| 480 : |
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名も無き者
>反対してる奴はなんなの？
反対って何のことなんでしょうか。
2009/03/11(水) 23:52:03 
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| 481 : |
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名も無き者
やってくれてるってなんだよｗ
>>179こそこのｽﾚを>>1から読むべき
2009/03/11(水) 23:56:55
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| 482 : |
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名も無き者
noirが良くやってるという意見に異論があるわけではないが、それとこれとは別。
反対派と言われている人々は、noirに反対しているとかnoirがキライだとかいうわけではない(と思う)。
2009/03/12(木) 00:06:41
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| 483 : |
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noir
ログインが必須なのは、例えば項目の内容を決めずに、スレの中で決めていったときに、それが>>1に反映できず、スレの途中にだけに書いてあると見逃してしまう可能性があるため、それをきちんと見てくれた人が見やすいように>>1を編集できるようにするために必要だと思ったからです。
また、デッキがどのように移行していったかは必要な情報だと思います。が、移行状況より、現在形のほうが大事だと思いましたので、>>1のデッキリストは現在形だけのものを載せ、移行はレスで残すほうが言いかと思います。こちらに関しては皆様はどのようにお考えでしょうか？
あと個人的な質問なのですが、>>1をクリックなしで多少内容を端折ながらすべて表示できるようにした方がいいのか。それとも「長すぎるので???」となってもいいからきっちりと中身を書くべきなのか。どちらの方がよろしいでしょうか？参考までにお聞かせください。
2009/03/12(木) 00:07:15
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| 484 : |
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> noir氏
素早い反映ありがとうございます。
でも>>4に「フォーマット」がないですよ……。
その他の用語については MTGWiki で検索してください。
[リンク]
とかを>>1に( 省略されずに入りますかね？ )。
―――
> >>1を端折るかどうか
わたしは現状で問題ないと思う。
少し端折ったぐらいが、読む側としては楽な長さだろうし。
2009/03/12(木) 00:20:23
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| 485 : |
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noir
>>484
あ、ほんとだ・・・
「フォーマット」>>4に追加しておきます。
実質今>>1はぎりぎりいっぱいです。入っても５文字ぐらいで省略されそうです・・・。
追記：>>4にフォーマットを追加しました。
(last edited: 2009/03/12(木) 00:26:35)
2009/03/12(木) 00:24:17
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| 486 : |
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大量の矢印を２０個ずつぐらいなら減らせそう
そして、「ここから」と「ここまで」いるのか……？
両方直すと全角文字 (20×2＋32×2) ＝１０４文字( + 今の５文字 )多く書ける。
まぁ、省略条件が文字数じゃなかったら無意味だが。
2009/03/12(木) 00:36:18
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| 487 : |
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┃━┏┃
否定派の方々に聞きたい
否定をするのは別に構わないんだが、以下の質問に答えて欲しいんだ
・代案は？
現状使われているこのテンプレですが、これを否定するとして代わりの案はあるのでしょうか？
否定したいのならば代案持って来い、というのは世界の常識でございます。
・仮に消えたとして、どうするの？
デッキを作った、診断してもらおう。カードを書いて、「強くしてください、お願いします」……これでよし、投稿
するととたんにやってくる「ログインしろ」「フォーマットは」「資金はいくらだ」「メタは何ぞ」
こんなやり取りが何回も繰り返される……正直、馬鹿らしくありませんか？
一人新規ユーザーが増えたとして、投稿に慣れるまでこれは続く（極論すればテンプレ排除＝新規排除とも取れる）
テンプレ一つ用意して、こちらをご利用くださいとあれば、沿って書くだけなので余計な面倒も起きずスムーズに進む
賛否はともかく、依頼・診断者共に楽なのは間違いないでしょう
さて消える弊害は話しましたが、利点はありますでしょうか？
否定なさるからには、その弊害を全部カバーできる利点があるのですよね？
・感情論を排すつもりはありませんか？
