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本スレ577
投票がいつまでだったのかよくわからなかった
来てみたら終わってたよ･･･
本スレ582の《ゴールドメドウ》に入れたいと思っていました。
あんまりキスキンの戦法に合ってないかな、とも思いましたが
タップイン、伝説の土地、2マナランドというのが重厚感があって好きです。確かに重鎮が住んでそうな土地だな･･･とか思いました
自分が投稿したカードに票をいれていただいた方はありがとうございます。キスキンは好きなのでとても嬉しいです
2011/05/13(金) 12:38:45 
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名も無き者
>投稿してなくても投票ができても良いのではという意見がありました
反対です。
投稿はしないけど評価はしたい、という人が本当にいるのなら、その人にはピッカーをやってもらった方がいいと思います。
その方がスレのためになります。
＃ それに、ほとんどの場合はそうではないでしょう。
＃ 初回であった今回はともかくとして。
2011/05/13(金) 16:20:33
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名も無き者
>>本スレ601
プロテクション(すべて)と変わらないですよ
3マナ2/2プロテクションすべて＋ロック効果は、いくらなんでも強すぎるのでは？
2011/05/13(金) 18:51:57
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名も無き者
>>611
2行目が機能しないので基本相手は全滅ですね。
1行目と2行目を1つにすると良いかと。
>>612
赤の除去なんてほとんど無いから実質意味が無いですね。
おそらくダメージを受けた場合を想定していると思うので、
「秋刀魚が戦場から墓地に置かれたとき、それがこのターン赤の発生源からダメージを受けていた場合、あなたは3点のライフを得る」とかどうでしょうか？
2011/05/14(土) 21:49:04
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| 456 : |
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鬼識 
賛成・反対2分していますね…
>>448
投票の時間が微妙でしたかね。
今回は、12時でしたが、確かに、もうちょっと深夜まで含めた方が良いかもしれませんね。
コメントの強制は、敷居を高めたり、コストが増えるので、逆に投票が減るかもしれません。難しいところですね。
>>450
投票を誰まで許すか、何時何をするのかが分かりにくい、コメントの有無、荒らし・多重・お礼を防ぐ方法等が課題でしょうか？
個人的には、ピッカーの負担が軽くなる方法なので、上手く調整したいですね。
>>451
よろしければ問題例を言ってもらえますか？
私には問題があるようには思えませんでしたが。
>>452
分かりにくかったですかね？
一応、テーマ発表時も投票開始時も両スレで告知したのですが…
次があれば、気をつけたいと思います。
いっそ、締め切り後1日とか、暗黙の了解としておけば、分かりやすいかもしれませんね。
>>453
>投稿はしないけど評価はしたい
私もそれは余りいないと思います。
ただ、今回のように、投稿できなかった人がいた場合、その人が投票するのは悪いことではないかなと思います。
(暇が無かった・思いつかなかった・お題を知らなかった等)
まぁ、凄い問題がある場合を除いて、意見の統合ができないようであれば、お題毎に担当者がルールを書けばよいかなと思います。
(last edited: 2011/05/14(土) 22:06:48)
2011/05/14(土) 21:57:21
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| 457 : |
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名も無き者
でも投票になると、ピッカーの負担が減るどころか殆ど無くなってないか？自分でピックするわけでもないからただの「提出者」って所になってしまうけど。
別にシステム的な問題はないように思うけど、今回のを見るに集まった票数は投稿者の半分もないわけで。
その原因が投票というシステムが浸透してないことにあるのか、投票する為に他人の投稿に目を通すのが面倒だと思ってる人が多いのか。
気になったのはそんなところ。別に自分は投票スタイルに反対はしない。
2011/05/14(土) 22:13:00
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| 458 : |
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名も無き者
投票数が少ない
お礼投票という趣旨から外れた行為
この2つは問題かと
2011/05/14(土) 22:58:12
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| 459 : |
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ゴールキーパー
鬼識さんまとめてもらい助かります。
今回は最初に投票は投稿者だけって言って始めましたが、もし次やる場合はあまり制限を設けないでやってどうなるか様子を見てみるっていうのもありかもしれないですね。
それとは別に今思ったのが、投稿している人はコメント無し投票でもＯＫで、投稿していない人はコメントを入れて投票してもらうっていうのはどうでしょう？
>>445さんは他人の評価なんてできないと書いていますし、勿論お礼で投票するっていうのはできるだけ無い方が良いですが、評価できないと思う人もいる事も考えるとそういう投票の仕方をする場合があるのかもしれません。
その場合はお礼にとかは書かずにコメント無しで投票してもらう様な感じもありなのかもって思いました。
一方で投票の少なさを解消するためには投稿していない人からの投票も必要なのかもしれません。
なので投稿していない人が投票する場合にはある程度しっかりコメントを書いてもらいたいです。
そうすれば今回はあった印象はありませんでしたが多少は多重投稿対策にもなるかもしれませんし、票の増加も見込めるかも。
>>457 でも投票になると、ピッカーの負担が減るどころか殆ど無くなってないか？
ですねｗもともとピッカーの立候補がいない場合に気軽にスレを動かそうっていうのが目的なので、実際の所この方法ではピッカーさん（確かにピッカーさんっていうよりはテーマ提示者さんですね）にはほとんど負担が無いのが自分の理想です。
(last edited: 2011/05/15(日) 01:18:38)
2011/05/15(日) 01:16:38
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名も無き者
最初期は大賞なんて無くて幾つかのカードにコメントがついただけだったけど十分に楽しかったな…。
個人的には賞より感想の方が嬉しい。
2011/05/15(日) 01:29:42
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名も無き者
>>458
1つ目は今後に期待
2つ目はルールで禁止したら問題なくなる？
立候補者がいなければ、投票形式のお題リクエストをしたいです。
12時まで意見を募集します。
*************************************************************
お題【増殖】
*************************************************************
ファイレクシア陣営の能力として作られた増殖ですが、まだ14枚しか作られておらず、能力自体も単純であったり、おまけであったりします。
そこで、この感染を使ったカードを募集したいと思います。
今回は「増殖を行なう」能力があれば、色は問いません(ミラディンの色も可)。
期間は5月16日(月)?17日(火)の23:59までです。
投票は期間終了後1日間、?18日(水)の23:59を考えています。
それではよろしくお願いします。
2011/05/15(日) 22:23:01
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| 462 : |
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名も無き者
>そこで、この感染を使ったカードを募集したいと思います。
「感染」能力と、何らかの「増殖を行う」能力が両方必要ということですね？
2011/05/15(日) 22:48:55
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| 463 : |
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名も無き者
>>462
文脈からして「感染」と「増殖」を打ち間違えただけかと。
2011/05/15(日) 22:54:04
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名も無き者
>>462-463
すいません。途中で間違えて打っていたので修正したのですが、まだミスがあったようです。
