃあ逆に相性の悪くないアタッカーは居ないか？⇒銀人よか刃砦やブリマーズの方が横に並ぶ分ファーアーズっぽい。何より軽くて単体でも戦える。
どこに問題が？
2014/02/22(土) 23:14:00
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| 511 : |
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名も無き者
>>510 自覚のない煽りが一番怖いのな
2014/02/22(土) 23:23:19
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| 512 : |
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名も無き者
>>510
レシピ仕上げてから上げろよテキトーってなんだよ
《ヤヴィマヤの火》書く必要あったの？煽ってるの？見るからにやる気ないレシピ見せられて後から説明されてもな
2014/02/22(土) 23:25:05
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| 513 : |
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名も無き者
>>510
レシピの
>《ヤヴィマヤの火》０
のとこじゃね？ 入れないなら載せなくてもいいだろって感じで。
ところで、流刑は入らないんか？
2014/02/22(土) 23:25:46
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| 514 : |
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名も無き者
＊必読＊
・ガチ構築厨＆クレクレ厨はお断り
・誹謗中傷、煽り、ケンカは禁止
上記の方が沸いた場合は皆さん、完全無視でお願いします！
2014/02/22(土) 23:26:16
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| 515 : |
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名も無き者
煽りだってことは否定しないのな
0《ヤヴィマヤの火》の部分だよ
赤云々なわけねーだろ
動きがファイアーズと同じって提案ならともかく、何故態々これ入れた？
殴り書きでこんなこと書いておいてどこに問題がとかよく言えたな
つーかファーアーズってなんだよボケｗ
2014/02/22(土) 23:27:14
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| 516 : |
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名も無き者
まぁ、些細なことで争うのも雰囲気悪くなるのでこの辺で。
《暴獣乗り》は意外と良さげですね。
《大始祖》捨てたりブロッカー突破に便利そう
2014/02/22(土) 23:31:13
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| 517 : |
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名も無き者
色が違うというより、マナ加速から強力な呪文につなげて、回れば4ターンで相手を倒せる可能性が>>506からはあまり見られないのが原因だと思われる
2014/02/22(土) 23:32:25
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| 518 : |
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名も無き者
>>517
通るなら刃砦が二発殴るだけで18点、のこり2点はマナクリでも間に合っちゃうんだよな
そういう気概が見えるかは別問題だけど、倒せる可能性は結構ある
2014/02/22(土) 23:43:04
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| 519 : |
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名も無き者
ファイアーズの問題点
①マナクリ焼かれる、不毛される→重いだけのデッキになる、ファッティーで豪快にアタック！が出来ない
②マナクリ、速攻付与系で下準備完了！さあファッティープレイ→カウンターされる・・・
結論：より軽く、《魂の洞窟》でカウンター耐性も付けれる分、子嚢より刃砦の方が優秀。
2014/02/23(日) 00:26:58
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| 520 : |
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名も無き者
>>519
他所行けば？ 正直『～のほうが強い』ってのは聞き飽きてるんだわ。
というかね、緑白なら洞窟入れて人間寄りにしてやれば適当に組んでもそこそこ戦えるんだよ。
つよいねー、よかったねー、コレで満足か？
2014/02/23(日) 00:40:05
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| 521 : |
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名も無き者
>>519
いやその結論はおかしい
①②の理屈は通ってるけど結論だけはなんかおかしい
2014/02/23(日) 00:48:36
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| 522 : |
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名も無き者