こちらが何を言っても、議論をしようとしませんので
これを擁護するからには、やはり利点や代案を用意していただきたく
そもそもこのテンプレは、wisdom時代に管理人のleon氏が、幾多の上記のやり取りを経て作ったものをベースにしております
管理人作で無いとはいえ、その理念はそのまま継続しております
少なくとも、管理人作でないというだけで排除にかかるのは、浅はかでありましょう
2009/03/12(木) 03:25:06
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| 488 : |
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名も無き者
>>487
とりあえずテンプレがあろうがなかろうが、俺はログインもせず釣りデッキをあげし荒らしもする。それだけは確かだ
2009/03/12(木) 03:42:22
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| 489 : |
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名も無き者
反応が薄かったんで、もう１回言ってみたんですね。わかります。
2009/03/12(木) 03:50:04
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| 490 : |
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名も無き者
>>475の言う通り個々で意見は違うから、否定派として一括りにされるのも気に食わないし、
誰も「このスレもテンプレの存在も認めない！」とは言ってないし、
少しは今までの流れを踏まえてレスして欲しいものだけど、いくつか質問には答えるね。
ちなみに俺はあくまで推奨としてならこのスレはあった方がいいと思っているけど。
＞デッキを作った?馬鹿らしくありませんか？
そう思う奴がそういった輩の診断をしなければいい。
それにそういうスレにはレスが付きにくく、自然と淘汰されるようになってると思う。
＞（極論すればテンプレ排除＝新規排除とも取れる）
極論というか間違ってるよね。俺はルールを勝手に作る事こそ敷居を高くする事に他ならないと思うし、一部コテと古参がデカイ顔してのさばる一因となって、より閉鎖的になり人離れが進むと思うけど。
この辺りはそれぞれ考えが違うんじゃないかな？
＞感情論を排すつもりはありませんか？
君のレスの方こそ俺には感情的に書き殴ってるように見えるよ。
天然でその書き方なら、議論する際のマナーとしてもう少し友好的に書くことを心がけた方がいいんじゃないかな。
＞そもそもこのテンプレは?
それは初耳だった。
このテンプレートがwisdom時代に管理人の手である程度形になっていたなら、そのソースを持ってくることで納得する人も出てくると思う。
2009/03/12(木) 04:05:30
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| 491 : |
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えーてりおん
>487
代案はすでに出しておりますが・・・？
以下再掲載
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
1:デッキレシピ ：《必須》
2:デッキコンセプト：《必須》
なるべく詳しくお願いします。コンセプトにないカードの場合
診断者から「このカードはいらない」と言われることも考えられます。
3:メタ ：《推奨》
あなたが勝ちたい相手のデッキをなるべくわかりやすく教えてください。
記入がない場合、期待する診断がもらえないかもしれません。
4:フォーマット ：《推奨》
スタンダード、エクステンデット、レガシーなど。
記入がない場合、カジュアルと考えスタンダード基準で診断されます。
5:資産 ：《推奨》
何円までのカードなら入手可能なのかを記入してもらえると提案しやすいです。
記入がない場合はフォーマット内カードはすべて利用可能として診断されます。
6:困っている点 ：《推奨》
デッキを使っていて困ることを書いてもらえると診断の助けになります。
（例、色事故をよく起こす、○○を使われると何もできない、など）
7:診断して欲しい所：《必須》
6番と重複しても構いません。何をどうしたいのかを書いてください。
（例、色事故を防ぐためのアドバイスをお願いします、など）
↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
(last edited: 2009/03/12(木) 04:25:44)
2009/03/12(木) 04:07:12
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| 492 : |
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490
機種依存文字を使ってしまったみたいですね、すみません。
?→・・・と脳内変換してください。
ちなみに>>487さん宛てです。
2009/03/12(木) 04:08:28
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| 493 : |
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えーてりおん
メタ・フォーマット・資産
この3点について無いとまともに診断することが困難！と言われる方が多数おられますが・・・
提示されたデッキに使用されているカードからある程度読み取ることが可能ではないでしょうか？