増殖を行う。（あなたはカウンターの置かれているパーマネントやプレイヤーを望む数だけ選び、その後それぞれに、その上に置かれているカウンターのうち１種類を１個置く。）
を使ったカードを募集したいと思っています。
2011/05/15(日) 23:08:31
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| 465 : |
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名も無き者
単純だったりおまけだったりすることが問題だということですよね。
ということは、単純でないか、またはおまけではない増殖カードが求められているという理解でいいんでしょうか。
ちなみに、《着実な進歩》は、増殖は「おまけ」ではないですよね。単純ではありますが。
例えば《病毒のドレイク》は、「おまけでもないし単純でもない」になりますか？
2011/05/15(日) 23:43:53
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名も無き者
>>465
投票形式なので私がピックする訳ではないのですが、
もっと色々なパターンがあっても良いのではないか？ということです。
>単純だったりおまけだったりすることが問題
問題という意味ではなく、現状がそうですよねって事です。
なので、単純であったり、おまけであったりしても構いません。
増殖能力を上手く使えていれば、評価は高くなると思います。
(私としてはですが)
…… 投票形式の場合、テーマをどう捉えるかが人によって異なり、評価に影響を与えるのが、問題かもしれませんね。
2011/05/16(月) 00:04:02
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| 467 : |
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名も無き者
追記
>《着実な進歩》と《病毒のドレイク》
言われるとおり、私も、《着実な進歩》は単純な使い方で、《病毒のドレイク》は自己完結した良い(面白い)増殖の使い方だと思います。
《病毒のドレイク》は増殖の良い部分を上手く引き出せていると思いますね。
2011/05/16(月) 00:10:04
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| 468 : |
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ゴールキーパー
>>本スレ623 subaruizuさんピックお疲れ様ですー。
自分も基本的にはピッカー様にやってもらう方が良いかな、とは思っていますし、ピッカー様が常にいる状態ならこの方法はそれほど必要なモノではないかもしれません。
あくまで自分はこの方法はピッカー様がその日、あるいは数日間いない場合の選択肢くらいで良いと思っています。
それと今思ったのが、色んな人が一枚とはいえピックしてみるという事を経験する事で（勿論自分も）じゃあピッカーをやってみようかな、とか案外できるかも、と思えるようになるかもしれません。
2011/05/16(月) 07:08:49
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名も無き者
それでは、今から今日の終わり(5/18 24:00)までを投票期間としたいと思います。
2011/05/18(水) 00:28:04
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626
一番気に入ったカード
>>630 滴る油
これは欲しいですね。
毒デッキ必須カードとなりそうな予感がします。
ビートだとショック程度の意味しかなさそうですが、コントロールで無条件で相手に毒を与えれるのは便利ですね。
ただ毒１個を与えるのではなく、増殖になったことにより、追加で自陣強化や相手弱体化をできてしまうという点が、とてもお題に合っていると思いました。
増殖だからこそのカードという気がします。
次点
>>646 機械仕掛けの改装場
《伝染病エンジン》の対になる感じですね。
エンジンと違い戦闘の度にカウンターが取り除かれてしまいますが、次のターンに増殖すればとりあえず+4/+4ですし、面白そうな気がします。
アドバンテージを得られない、クリーチャーの準備が必要、といった点を考えるとエンジンよりも軽くても良い気はしますが、デザインが気に入ったのでこれに投票します。
>>647 《隠れ潜む夢魔》
増殖の結果クリーチャー化するというのが、なんだかファイレクシア病に完全にかかり切ったら化け物になるという感じで気に入りました。
惜しいと思うのは、増殖に結局マナがかかるので２マナの意味が薄いこと、-1/-1カウンターは自分で準備する必要があることですね。
低マナ＋クリーチャー生贄で増殖くらいあったり、相手に-1/-1カウンターを置く能力があっても面白かったと思います。
>>656 疫病の嵐
ストームとは言え、３マナで複数回増殖できるのは、危険な気がしますが、シンプルイズベストで綺麗なデザインだと思います。
毒デッキ等で切り札的に仕込んでおくと面白そうですね。
2011/05/18(水) 02:36:20
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subaruizu
>>635さんの《炎化スリス》がいいなと思いました。
《かき鳴らし鳥》のような増殖方法ですが、用途は違う感じですね。
単体で自己完結していて増殖が無駄にならず、殴りながら自身の強化＋αができ、シンプルにまとまっていながら面白いデザインだと思いました。
2011/05/18(水) 05:02:49
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| 472 : |
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ゴールキーパー
自分も>>653さんの《炎化スリス》が好きです。
理由はほとんどsubaruizuさんが書いてくれていますが、それ以外ではスリスというミラディンで出てきたクリーチャー・タイプであり、能力も他のスリスにファイレクシア成分、増殖を加えているのが上手いと思いました。
マナ・コストも《炎歩スリス》に(1)増えて増殖を持つという《かき鳴らし鳥》を見ても適正な印象で、しかし回避能力が無いので強い時もあれば弱い時もあるというのも個人的には良いバランスだと思いました。
2011/05/18(水) 11:05:05
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| 473 : |
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横田の倉庫３
《疫病の嵐》
http://forum.astral-guild.net/board/21/1466/656/
全体の雰囲気がすき
《ウイルス性変異》
http://forum.astral-guild.net/board/21/1466/655/
実際にありえそう
《ヴィダルケンの徒食者》
http://forum.astral-guild.net/board/21/1466/648/
使ってみたくなる
《トキソダーム》
http://forum.astral-guild.net/board/21/1466/650/
ギミックが楽しそう
《プレインズウォーカーの灯》
http://forum.astral-guild.net/board/21/1466/624/
デザインフレーバーが面白いと思った
《ゴブリンの足し算》
http://forum.astral-guild.net/board/21/1466/643/
面白いデッキが作れそう
《荒廃の座》
http://forum.astral-guild.net/board/21/1466/627/
使ってみたい
《ロリアンの哲人戦士》
http://forum.astral-guild.net/board/21/1466/639/
フレーバーテキストがすき
《生体増殖エンジン》
http://forum.astral-guild.net/board/21/1466/641/
美しい
(last edited: 2011/05/18(水) 22:33:11)
2011/05/18(水) 22:32:53
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| 474 : |
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641
自分は>>634の《ウマーラの調剤師》が好きです。
同盟者は+1/+1カウンターを使うものが多く、単純に相性が良くて、また何度も誘発しやすいので面白いと思います。
また同盟者以外のカードとのシナジーを狙って同盟者を減らすと誘発しにくくなるという所でバランスが取れていると思います。
3マナ増殖2/2というのはインスタントの《着実な進歩》と比べてもまとまってるなとも思います。
2011/05/18(水) 22:45:32
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| 475 : |
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Syam
>>656 《疫病の嵐》が好きです。