クリーチャー(20)
4《死儀礼のシャーマン》
4《極楽鳥》
4《タルモゴイフ》
1《火炎舌のカヴー》
3《ブラストダーム》
2《最後のトロール、スラーン》
2《テラストドン》
その他(17)
3《稲妻》
4《ヤヴィマヤの火》
1《パーフォロスの槌》
1《稲妻のすね当て》
4《はじける子嚢》
4《自然の秩序》
土地（23）
4《樹木茂る山麓》
4《血染めのぬかるみ》
4《Taiga》
4《不毛の大地》
4《森》
2《山》
1《沼》
コンボという方向に意識を全部向けてみた
一応、最速で３キルを狙える
2014/02/23(日) 00:49:50
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| 523 : |
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459
飲み会から帰ってきたらえっらい盛り上がってるね。
>>473
腐らないマナクリとしての役割を考慮したうえで、もし採用するなら《ドライアドの東屋》１＋《緑の太陽の頂点》２が妥当ではないかと感じた。
理由は>>489さんが述べてるのとほぼ同じ。その1ターン目でも、死儀礼や極楽鳥が手札にあったらこっちは使わないだろ？
（注意：優先順位はあくまで「ファイアーズにおいて」のみの話であり、他のデッキの場合はまた別）
>>466さんと約束したのでレポ書きたいけど、いろいろ限界なので明日に･･･ｵﾔｽﾐ
2014/02/23(日) 01:30:28
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| 524 : |
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名も無き者
お休みーｗ
2014/02/23(日) 01:35:05
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| 525 : |
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名も無き者
>>519
①クリ焼かれる、洞窟に不毛される→重いだけのデッキになる、刃砦で爽快にアタック！が出来ない
②マナクリ、速攻付与系で下準備完了！さあ刃砦プレイ→カウンターされる・・・
変わりなくね？
2014/02/23(日) 02:45:42
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| 526 : |
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名も無き者
>>525
>洞窟に不毛される→重いだけのデッキになる
そういう場合もあるが、それは洞窟を入れたから起こる現象ではない。
基本地形のみしか場に無いなら別だけど。
>重いだけのデッキになる、刃砦で爽快にアタック！が出来ない
１マナ軽い分、爽快じゃないにしても、マシとは言える。
>さあ刃砦プレイ→カウンターされる・・・
必ず洞窟が不毛される訳じゃないし
そんなこと言ったら、洞窟入れてる全ての人を否定することになるような・・・
2014/02/23(日) 03:10:12
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| 527 : |
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名も無き者
＞そんなこと言ったら、洞窟入れてる全ての人を否定することになるような・・・
そもそも、このスレの存在否定しているような人間が言う言葉じゃねーな
2014/02/23(日) 03:14:51
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| 528 : |
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名も無き者
>>526
KY
2014/02/23(日) 03:24:53
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| 529 : |
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名も無き者
そもそも～とか言って話題そらして人格否定ですか？
一言くらい建設的な言葉があってもいいと思います。
このスレの存在否定ってどういう意味ですか？
赤云々なわけねーだろって言うのが上にあったけど
やっぱり赤は抜いてはいけないの？
刃砦や洞窟活かしたいなら人間の方がいい、ってのは解るけど
だからと言ってファイアーズに入れちゃいけない理由にはなってない
駄目なら駄目と意見を言えばいい
縛りを設ければいい
ファイアーズ止めて人間デッキの方が良い的なことは一言も言ってない。
2014/02/23(日) 03:27:08
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| 530 : |
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名も無き者
>>519と同じ仮想敵なら、>>525と同じ対応してくるんじゃね？
>>529
刃砦をファイヤーズに入れちゃだめとは言ってないと思うぞ？
すね当てに適応したクリーチャーを模索した結果ってのは評価するし、その過程で赤が抜けたってのも悪いとは言わない。
ただ、>>506のデッキを見てファイヤーズと呼ぶのは無理がある。
あれは緑白ビートに無理やりオーダー突っ込んだだけだからね。
2014/02/23(日) 03:42:55
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| 531 : |
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名も無き者
話しの解る人で助かります。
>>>519と同じ仮想敵なら、>>525と同じ対応してくるんじゃね？
全くその通り。