もちろん記入がないことで相談者との意見の相互が発生するかもしれませんが、食い違いが激しければ記入していない相談主側の責任でしょう。
大前提ですが、皆さんは診断しなくてもいいんですよ。気に入らなければ。
2009/03/12(木) 04:18:59
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| 494 : |
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名も無き者
てかこんなどうでもいいこと論議しすぎじゃね？
荒れようがマナーわるかろうが 所詮こんなサイトじゃん
どうなろうと知ったこっちゃなくね？
2009/03/12(木) 04:21:36
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| 495 : |
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名も無き者
>食い違いが激しければ記入していない相談主側の責任でしょう。
食い違いが出る可能性があるなら、出にくくするのも１つの手ではないでしょうか。
大前提ですが、皆さんは好意でやってるわけですし。
2009/03/12(木) 04:26:32
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| 496 : |
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┃━┏┃
>>490
貴方のスタンスが>>488と近いんですよ
テンプレの是非を問うてる状況なのに、コテや古参に話を飛ばすあたり、個人攻撃にまで話が伸びそうでねぇ
>診断をしなければいい
書き方が不味かったかとも思ったが、単に読み取れてないだけか……
ログインして基本事項を書け、って「好意」なんですよ
こうしたらみんなに判りやすく、沢山レスが付きますよって、知らない人に教えるわけだ
ただ、こうしたやり取りを慣れるまで続けるよりは、そのガイドラインを教えてあげたほうが、結果は変わらず手間が省けるし両得ですね
（もっとも、現状のようにリンク張るだけとかはアレだと思いますが……そういった意味での>>428で、どちらかというと誘導用テンプレの張り方ガイドライン、という所でしょうか）
基本事項が書けてないからレスが付かない、そんなことは言われなければ判りません
新規に着た人を放置する気ですかね？
また、ルールの制定が敷居を高くする、と仰られておりますが
むしろ逆です。広い平原のド真ん中から町に行くのには、道が有るのと無いのとではどちらがたどり着けると思いますか？
初めて来た人には、そういった行動指針が無いのです
とりあえずの足がかりとして、ルールの存在自体は（使うにせよ使わないにせよ）必要だと断言しておきましょう
>>491
肯定派は改定案しか出せないんで、反対派個々の意見を聞いてみたいってのが有るんですね
つかそれ反対案でなく、肯定側の改定案としか見えませんＹＯ
聞きたいのは、あくまで反対派っちゅーかその中の否定派、かな
(last edited: 2009/03/12(木) 05:31:40)
2009/03/12(木) 05:29:18
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| 497 : |
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えーてりおん
>496
ご自身の上から目線をまず何とかしたほうがいいよ。
今現在の肯定派がやってるのは
「村の入口に読みやすいとは言いにくい案内看板があり、そこには一部の村人にとっての常識（村全体ではない）が書かれている。
他所から来た人間で看板の内容にそぐわない行動を見つけたら、看板まで連れて行き『読め』と言っている」状態です。
これを「こういう風に直してくださいね、詳しくはあちらの看板ですよ」という風に直せないのか?と言っているにすぎません。
また、「あそこの看板にも書いてあるけど、あなたは何に勝ちたいですか？」って聞き方でもぜんぜんOK。
はっきり言ってしまえば、このスレやテンプレ云々ではなく、肯定派全体について「お前らもうちょっと診断の時の態度何とかしろ」ってことでもあるわけです。
「テンプレがあるからそれに従えばいいじゃん」って考えてるようじゃ、解決しない問題ですよ。（誘導用テンプレとか・・・スレ主じゃなくて診断人のためにそんなもん張る気？その内誘導用テンプレへの誘導用テンプレへの誘導用テンプレとか作成しそうですね）
2009/03/12(木) 06:06:36
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| 498 : |
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名も無き者
>>496
こいつ本当になんにも解ってないな
だからその好意は必須とする必要がないんではないか
ならどれを必須でどれを推奨にする？っていう議論をしてんだよ
noirは荒れないように色々な人の意見をテンプレに反映させてるし
えーてりおんは疑問に一々ちゃんと答えながら問題提議してるのに
なんでお前はいきなり来て敵味方２つに勝手に分けて荒らそうとしてんの？
マジでどっかいけ
2009/03/12(木) 06:26:52
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| 499 : |
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noir
>えーてりおん様