増殖は1回、回数が増えるだけで影響が大きいと思いますので、
ストームの強さを実感できるカードだと思います。
軽めのカードが多い感染デッキのよい選択肢ではないかと。
シンプルなテキストにまとまっているのもいいですね。
2011/05/18(水) 23:54:40
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| 476 : |
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名も無き者
投票結果です。
大賞は、3票が投票された、656さんの《疫病の嵐》でした。
★大賞
>>http://forum.astral-guild.net/board/21/1466/656/ 《疫病の嵐》
ストームとは言え、３マナで複数回増殖できるのは、危険な気がしますが、シンプルイズベストで綺麗なデザインだと思います。
毒デッキ等で切り札的に仕込んでおくと面白そうですね。
増殖は1回、回数が増えるだけで影響が大きいと思いますので、
ストームの強さを実感できるカードだと思います。
軽めのカードが多い感染デッキのよい選択肢ではないかと。
シンプルなテキストにまとまっているのもいいですね。
全体の雰囲気がすき
★準大賞
>>http://forum.astral-guild.net/board/21/1466/635/ 《炎化スリス》
《かき鳴らし鳥》のような増殖方法ですが、用途は違う感じですね。
単体で自己完結していて増殖が無駄にならず、殴りながら自身の強化＋αができ、シンプルにまとまっていながら面白いデザインだと思いました。
理由はほとんどsubaruizuさんが書いてくれていますが、それ以外ではスリスというミラディンで出てきたクリーチャー・タイプであり、能力も他のスリスにファイレクシア成分、増殖を加えているのが上手いと思いました。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
2011/05/19(木) 00:57:40
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| 477 : |
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644
投票時間に遅れましたが、せっかくなのでコメント。
投票にカウントされないので、複数書きます。
>>638《ヘイヴンウッドの果樹園》
時間はかかるけどマナはかからない増殖。
パッと見は地味ながら、実に凶悪なカードの予感。
そのまま使っても自己完結しているし、即効性はないものの、じわりと効いてきそうで好きです。
>>655《ウィルス性変異》
とても面白い効果だと思いますが、惜しいとも思います。
+1/+1カウンターと-1/-1カウンターは相殺しあう関係である以上、
不特定マナコストが4マナあり白黒デッキでは使いづらそうかも。
>>652《猛毒呑み》
これも面白いんですが、惜しい感じですね。
増殖やリバイアサン能力をもっと活かすなら、
取り除く毒カウンターは1個じゃなくて3個くらいの方がいいのでは。
あと>>624のようなカードを考えるなら、毒に限らず「いずれかのカウンター」でいいかも。
>>648 《ヴィダルケンの司書》
併記されているサイクルともども使ってみたいカード。
最近の、１枚だけで勝ててしまうような強カードと比べると地味に見えるものの、
シナジーを活かすことで強力になりそうな予感をさせるのがいいと思います。
>>634《ウマーラの調剤師》
これは同盟者が輝きそう。
お膳立ては必要ながら、軽い同盟者がポンポン出るだけで
全員が凶悪サイズ、PWも一瞬で奥義に到達という夢が見られますね。
>>627《荒廃の座》
ついに《微光地》にも出番が……。
《不気味な発見》で使いまわしたいカード。
っていうか、複数投票ってアリなんですかね？
不可にする理由も特にはありませんが、明言ないんでわからず。
なんにせよ、投票数、カードに対するコメント数は少ないみたいなんで、
やっぱりピッカーが必要ではないかと。
2011/05/19(木) 01:11:36
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| 478 : |
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名も無き者
>>477
+1/+1と-1/-1が相殺するのは解決後の処理です。
なので、-1/-1と+1/+1を１つずつ乗せた後、
増殖を行えば、
-1 & +1 -> 0
-1*2 & +1 -> -1
-1 & +1*2 -> +1
-1*2 & +1*2 -> 0
が各クリーチャーで選べますね。
黒単色なら自陣-1相手-2
白単色なら自陣+2相手+1
白黒なら自陣+1相手-1
じゃないですかね？
2011/05/19(木) 01:50:13
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| 479 : |
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鬼識
意外と投票形式の反対が多いですね。
ピッカーが出ないようであれば、しばらくは投票形式を続けようと思っていたのですが、無い方が良いですかね？
・意見募集中
- 投票形式について
a.色々問題はあるが無いよりはマシなのでピッカーがいないならやる
b.投票者が少ない等の問題があるので止めた方が良い
>>477
投票タイプを止めれば、その分だけお題投稿の機会が減るだけだと思いますが、そっちの問題はどうでしょうか？
個人的には、投票が少ないので止めるよりも、お題が続いているメリットの方が大きいと思っています。
ピッカーが必要というのも、投票が例え1つでもあれば、それでピックと変わらないとも考えられますし、普通は、テーマ出した人は投稿＆投票するので、実質ピッカーみたいなものだと捉えています。
後、個人的には、投票の形式をとっていた方が、自分も投稿できるので、やりやすいんですけどね。
(極端に言えば、ピッカーなら多くても3回に1回くらいで抑えたいけど、投票なら1人でやってても問題が無いくらい)
本当に投票を増やしたいのであれば、投稿と投票をセットで義務化するという案がありますね。
前回の投稿結果に対して投票しつつ、今回のテーマに投票する形式にすれば、常に一定数は集まると思います。
参加者の負担が増えると思うので、やらないでしょうが。
(last edited: 2011/05/19(木) 10:44:59)
2011/05/19(木) 09:55:30
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| 480 : |
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名も無き者
投票義務化とか言われたら投稿したくない名無しです。
投票のタイミングで都合よくスレ覗けるかといわれたら、そう上手くいかないのに、それを必ずとか言われたら参加できません。
2011/05/19(木) 11:59:41
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| 481 : |
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477
>>478
カウンター相殺は解決時でしたか。
フォローありがとうございます。
>>479
管理お疲れ様です。
お題提示者以外が評価する形式が良くないといっているわけではないですよ。
ただ、2票3票で「大賞」「準大賞」と言うのは、形ばっかり先走ってるなと思うだけです。
投票形式にしているからと１つに絞って評価している人も、
他にコメントしたいカードもあるでしょうし。憶測ですけど。
評価者の負担を増やしたり減らしたりして票数を集めようとするのではなく、
評価したい人全員がピッカーのつもりで、しっかり書込んでもらう方が
評価する側もしてもらう側も良いと思うのでは。
とはいえ、そうは言いつつも、
まとめ、区切り、総評みたいなものは欲しくはあるので、
その意味では投票形式も悪くはないと思いますが。
どちらにしろ、個人的には、
ピッカーがいる方がいい、投票形式は次善策と思っていますよ。
ついでに。
気持ちはわからないでもないですが、
>a.色々問題はあるが無いよりはマシなのでピッカーがいないならやる
>b.投票者が少ない等の問題があるので止めた方が良い
なんだか募集される意見の選択肢の表現がネガティブですね。
あえて2つから選べと言われれば「a」ですが、
問題があるという意見もあるから、ピッカーがいなければ少しずつ改善して試していく
くらいにして欲しいものです。
改善の必要があるかもと言っているのが私くらいでしたら、
それは無視してもらっても全然かまわないと思いますし。
2011/05/19(木) 14:10:39
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| 482 : |
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ゴールキーパー
確かに現状の投票の少なさを見ると、大賞とかはあんまり意味が無いかもしれないですね。
>>460さんが書いている様に、確かに感想を貰える事が一番なのかもしれません。
大賞に選んでもらえる事はもちろん嬉しいですけど、それ以上に自分の投稿したものを評価してコメントしてもらえる事が嬉しかった様な気がします。書いてある事に納得できたり、自分では思ってもみなかった効果を指摘されたり。