でも同じ対応されても結果は同じですか？
軽い分被害は少なくない、ということを言いたい。
マナ基盤攻められてるのに
４マナと５マナのカードがプレイする上で同じとは思えません。
>ただ、>>506のデッキを見てファイヤーズと呼ぶのは無理がある。
>あれは緑白ビートに無理やりオーダー突っ込んだだけだからね。
すでに上がっていたデッキを見て
火をすね当てに
子嚢を刃砦に
刃砦入れるなら相性いいカード少々
オーダーはすでに入ってたからいじらなかった
とまあ必要な部分だけ書きました
あとテキトーっていうのは
デュアル、フェッチ、不毛などのは書かなくてもわかるだろうし
スペルも何入れても別にいい、核じゃない部分だし、という感じ。
あくまで似た役割のカードに変えてみたつもりでしたが
ファイアーズの定義からは外れてましたかね？
2014/02/23(日) 04:03:58
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| 532 : |
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名も無き者
別にある問題に対する解決法として他の色を組み込むのはいいと思うんだよ。
もちろん刃砦なり洞窟なりを採用したってかまなわないし、人間っぽくなったりMUD臭くなってもそりゃあ、まぁファイアーズと呼べるかの問題は残るけど悪かないと思うんだよ。
だけどどっかで「子嚢はレガシーであんまり見ないから」って思考停止してないか？
で・子嚢のメリットだけども、単体生物除去に強かったり、均等なサイズで数が並ぶお陰でブロックで止めるのが地味にしんどかったりっていうのがあると思う。
反面火が対策されたりすると悲惨なことになるし、ビヒモスや洞窟、緑太陽に自然の秩序なんかの恩恵を受けられなかったりする。エンチャント破壊呪文にも弱い。
それからコストはそりゃあ確かに高いけど、火力も相応に高いんだ！
2014/02/23(日) 04:08:57
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| 533 : |
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名も無き者
>>531
ファイアーズの定義って、大雑把に言うと赤緑ビートの一種なんだよ。
火の有無ではなく、講成色の時点でファイアーズではないんだ。
つまり、>>506は「ファイアーズのコンセプトに沿おうとした緑白ビート」になる。
講成カードを見ると人間寄りなので「人間デッキにオーダー突っ込んだもの」と評されてるのだと思われる。
2014/02/23(日) 04:20:26
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| 534 : |
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名も無き者
刃砦と子嚢の役割違うしな。
子嚢は４ターン目に１２点叩き出してゲームを終わらせるカード。
刃砦は優秀には違いないけど、場に出たターンは７点だからな。
４ターンキルしようとした場合、子嚢の代わりにはならない。
ダームの比較として刃砦持ってくるなら理解できるけど、子嚢は違うでしょ。ウルフィーの銀心とかならともかくさ。
スレの流れで確認された子嚢の役割無視して否定されたら、「あ、こいつスレ読んでないな」ってなるし、今までのスレを読まずそれまでの議論を無視した意見を出されたら、積み重ねた議論＝これまでのレス＝このスレは何だったのかってなるしなあ。
2014/02/23(日) 04:37:33
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| 535 : |
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名も無き者
《はじける子嚢》は出せれば強いカード
なので個人的に、ファイアーズはその出せれば強いカードをマナクリーチャーで出せるようにし、更に相性が良い速攻付与で暴力的な瞬間火力を実現した一種のコンボデッキっていう認識
白入れること自体は問題ないんじゃないかなとは思う
ファイアーズの派生とされるノーファイアーだと、サンプルは白タッチだし
ただ赤を抜くと、それはファイアーズと似たコンセプトのファイアーズではない何かに見えてしまう
そうなると趣旨であるかつての名デッキを現代リメイクから外れるんじゃないかな
たぶん>>506を知らない人に見せて、ファイアーズをレガシーでリメイクしたんだと言っても通じないだろうしね
2014/02/23(日) 04:38:36
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名も無き者
>>532
>だけどどっかで「子嚢はレガシーであんまり見ないから」って思考停止してないか？
それは無い。子嚢には長らくお世話になってます。
仮にシークレットテクとして伏魔殿入れたりするなら子嚢にすべきだしね。
ただ余計にマナクリ死亡率が上がり子嚢プレイできないという。
伏魔殿入れるとかじゃないなら絶対子嚢でなければいけないということもない。
自分でも変り種と理解しつつも刃砦を提案したまでです。
>>533
>ファイアーズの定義って、大雑把に言うと赤緑ビートの一種なんだよ。
自分も今まではそう思ってたけど
このスレを見る限り、火じゃなくてもOKなんじゃないか、っていう話も出ていたし、火炎舌とかもあまり推されていないようだし
赤云々じゃないって意見もあるみたいだし
じゃあ赤くなくてもこのスレではファイアーズなのか？
じゃあこういうのもいいのかな？って思ってね。
最初から「赤緑じゃないじゃん」と言ってくれればいいものを
余計かつ無意味な言葉が多いこと多いこと。
やっぱり赤は抜いちゃ駄目なのね？
2014/02/23(日) 04:47:14
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名も無き者
赤抜くこと自体は全員が否定しているわけじゃないと思うよ。
2014/02/23(日) 04:52:15