なので少し主旨が変わるのですが、特定のピッカー様がいない場合、皆でピッカーをやってみるというのはどうでしょうか？（これ自体は投票とそんなに変わらないですねｗ）
つまり、現在の投票期間を評価期間に置き換えて、その評価期間の間だけ皆でピッカーをやるんです。
それぞれが大賞、準大賞という形をとっても良いですし、一枚だけ評価しても良い。
これなら票の多さは気にならなくなります。
代わりに、評価をする人はちゃんとコメントを書く事が必要になります。ただ、それをやるかどうかは任意になるので、やりたい人が評価をしていただければ良いです。
というのはどうでしょう？やっている事はそんなに変わりませんが、考え方を少しだけ変えてみようという程度の提案なのですが・・・
追記
>>481さんが書いていることとほとんど同じでしたｗ
(last edited: 2011/05/19(木) 21:05:04)
2011/05/19(木) 20:27:27
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| 483 : |
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名も無き者
土日もお題無くて寂しいですね。投票は>>481>>482みたいなのを試してみてもいいんじゃないでしょうか。
2011/05/22(日) 23:34:59
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| 484 : |
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名も無き者
固定募集の骨組があると今までしてきた単発募集も生きてくると思う。
今の管理人さんは固定募集は難しいのかな。今までの経緯見ててもそうできることじゃないとは思うけど、今のプロモーターみたいな立場が辛そうだ。
2011/05/23(月) 07:45:04
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| 485 : |
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天和大三元
pickerをやってみたいんですが、今はそんな雰囲気じゃないんですか？
2011/05/23(月) 09:50:15
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| 486 : |
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ゴールキーパー
もしよければお願いしたいです。
話していたのはピッカー様がいない場合の話ですし、ピッカーをやっていただけるならそれは気にせず立候補しても良いと思いますし・・・
(last edited: 2011/05/23(月) 12:18:27)
2011/05/23(月) 12:18:10
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| 487 : |
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天和大三元
わかりました。
もろもろ宜しくお願いいたします。
2011/05/23(月) 12:28:48
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| 488 : |
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鬼識
>>天和大三元さん
よろしくお願いします。
がんばってください。
>>484
>固定募集
ピッカーの方が自由にお題を出すのとは別に、週1くらいで定期的に、固定または立候補ピッカーがテーマを出すという感じでしょうか？
確かに、それがある意味理想に近いのかもしれません。
固定募集をするとすると、どれくらいの日時が良いでしょうか？
また、固定募集するために、ピッカーになっても良いという方はどれくらいおられますか？
>今の管理人さんは固定募集は難しいのかな
私が定期的にお題を出してピッカーするという意味でしたら、できるだけ避けたいですね。
名無しで、45月はちょくちょく出してみましたが、やはり自分が投稿できないオリカスレは魅力がほとんど無いです。
そういう意味で、私は投票形式が機能してくれると嬉しいですね。
2011/05/23(月) 13:53:48
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| 489 : |
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名も無き者
>>488
あんたが名無しでピッカーやったら意味ないだろう
管理人がいなくても動くようにどれだけピッカーになりたい人間がいるかが今後重要なのに
そんなことも分からなかったのか？
しかも何度かって
じゃあ何かそもそも民営化が不可能な程度にまで実際にはピッカーいなかったんじゃないか？
2011/05/23(月) 15:52:25
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| 490 : |
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477
>>489
民営化という観点で見たら、
仰ることは正論で同意できるのですが、
ちょっと噛みつき過ぎでは。
先の土日のように過疎らないように、
民営化もやりたいけど、まずスレを回そうという意図もあると思いますし。
>>488
投票形式という形において、>>481、>>482 の案はどうでしょうか？
半分、鬼識さんの提案を組み入れたつもりの提案ではありましたが。
今回は天和大三元さんにピッカーをしていただけますが、
次回は前述の案で走らせてみては？
それならご自身も投稿できます。
まあ、ピッカーの少なさについては
単純に気の利いたお題が思いつかないというのがあるかも知れませんね。
>>487
ピッカーがいらっしゃるなら、それにこしたことはないです。
よろしくお願いします。
2011/05/23(月) 18:48:57
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| 491 : |
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名も無き者
>ちょっと噛みつき過ぎでは。
単にピッカーがいないので自分がやりますと言えばよかったものをそれをせずに情報収集の機会を無駄にした人間にはこれぐらいの叱責はいいだろう
2011/05/23(月) 19:34:10
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| 492 : |
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天和大三元
では本スレにてお題を発表すればいいのでしょうか。
それか「このお題にして！」というものがあれば使わせていただきますが。
2011/05/23(月) 20:10:42
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| 493 : |
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鬼識
>>490
>投票形式という形において、>>481、>>482 の案はどうでしょうか？
私はどちらも良いと思います。
皆さんからそれが良いという意見があれば反対はしませんし、担当者がいなければ私がやっても構いませんよ。
ただ、やはり私が決める事ではないですからね。
皆さんの反応が無いものを勝手に私がやるのには抵抗が…
>>489
>>491
どなた様でしょうか？
ピッカーをやられた方でしょうか？
今までスレの運営にアドバイスされた方でしょうか？
スレの停滞を回避することよりも、停滞させてでも情報収集をすることの方が重要。という考えは理解できませんが、私のピックした回を公表したらよいって話ですか？
(last edited: 2011/05/23(月) 21:12:09)
2011/05/23(月) 21:10:19
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| 494 : |
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名も無き者
今まであるやり方で機能していたスレが、そのやり方では機能しなくなったのでやり方を変えた、ということだから、スレを離れた人も多いのでは。
新しいやり方が馴染んでスレが回りだして人が増え始めるまでには相当時間がかかるだろうから、それまではさびしくても細々とやるしかないと思いますよ。
2011/05/23(月) 21:10:53
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| 495 : |
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名も無き者
停滞なんて一言も言ってない
やるなら趣旨を理解して名乗ってからやればよかったといってるだけだ
それすら理解できずに丁寧な口調でごまかしてキレかえすな
2011/05/23(月) 21:19:09
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| 496 : |
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キレかえす
2011/05/23(月) 21:23:25
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| 497 : |
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名も無き者
ピッカー公募方式や投票方式などでスレが機能するかどうかを調べるための試験期間だったわけだから、機能するよう恣意的に工夫した環境下で試験したのでは意味は無いよね。
それで機能したとしても、本番では機能するかどうか分からないわけだから。
でも、ピッカー公募方式や投票方式にしたからといって、鬼識さんがピッカーを一切やらなくなるわけじゃないんでしょ？
試験期間中と同程度の頻度でピッカーをやる予定なのであれば、本番と同じ環境は保持されていたわけだから、それは別にいいんじゃないの？
2011/05/23(月) 21:47:05
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| 498 : |
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名も無き者
結局投票形式にしても評価が集まらない、ってことはほとんどの人が投稿だけしたい、ってことなんじゃないだろうか。
もしそれが事実なら投票は役に立たないということになる。
つまり投稿者は誰かがピックという負担をしてくれて、気軽に投稿できる場所を求めてるともいえる。
人任せに違いないが、それで今まで成り立たせてきた以上、そういう考えの人が少なからずいる可能性は低くない。
個人的には、以前までのスレ（ちゃんとローテでピッカーがいた時代）に比べて熱を感じなくなった。
というかワクワク感の消滅とでもいうか、投票は特にそれが顕著。理由はといわれてもわからん。心理的なものだ。
この辺を踏まえると、そろそろスレの存続くらいまで考えていかないといけないのだが、どうだろうか。
2011/05/23(月) 21:47:30
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| 499 : |
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名も無き者
>>497説明ありがとう
だが後半は間違い
当人がピッカーはつまらないと言っている
2011/05/23(月) 21:53:03
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| 500 : |
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名も無き者
つまらないではなくて魅力がほとんどないだった
どっちにしても同じだが
2011/05/23(月) 21:55:45
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| 501 : |
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天和大三元
オリカのお題ですが、以下の3つだったらどれがいいでしょうか。
1.コストにアーティファクト・カードを追放することが必要なカード
2.-1/-1カウンターがおかれた状態で戦場に出るクリーチャー
3.金属術を持つエンチャント
問題ないのであれば、全部一度に募集してみましょうか。
(last edited: 2011/05/23(月) 22:02:40)
2011/05/23(月) 22:02:29
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| 502 : |
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名も無き者
>>501
無理ならぜんぜん良いんだけど、３つもお題を出すくらいやる気があるなら、３回に分けてやってくれた方がスレ的にも盛り上がるんじゃないかな？
2011/05/23(月) 22:05:10
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| 503 : |
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名も無き者
>>501
>オリカのお題ですが、以下の3つだったらどれがいいでしょうか。
わたしなりに考える「良いお題の条件」みたいなものはありますが、初めてお題を出すピッカーに良いお題は求めません。
とにかく最もやりたいことをやりたいようにやってみて、課題を見出して頂ければよろしいかと。
2011/05/23(月) 22:50:04
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| 504 : |
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名も無き者
>>501
個人的には２が良いな。それと>>502の言う通り、全部やるならやるで３回に分けてもらったほうがいいかも。
2011/05/23(月) 23:31:39
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| 505 : |
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名も無き者
>>495
善意でやってくれてる人をけなすのはよくない
あなたが代わりにやってくれるなら別だが
荒らしに触れるのも荒らし、の理論にしたがって私はこの後は黙っておく
2011/05/23(月) 23:32:41
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| 506 : |
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名も無き者
>>505
最近はこれで荒らしになるのか知らなかった
ところで今回のケースではあなたのいう代わりにやるということ自体が意味がないことは理解されていますか？
2011/05/23(月) 23:41:36
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| 507 : |
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ゴールキーパー
自分も２が面白そうって思います。
個人的な印象と好みになりますが、２は適度な不自由さがある印象で、そういうのは割りと好きなのでｗ
2011/05/23(月) 23:46:05
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| 508 : |
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名も無き者
意味がないといいきれるのはなぜ？
ピッカーに魅力を感じないとはいってたけど、ピッカーをやらないとはいってないようですし。
2011/05/23(月) 23:52:07
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| 509 : |
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名も無き者
事の発端が民営化だから
>>508あなたはけっこう酷いことを言っていることに気付いていますか？
ピッカーに魅力がなく以降は投票制にしたいとまで言っている人間にピッカーをし続けろと？
2011/05/24(火) 00:03:33
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| 510 : |
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いいから喧嘩腰やめろよ
2011/05/24(火) 00:47:47
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| 511 : |
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508
し続けろとはだれもいっていないです。
ピッカーをやりたくはないけど、誰もお題を出さないなら善意でピッカーをやるという人がいる可能性がある、ということをいいたかったです。
2011/05/24(火) 01:17:54
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| 512 : |
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だからそういう人が出るかどうかを試す場だったと言っているんです
2011/05/24(火) 01:28:18
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| 513 : |
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509
申し訳ないメル欄に数字入れてしまった
ところで鬼識さんも座視を決め込んでないで何か仰ったらいかがですか？