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名も無き者
刃砦と子嚢の役割違うしな。
子嚢は４ターン目に１２点叩き出してゲームを終わらせるカード。
刃砦は優秀には違いないけど、場に出たターンは７点だからな。
４ターンキルしようとした場合、子嚢の代わりにはならない。
刃砦は子嚢より1ターン早く出るんですよ。
そして、より早く出した方がトークンも増える。
４ターンキルは余裕で出来ると思いますが。
ただ、子嚢をそのまま刃砦に変えるべき
という勘違いをさせてしまったのは事実。
レガシー使用にするにあたって
①マナクリによる加速
②速攻付与
③速攻付与による恩恵を受けられるカード
の３点を残しつつ
②を火からすね当てに変え
③もより軽く、そこそこ強い現代のカードに変えれば
全体的に軽く、多少弱点の改善されたデッキになるのかなと。
2014/02/23(日) 05:00:59
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名も無き者
それならありだと思うよ、普通に強いと思うし。
後は、そのコンセプトならオーダーは大祖始じゃなくて江村じゃね？
大祖始って確かすね当て付けれないよな？
>>519は書かずに、最初から>>538書いとけばよかったんじゃとは思う。
それと>>506の0《ヤヴィマヤの火》は端折らないで言葉で説明すべきだったと思うぞ。
それまでの方針ぶった切ってるわけだし。
2014/02/23(日) 05:15:29
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名も無き者
オーダーの件。
完全にミスです。
誰も突っ込まないから放置してました。
でもエムラも持って来れないですよ。
世界棘のつもりでした。上にあったので。
0《ヤヴィマヤの火》の件
単に解りやすいかと。
入れないパターンだと一目でわかるし。
若干煽った自分も悪いんですかね？
沸点低すぎる気もするけど。
522のデッキが完全スル―されてる辺り
煽るなボケ！と叩いて遊ぶ方が好きな人が何人かいるのかな？
2014/02/23(日) 05:36:01
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名も無き者
江村に関してはこっちもミスです。すみません。
それと、下の方に関して言わせてもらうと、一言多いな（苦笑）。
煽った以上は喧嘩買う奴が居るのだって当然だし、沸点に関しては煽った人間がいう事でもないでしょう。
あと、煽り禁止って書かれているところで煽った以上は貴方も悪いです。
火とすね当てに関しては、このスレが出来た経緯でいろいろあったので、割とデリケートな部分ですし、言葉足らずだったかと。
2014/02/23(日) 06:02:13
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名も無き者
緑単Firesっぽいものを組んでみた
4《貴族の教主》
4《タルモゴイフ》
1《漁る軟泥》
1《獣相のシャーマン》
1《台所の嫌がらせ屋》
1《ヴィジリアンのシャーマン》
4《ブラストダーム》
1《最後のトロール、スラーン》
1《ウルフィーの銀心》
1《大祖始》
1《世界棘のワーム》
4《はじける子嚢》
4《自然の秩序》
4《緑の太陽の頂点》
4《調和の中心》
14《森》
4《不毛の大地》
2《ドライアドの東屋》
2《ガイアの揺籃の地》
2《魂の洞窟》
意外とそれっぽくなった、一応3キルもできるし
サーチが多いから生物の選択肢も多そう
2014/02/23(日) 07:51:43
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名も無き者
>>540
デッキリストと謎のデッキ名だけﾄﾞｶｰﾝと載せられてそこに「ﾃｷﾄｰ」 「などなど」
って書いてあったら普通どう思うよ？
こっちがWhyヤーズだったわ
新しいことをすすめる以上説明がなきゃ「なんでだろう」って思われるのは当然でそこにﾃｷﾄｰな表現を加えることで不信はさらに加速する
別に後から足された説明はわかるよ。赤入ってなくてもコンセプトはファイアーズだってのもいいよ
なんですかね、お前の脳味噌はわたしらの脳味噌と別の脳味噌なんで「なんでわかってくれないの！」「なんで叩くの！」みたいなこと言われても困るわけですよ
2014/02/23(日) 08:13:50
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名も無き者
>>542
パッと見タルモがあんまり育たなそうだけど
2014/02/23(日) 08:18:28
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| 545 : |
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名も無き者
>>544
俺もそう思うけど、他に適当な生物も無いから相手頼りで入れておいた
でも《カロニアの大牙獣》のほうがマシかもしれない
2014/02/23(日) 08:27:05
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| 546 : |
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名も無き者
>>542
レガシーにおける単色の強みって、不毛されないが一番大きいと思うんだけど、これ特殊土地多くね？
2014/02/23(日) 08:33:56
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名も無き者
>>546
最初は「24《森》」だったけど、不毛されても大丈夫そうだから特殊地形多めになった
どっちが良いかは分からない
2014/02/23(日) 08:39:39
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名も無き者
>>540
他人くさする言葉がことごとくブーメランなのは理解しているか？