今はもう眠ってらっしゃるかもしれませんがさすがに途中までは見てらっしゃったことと思います
暇のおありになるときにでも反応していただけると幸いと存じます
2011/05/24(火) 01:38:43
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| 514 : |
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>>512
あ、にたような口調のひとがいたので間違ってしまったかもしれないです。
いってることがおかしかったらスルーしてください。すいません。
あなたのいう”そういう人”が鬼識さんでは、（管理者だから？）駄目ですか。
2011/05/24(火) 01:56:11
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| 515 : |
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天和大三元
ではお題は
「-1/-1カウンターが置かれた状態で戦場に出るクリーチャー」とします。
締め切りは、5/24の23：59とします。結果は5/25中に発表します。
本スレにも書いておきます。
2011/05/24(火) 02:05:29
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| 516 : |
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509
だめです
といいますかそれだと結局お題がないときに鬼識さんにピッカーを強要していることになりますよ
鬼識さんに強要するつもりはないと仰るのであれば先の鬼識さんの行動は他の人が現れる可能性を調査する場を潰しただけになります
鬼識さんとしては善意だったのかもしれませんが愚かな働き者ほど手におえないものはないというケースですね
2011/05/24(火) 02:42:06
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| 517 : |
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名も無き者
まとめると
スレ民「民営化して動くかテストしてみよう」
鬼識「動かないから嫌だけどお題出すか」
スレ民「動くみたいだね。じゃあ民営化で決定しようか。」
鬼識「またお題出てない。結局私が出さないといけないのか。」
もしくは
スレ民「テストのときは動いてたのに動かない。投票にする？」←ｲﾏｺｺ
ということか
鬼識氏が名無しでピッカーをしなければ問題が早期に発見されて無駄な時間を取らなくてもすんだわけだ
2011/05/24(火) 02:57:34
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| 518 : |
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鬼識
今回はご迷惑をおかけして申し訳ありませんでした。
また、私が4、5月中(自由にピッカーして良い期間)に募集したお題は以下の通りです。
「対稲妻」http://forum.astral-guild.net/board/21/1466/236/
「1マナのカード」http://forum.astral-guild.net/board/21/1466/320/
「喊声」http://forum.astral-guild.net/board/21/1466/367/
「ティム」http://forum.astral-guild.net/board/21/1466/508/
ちなみに、3月中(ピッカーに立候補する期間)は名無しでの募集はしていません。
>鬼識氏が名無しでピッカーをしなければ問題が早期に発見されて無駄な時間を取らなくてもすんだわけだ
趣旨を理解できておらず、皆さんには迷惑をかけてしまって、本当にすいませんでした。
>誰もお題を出さないなら善意でピッカーをやる
というつもりで行動していましたが、迷惑だったようですね。
申し訳ありません。
また、今後もピッカーをやめるつもりは無かったのですが、色々考え直したいと思います。
考え直すこと自体が逆効果だとは分かっていますが、申し訳ありません。
2011/05/24(火) 03:30:52
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| 519 : |
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>先の鬼識さんの行動は他の人が現れる可能性を調査する場を潰しただけになります
については、私は>>497さんの考えと同じですね。間違っているとは思いません。
テストピックは今後続ける予定のない人もとりあえずピッカーやってみる、って人が多かったから今になってまわってないってのも。
いろんな意見が出るのはいいことですが同じ人ばっかり発言していても意味ないですよね、すいません。そろそろ自重します。
2011/05/24(火) 04:07:56
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| 520 : |
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名も無き者
傍観者でしたが一言
508さんおよび鬼識さんは、489さんなど（一人？）が一番怒りを感じているのが、“匿名だったこと”だということは理解しているでしょうか？
おそらく鬼識さんがピッカーをやってくださった事自体は善意からくるものですし、何ら問題ないと思います
しかし、件の実験は、従来の管理人や固定ピッカーがスレに参加できなくなってもスレを回していけるように考えられた公募ピッカー制度が、本当にうまくいくのかどうかという実験だったわけですよね。だから、（今後もピッカーを続けていくかどうかは別として）今の管理人がピックしているのか、有志の新しいピッカーが現れたのかはかなり大事なことで、それを見誤らせる行為に怒りを感じているのですよ。（だから、彼らが一番強く主張しているのは“実験の趣旨を理解していない”ということですよね）
>>517さんが既に言っていることではありますが、
「民営化でいける！」と思っていたら実は変わらず管理人におんぶに抱っこの状態だったわけですよね。
管理人がいたら回ることは実験前から分かっているんですよ。管理人がいなくなったら回らないのなら、新しい策を考えないといけない
2011/05/24(火) 08:55:51
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| 521 : |
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520
一番大事なことを書き忘れました
だから、鬼識さんがこれからもピックを続けていただけることはとてもいいことですし、可能であれば（HNで）そうしていただきたいです。
2011/05/24(火) 09:02:57
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| 522 : |
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鬼識
>508さんおよび鬼識さんは、489さんなど（一人？）が一番怒りを感じているのが、“匿名だったこと”だということは理解しているでしょうか？
理解していませんでした。
私がやっているのか新しい第三者が登場したのか分からなくした結果試験の意味が無くなっていた事や、新しい第三者の登場を邪魔していたという事が理解できました。
ありがとうございます。申し訳ありませんでした。
メインの問題とは関係無い話ですが、私の発言のせいで、勘違いさせている部分があるので、一応修正しておきます。
>スレ民「民営化して動くかテストしてみよう」
> 鬼識「動かないから嫌だけどお題出すか」
というのは違います。
3、4月の時点では、私はピッカーをやりたいからやったのだし、今後も有志のピッカーとして続ける予定だったからやったものです。
その結果、やっぱりピッカーばっかりするのは面白くない、特に最近人が減ってきたので今後自分ばっかりピッカーになるなら嫌だな。という感想を得たという話です。
民営化の試験当初から、管理人だから募集していたというのは誤りです。
失礼いたしました。
(last edited: 2011/05/24(火) 10:21:09)
2011/05/24(火) 10:20:47
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| 523 : |
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509
説明ありがとう
ですが多分508さんが理解していない部分があるので追記します
>>>497さんの考えと同じですね。
>試験期間中と同程度の頻度でピッカーをやる予定なので あれば
この部分ですが当初はピッカーを続けるつもりだったにせよ結局はピッカーに魅力を感じないと言っている人間に対してスレが動くためには嫌でもピッカーをせよと強要しているのと同じであり、言わば鬼識さんの犠牲により動くスレであなた方は楽しめるのですか、という話です
2011/05/24(火) 11:44:57
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| 524 : |