そして、その後の周囲の反応がお前の言動に対する評価だ
2014/02/23(日) 09:55:42
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| 549 : |
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名も無き者
>>548
もうやめとけ、それ以上は他の住人が気分害するわ。
スレに煽るなって明確に書いてるのに煽るようなんは無視。
おーけー？
そういや、ファイアーズ系のレシピでアーティファクトに触れるカード入れてるの>>542さんだけだな。
皆はエンチャントやアーティファクトってどう対処してる？
2014/02/23(日) 10:01:08
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名も無き者
>>549
すまん、気を付ける
2014/02/23(日) 10:24:31
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名も無き者
>>522書いた者だけど、サイドから《クローサの掌握》か《帰化》のつもり
メインがコンボ寄りだから、そっちでは対策せずに単純にスピード勝負
2014/02/23(日) 10:24:47
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522
ただ、あくまでも一人で作っただけで暫定的なものだから、皆の意見を聞いて弄りたいなって思ってる
デッキの動きが動きだから《自然の要求》は入れずらいし、メインに入れるなら《火炎舌のカヴー》を抜いて《酸のスライム》か《ヴィリジアンのシャーマン》かな
2014/02/23(日) 10:28:06
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459は二日酔いです
液○ャベ発明した人は偉大。現代の救世主として崇めるべき
《世界棘のワーム》《テラストドン》って結構いいね。
《大始祖》の他にどっちか１枚突っ込んでみるかな
とりあえず俺のファイアーズのレシピです
クリーチャー(24)
4《死儀礼のシャーマン》
4《極楽鳥》
2《獣相のシャーマン》
4《タルモゴイフ》
2《ウルフィーの銀心》
3《ブラストダーム》
4《ゴーア族の暴行者》
1《大祖始》
その他(14)
4《稲妻》
4《ヤヴィマヤの火》
1《パーフォロスの槌》
2《はじける子嚢》
3《自然の秩序》
土地（22）
4《樹木茂る山麓》
4《血染めのぬかるみ》
4《Taiga》
3《Bayou》
3《森》
2《山》
1《沼》
1《ガイアの揺籃の地》
【雑感】
緑太陽は調整の段階で消えた。このデッキでは5マナ溜まるまで腐るからね。
もし使いたいならゴーア２と《Bayou》か森1枚あたりを《ドライアドの東屋》１緑太陽２に差し替えるといい。
子嚢はもしかしたらウルフィー全とっかえもありかもしれない。
交換後のテストでは、すね当て２火３くらいがいい感じだった。火は１枚槌にしてもいいのかな？
ウルフィーのコンビ先は意外にも《極楽鳥》が安定。
シラナや穴潜みもいいコンビになりそうだけど、スロットが思いつかない。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
2014/02/23(日) 16:04:44
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| 554 : |
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名も無き者
乙ー
確かに極楽鳥をウルフィーと合わせれば、パワー四の飛行だもんなあ
安定して殴れるって意味じゃ一番良いか
回避能力ある奴らと組み合わせれば、かなり強力そうだ
レポも乙
やっぱ、序盤のクリーチャー潰されるとキツイね
レガシー視点だとビッグマナに分類されそうだし
2014/02/23(日) 23:15:27
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| 555 : |
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名も無き者
求めてるものがよくわからんくなってきたな。
現レガシーのカードプールの中で最高のぶん回りをするデッキを目指してるのか、現レガシー環境で戦えるデッキを目指してるのか、分からなん。
前者なら柔軟性を上げる《獣相のシャーマン》とか要らないだろ。
後者なら速度を落としででも《罰する火》とか積むべきだろうし。
スレの趣旨的にはどっちなん？
2014/02/24(月) 15:33:57
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| 556 : |
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406
>>549
エンチャント、アーティファクト対策はサイドに
《ヴィリジアンの盲信者》か《枝細工下げの古老》《酸のスライム》
当たりから用意することになると思います。重さから《ヴィリジアンの盲信者》が有力ですかね。
《自然の秩序》を増やして《テラストドン》っていうのもありだと思います。
アーティファクトだけを見るなら色的にも《ヴィティアの背教者》が一番いいかと。
2014/02/24(月) 15:44:06
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| 557 : |
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名も無き者
>>555
別にそこは好きに組めばいい
但し、リストや意見を出す場合、自分がどっちを向いているかだけはきちんと提示して説明だな
個人の意見を言わせてもらえば、ファイアーズで速度を落として柔軟性ってのは違和感あるけどな
2014/02/24(月) 15:49:58
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555