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名も無き者
ていうか３月中の方だって普通にOmegaweaponの方は名乗ってやってたし、理解できてないとか馬鹿にもほどがあるんじゃね？
それにしても、あの人は一体何やってんの。震災関係か何かだろうか。
2011/05/24(火) 19:25:47
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| 525 : |
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509 489 その他
理解して頂いたところで今後は>>498が一番現状を指摘しているのでこの問題を考えるべきだと思います
投票制は結局機能するのか
またそれとは別に私を荒らし認定した人は謝罪をすべきだと思いますが匿名だし無理でしょうね
鬼識さんの不理解にあまりにも腹がたったので喧嘩腰になってしまいましたがその程度のことで論を解さなくなり荒らし認定に走るという人がいるのも困りものです
といいますか私を荒らし認定した人も趣旨を理解していなかったようですね
鬼識さんとは違い全く害はないのでいいのですが
言いたいことは言ったので私は以後名無しに戻ります
2011/05/24(火) 20:01:08
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| 526 : |
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>>525
偉そうに何なの、お前。そもそも喧嘩腰で書き込んでたの自覚してんならお前が先に謝るべきだろ。煽る様な書き方しておいて、「自分は荒らしじゃありません、荒らし認定した奴が悪いんです」なんて理屈が通るとでも思ってんのか？ふざけんのも大概にしろよ。自分が文句言われたくないから話逸らして終わりにしようとしてんのが丸分かりなんだよ。
2011/05/24(火) 20:10:27
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| 527 : |
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名も無き者
たしかに偉そうだがせっかく建設的な話になろうとしてるのに噛みついてどうする
個人的には投票制は機能しないと思う
以前案が出てた運営とは別のピッカー登録簿みたいなのを作ってそれでローテーションさせるというのが暫定的にはいいと思う
何人かは有志のピッカーはいたわけだし
2011/05/24(火) 20:34:45
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| 528 : |
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名も無き者
態度がどうとか言い方がどうとか言って正論も暴論もいっしょくたに排斥し続けてきた結果だろ。
スレの雰囲気とかなんとか、そういうどうでもいいことを気にし過ぎる連中だけが残ったわけだが、その残ったヤツらはスレの警備以外のことにはほぼ無能ときたもんだ。
お前らは延々と謝罪要求とか賠償請求とかしてるといいと思うよ。
下手にスレが復活するよりそれを見てる方が楽しい。
2011/05/24(火) 20:34:54
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| 529 : |
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たぶんこれで最後にします。すいません。
>嫌でもピッカーをせよと強要しているのと同じ
この部分が、何度か上でも出ていますが、私にはどうしても理解できませんでした。
とらえかたの違いなのか、私の理解力がないのでしょうね...
ただ、ほかの部分に関しては>>509さんのいうことはわかりますし、私なんかよりよっぽど建設的でしょうね。
荒らしとに決めつけてしまうのもどうかなと。
たしかに若干一方的な物いいの感はありますけど。
2011/05/24(火) 20:39:58
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| 530 : |
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名も無き者
>>526みたいなのがいるから正論が排斥される
2011/05/24(火) 20:40:40
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| 531 : |
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とりあえず、元々の民営化立案者の彼が戻ってこないと平和になりそうにないな
2011/05/24(火) 21:05:33
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| 532 : |
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名も無き者
>とりあえず、元々の民営化立案者の彼が戻ってこないと平和になりそうにないな
なぜ？
2011/05/24(火) 21:25:58
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| 533 : |
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名も無き者
そもそも鬼識じゃ管理人として力不足なだけと言いたかった、に一票
2011/05/24(火) 21:33:54
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| 534 : |
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名も無き者
力不足な管理人に頼らないように民営化を計画したのにその管理人に機会を潰されちゃぁねぇ
無能な働き者って怖い
2011/05/24(火) 21:46:01
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| 535 : |
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名も無き者
一目で分かる現在の問題：
１．ピッカー制度【現在難あり】
→どうして？ 「責任や負担が大きい」「定期的にやれる人がいない」
→解決法は？
「やりたい人は誰でもウェルカム、１回だけでもいいよ」⇒２．民営化 へ
「そもそもピッカーなんてやめようぜ、投票にすれば」⇒３．投票制度 へ
２．民営化【先行き怪しい】
→どうして？ 「実際思ったより人が集まらない」「負担は減ったが雰囲気が云々」
→解決法は？
「（現在模索中、目下の課題）」
３．投票制度【役立たんという意見あり】
→どうして？ 「やはり思ったより投票がない」「ピッカーって何だったの」
→解決法は？
「ただみんな慣れてないだけ、数を重ねればそのうち働く⇒未だ試行段階」
「働かないなら止めざるを得ないのでは⇒完全な民営化は不可能か？」
４．総合的に
A.ピッカーという存在は、やはりあって欲しい？
→何故？ 「ピックも投票も面倒だという他人任せな人が多いから」
B.ピッカーの負担はなるべく減らさなければならない？
→何故？ 「ピックを続けて貰いたいから」「ピッカーを集めたいから」
誰か適当に加筆修正よろ
2011/05/24(火) 21:47:40
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| 536 : |
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別に立案者もそんなに優秀じゃなかったじゃん。煽り耐性が弱かったし。
鬼識よかよっぽど使えるけど。
2011/05/24(火) 21:56:42
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| 537 : |
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名も無き者
粘着まで出るようになったのか…世も末だね。
Pick投げっ放しにした過去管理人よりはよっぽど良いと思うけど。サミュ何とかさんとか。
とりあえずPick期間を延ばせば？
結局Pickしてもらう前提ならPickの負担は軽減できないし、それであれば時間的な負担ぐらいは取り除けるんじゃ。
昔みたいに投げっ放しにされると困るけどさ。
2011/05/24(火) 22:07:47
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| 538 : |
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名も無き者
>>536
ならアンタがやってみれば？
2011/05/24(火) 22:30:08
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| 539 : |
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名も無き者
>粘着まで出るようになったのか…世も末だね。