>>557
いや、挙げてくれてる個々のリスト見ても、どっちなのか意図を汲み取れないリストが多いなって思ってさ。
コメントしたくてもスタンスが分からなんから、コメントしにくくてさ。
2014/02/24(月) 16:05:32
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| 559 : |
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名も無き者
>>558
ああ、成程
その場合は、直接出した人に尋ねるしかないな
もし御手すきなら>>555のように、ブン回りとコントロールを想定した二つの選択肢をだしてもらえれば、他の人も色々考える要素や選択肢が増えて助かるから、ありがたいんだけど
2014/02/24(月) 16:09:49
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| 560 : |
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名も無き者
罰する火まで入れちゃうと、ちょっともっさりしすぎな気がするな
ビートじゃなくてコントロールっぽい
2014/02/24(月) 16:17:07
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| 561 : |
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名も無き者
アレって常に赤マナ浮かせてないとただの２マナ火力だしなぁ。
ファイアーズで赤マナ浮かせてる余裕ってそんなあるか？
たぶん、その辺を考慮して《稲妻》優先のレシピが多いんだと思われ
2014/02/24(月) 16:37:46
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| 562 : |
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555
本当に自分のぶん回りだけを考えるなら
《獣相のシャーマン》、《緑の太陽の頂点》は不要。
《ヤヴィマヤの火》より《調和の中心》を優先すべき。
自分から墓地のカードを増やせないので《タルモゴイフ》も無くていい。
ソープロを考慮しないなら《大祖始》より《世界棘のワーム》のほうがいい。
１枚で生み出せる打点としては《自然の秩序》が最高なので、４枚積んだほうがいい。
《はじける子嚢》は二番目に高い打点をあげるので、これも多めに積んだほうがいい。
くらいかな、思ったことは。月並みだけど。
今のレガシー環境を意識するなら……どこまでファイアーズから崩していいのか分からなんので、
なんとも言えなんだけど、《緑の太陽の頂点》と《獣相のシャーマン》からのシルバーバレットは
必須だと思う。このパッケージがないとサイド後にガンメタしてもコンボに勝てないから。
色を足していいなら>>406さんのレシピに白を足して《聖遺の騎士》と、罰火パッケージを組み込むのがよさ気。
《スクリブのレインジャー》も入れて《聖遺の騎士》から《暗黒の深部》アタックまでを１ターンでできたらロマンありそう。
クアーサルも積めるから奇跡に有利つく調整は出来るかも……。
……別デッキですか。そうですねOTL
足さないなら《血染めの月》を採用したパターンもありかと。
《血染めの月》は一部のデッキを即死させるだけの力のあるカードなので。
……みんなが求めてるのはファイアーズの形を残しつつも現レガシー環境でそこそこ戦える
折衷デッキなような気がしてきた。
別枠。
《はじける子嚢》と《鍛冶の神、パーフォロス》って相性よくね？
重いですか、すんません。
長々と駄文失礼しました。
2014/02/24(月) 16:47:23
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717の人
>>555
>現レガシーのカードプールの中で最高のぶん回りをするデッキを目指してるのか、現レガシー環境で戦えるデッキを目指してるのか
『素となったデッキのコンセプトに基づいていればご自由に』というのがスレ主のスタンスです。構築に正解はないと思いますし、規制すると何も話すことなくなりますからね。
投稿していただいたリストを見て改善点があるなら『ここはこうした方が現環境でも戦えるようになるんじゃないか？』とアドバイスしてあげてはいかがでしょうか？
(last edited: 2014/02/24(月) 16:49:46)
2014/02/24(月) 16:48:45
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名も無き者
５ターン目までは無さそうだね
《調和の中心》採用すれば２ターン目に使うチャンスありそうだけど
2014/02/24(月) 16:48:53
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| 565 : |
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名も無き者
５ターン目までは無さそうだね
《調和の中心》採用すれば２ターン目に使うチャンスありそうだけど
2014/02/24(月) 16:48:53
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| 566 : |
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名も無き者
>>562
セルフ突込みされてるけど、うん、それファイアーズじゃなくてマーベリックだわｗ
そして、そのマーベリック自体も現在は元気ないし、強くなったのかって言うと割と微妙な気もする
2014/02/24(月) 16:53:06
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| 567 : |
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名も無き者