鬼識はもともと敵が多い。オリカセットスレでいろいろあった関係でね。
今に始まったことじゃないよ。
>とりあえずPick期間を延ばせば？
「ピック期間」って、いつからいつまでのこと？
投稿締め切りからピック発表までの期間ってことか？
今までだって、ピックの締め切りなんてあってないようなもんだったわけだが。
2011/05/24(火) 22:45:04
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| 540 : |
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名も無き者
まぁ、彼はどう見ても間違いを指摘されたときの開き直ってる感が否めないのがなぁ…
実際、今回だって常識的に考えれば分かる話だったし。どこかズレてるよね、彼。
2011/05/24(火) 22:57:44
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| 541 : |
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名も無き者
実際、現在スレを見てる方（もしくは投稿者）の中で
１投票もピッカーもしたくない（できない）けど、投稿はしたいし何らかの評価制度は欲しい
２投票もピッカーもしたくない（できない）から、投稿はしたいけど評価制度はなくてもガマンできる
３投票くらいならできるけど、出来ればお題を出したピッカーにピックして欲しい
４投票くらいならできるから、投票制度でなんとか回していこう
５自分が時々ピッカーをやってでも、お題を出したピッカーによるピック制度を維持していきたい
っていう人達はそれぞれどのくらいいるんですかね？
投票制度が始まる前、お題が途切れる度幾人かずつ「次のお題は？」って言ってる人がいたとこを見ると、１が一定数いるようにも思えるんですが
ちなみに、私はかなり１に近いです。自己中な意見を投下して申し訳ないですが、私のような人間から問いかけないと１に属する人たちの本音は聞けないと思ったのと、そういう人たちがどの程度いるのか把握しておくことは決してマイナスではないと考えたため、こうした疑問を住人に投げかけます。それとも、１みたいな人たちはそもそもここをあんまり見ないひとが多いのかな？
2011/05/24(火) 23:20:42
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| 542 : |
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名も無き者
>>541
５と言いたいけど、３にならざるを得ない現状の多忙さ。
１じゃなくてすまんが。
カードにコメはできる。てかそれも楽しいので投票形式もいいと思う。
掲示板を見られる時間がまちまちだったり、誰かが言ってたけど気の利いたお題も思いつかなかったりで、ピッカーするのは難しいかな…。
2011/05/25(水) 00:50:20
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| 543 : |
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名も無き者
541が書かれてからオリカの方は何枚も投稿されているのに反応したのは一人
これが現実
あんなに投稿されてるけど実際には一人が何回も投稿していて実は人数が少ないのか
それともほとんど全ての人が政治に興味がなく投票にも行かない現代日本人の典型のような人間なのか
どちらかは分からんがこれほど住民が消極的では結局のところ民営化は難しそうだな
民営化どころか今の運営を考えるとオリカスレ存続すら危ういだろう
2011/05/25(水) 01:57:08
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| 544 : |
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名も無き者
>>543
オレは>>541を読んだが、まだ回答を書いていない。
何故なら、１以外の回答が先に多く書き込まれてしまうと、１を回答しづらくなるだろうと思ったからだ。
同じように思ったものが少ないないといいんだが。
2011/05/25(水) 02:25:29
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| 545 : |
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名も無き者
「一部のオリカを見てコメントをつける」ならいいけど、「すべてのオリカに目を通して一番を選ぶ」という作業はしたくない。
2011/05/25(水) 05:18:37
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| 546 : |
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天和大三元
おはようございます。
とりあえずpick1回させていただきました。
どうでしょう、問題なければまた私がpickerをやりますが。
2011/05/25(水) 07:28:56
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| 547 : |
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名も無き者
こんなふうに唐突にアンケートを始めて進行中の議論をぶった切るんだけれども、アンケート結果を何にどう使うのか見通しもないままに見切り発車して結局尻切れトンボというやり方は鬼識を髣髴とさせる。
>>541はせめてアンケートの締め切りくらいは示してくれ。
とりまとめと結果の分析はできるのか？ それともそれは人任せなのか？
2011/05/25(水) 12:03:05
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| 548 : |
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名も無き者
>>543
配布型のアンケートの回答率というのは通常は30%いかない。
良くファミレスのテーブルに置いてある「お客様アンケート」用紙の類だと、業態にもよるが、1%もいかない。
投稿10件で回答1名なら御の字だと思うべき。
どうしても回答して欲しいのなら、>>541がピッカーをやって、アンケートへの回答を投稿の条件にでもしたらいい。
2011/05/25(水) 12:13:39
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| 549 : |
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548
>>541
それから、回答の分析には回答者のバイアスを考慮する必要がある。
まず、集計された回答は、こんな何のインセンティブもないアンケートにわざわざ回答するような人達の考えしか代表していないということ。
コテハンかどうかもバイアスになるし、アンケート期間が短いのであれば、回答に要した時間もバイアスになるよ。
「二日ほどアンケートやってみたら『１』と答えた人は一人もいませんでした」じゃ何を調べたのかすら分からないだろう。
2011/05/25(水) 12:20:34
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| 550 : |
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名も無き者
>>543
>どちらかは分からんがこれほど住民が消極的では結局のところ民営化は難しそうだな
そんなふうに決め付けられても。
これって要するに>>541が自分の好奇心を満足させたいだけのアンケートでしょ？
そんなのに何で答えなきゃならないわけ？
設問が悪いからどれかぴったり当てはまる選択肢があるわけじゃないし、回答するのはそれなりに手間がいる。
突然メンドウな質問をされて答えないと消極的呼ばわりっていったいどこまで自己中なのよ。
2011/05/25(水) 14:16:26
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| 551 : |
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名も無き者
>>547-550
お客様多すぎｗ
そりゃうまいこといかないわけだ
＞投稿10件で回答1名なら御の字だと思うべき
みんなで協力して知恵を振り絞って行こうって時に普通の商業アンケートと同列にされても
＞設問が悪いからどれかぴったり当てはまる選択肢があるわけじゃないし、回答するのはそれなりに手間がいる。
＞突然メンドウな質問をされて答えないと消極的呼ばわりっていったいどこまで自己中なのよ。
上を前提として数字を入れて投稿ボタンを押すだけでメンドウですか
いいじゃんちょっとぐらい協力してやれば
突然のアンケートだけど協力してくれる人間がどれぐらいいるかを把握できるのは以後スレがどう動くかを考えるのに資するだろうに
それすら出来ないような人間ばっかだからこのスレの現状なんだよ
2011/05/25(水) 14:37:31
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