>>562
《テラストドン》型のブン回りを目指している人間の意見として言わせてもらうと、《調和の中心》＜《ヤヴィマヤの火》かな。理由は２点のパンプ（じゃないと２０点に届かないから）
あくまでも型の一つの視点からの意見だけどね
2014/02/24(月) 16:57:16
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555
《聖遺の騎士》と《karakas》ないと、スニショ耐性低すぎだから、環境的に強くはなってるでしょたぶん。
《聖遺の騎士》はマナ加速でもあるから《はじける子嚢》ブッパに繋げやすいし。
（マーベリックにしようなんて意思は毛頭ない。何が起こったか分からないが、気づいたらマーベリックだっただけだ）
ちょっと考えた感想としては、レガシー環境のクリーチャーデッキは、勝とうと思って調整したら妨害コンに移行していく、ってことやわね。
2014/02/24(月) 17:02:50
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名も無き者
《棘鞭使い》じゃあかんの？
2014/02/24(月) 17:07:41
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名も無き者
>>569
つ《引き裂かれし永劫、エムラクール/Emrakul, the Aeons Torn》
赤の《棘鞭使い》じゃどうしようもなくね？
2014/02/24(月) 17:18:29
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| 571 : |
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名も無き者
？？？
すまん、何を言っているのか分からない
ルールって改訂されたのか？
2014/02/24(月) 17:20:53
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| 572 : |
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名も無き者
CIP能力って呪文じゃないよな？
2014/02/24(月) 17:21:56
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| 573 : |
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名も無き者
>>562
>《スクリブのレインジャー》も入れて《聖遺の騎士》から《暗黒の深部》アタックまでを１ターンでできたらロマンありそ
《演劇の舞台》入れてやれば手札次第で３KILLも狙えるね。
デッキは変わるけど面白そうではあるなｗｗ
2014/02/24(月) 17:23:29
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555
>>569
まあ《棘鞭使い》でもいいとは思うけど、スニークアタックには全く対応できないしな。《聖遺の騎士》は場にいるだけでスニークアタック相手に１マナ縛ったことになるし、４枚積めるから打ち消しケアせずにブッパできる場面も多そうだし積めるなら《聖遺の騎士》のがいいと思う。
色縛りするなら緑タイタンとスロット争いになるんじゃない？
素打ちできるメリットとフィニッシャーになるメリット、どっちが勝つか考えることになるけど、個人的には緑タイタンのが好き。
2014/02/24(月) 17:25:07
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| 575 : |
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名も無き者
>>567
《調和の中心》は、ブン周りなら2ターン目に2マナ生物出して殴ってるから打点は足りてるよ
相手に利用されるデメリットの分、一撃必殺の部分以外をある程度軽く組めるのがメリットになってる
2014/02/24(月) 17:29:42
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| 576 : |
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名も無き者
なんか、最近のレシピ見てたらファイアーズよりもシークレットフォース系のが系統的に合ってる気がするのは俺だけかな？
いや、個人的には後者のが好きだから問題はないんだけどね。
2014/02/24(月) 17:30:42
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| 577 : |
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名も無き者
>>575
ああごめん、調整で使ったのが上の>>522のリストなのよね
で、そっちだと二マナ圏がタルモで、そのタイミングで出すと殆どパワー１で微妙に使い勝手が悪かったのよ
2014/02/24(月) 17:33:27
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555
>>567
《テラストドン》型……わすれてた。スレの最初のほうにあったやつか。
単純に打点だけを考えるなら、これが最強だわｗｗ
超男らしくて好きなんで頑張って調整してちょ。
2014/02/24(月) 17:35:51
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名も無き者
>>577
ごめん、俺も書き方悪かったみたいだわ。
責めてるとかじゃなく、銀弾するならシークレットフォースをベースにしたほうが安定するんじゃないか？って思っただけなんだ。
2014/02/24(月) 17:36:18
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