テンプレの話ですが、一応6と7（今は番号付いてませんが）は結合させていただいており、またテンプレを勧める文についても>>474様の提案を一部採用させていただき、変更しております。そのあたりへの感想などもよろしくお願いします。
もう一度テンプレ反対の方々に聞きたいのですが、「何を・どのように・なぜ・反対しているのか」を箇条書きでまとめて教えてください。今現在私ほとんど問題点が見えておりません。
(last edited: 2009/03/12(木) 06:41:12)
2009/03/12(木) 06:28:45
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| 500 : |
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名も無き者
反対も何も 気に入らないなら診断しなければいいのではないでしょうか？
何の強制力もないのに いちいち指図されるのがウザイだけかと
指図されたくないなら守れって言いたいかもしれないですが、無視すればいいだけの話
2009/03/12(木) 06:35:13
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| 501 : |
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名も無き者
>>496
意見を聞いたところでまともに消化出来ないくせに
何でも分かるような口調で言ってしまうコロスケ心理
最初にコテ攻撃されないよう防衛線を張っているとこ悪いけど、
ちょっと邪魔っけだわね。
意見は必要だけど独りよがりの脳内解説は要らないナリー
>>499
テンプレを押し付け、従わないと横柄な態度を取る「自分正義君」が問題なのでは
どっかのチョンマゲじゃないけど
>>500
テンプレ誘導で状態が良くなる事も多いからねえ。
マナーのような「従うべき」ものじゃなくて、
「こういう風にするよ良いよ」っていう助言のような形だとさらに良いよ。これは断言できる。
2009/03/12(木) 06:44:19
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| 502 : |
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名も無き者
助言ってのは押し付けがましくなくていいな。
2009/03/12(木) 06:50:06
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| 503 : |
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noir
>>501様
具体的にはどのあたりに「横柄な態度」が感じられますでしょうか？
>>502様
禿同
2009/03/12(木) 06:58:02
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| 504 : |
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えーてりおん
>499
すみません、あんまり時間がないので簡潔に。
>>1の内容はすごいよくなってると思います。「どれも必須項目ではありません。」の部分はもう少し強調されているとよいと思いますので、前の。で一旦改行を入れられてはいかがでしょうか。
誘導用のテンプレートですが、誘導時の内容をケースバイケースにする必要があると思うので、テンプレートを作成するのは難しいと思います。
未ログイン時・コンセプト不明時・メタ不明時・要診断内容不明時、それぞれ誘導先は同じでも「何が・どう不明瞭で・どう改善したらいいのか」を一言書き、ここへの誘導を促すURLを添えることが重要ではないでしょうか。
2009/03/12(木) 07:25:18
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| 505 : |
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noir
誘導用テンプレ案
ログインせずにスレッドを建てている場合
・まずhttp://forum.astral-guild.net/board/21/113/の>>1を見て、ログインやユーザー登録をしてください。その上で、>>2を見て、内容を理解し、新たにスレを立て直してください。その場合、紛らわしくならないようにこのスレを閉じることを明記してください。
診断に必要な項目が抜けている場合
・>>1のデッキをしっかりと診断してもらうためにhttp://forum.astral-guild.net/board/21/113/の>>1や>>2用語について分からない場合は>>4を読み、必要事項を記入してください。
とりあえずの案なので改良案をお願いします。
2009/03/12(木) 07:33:48
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| 506 : |
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名も無き者
提案されるたびにテンプレ派から感情論で拒否される住み分け案はどうなったんだ？
テンプレを使うスレだけそれと分かるように立てて、気に入らない方針側には入らなければ良いだけなのに
2009/03/12(木) 09:05:48
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| 507 : |
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名も無き者
>テンプレを使うスレだけそれと分かるように立てて、気に入らない方針側には入らなければ良いだけなのに
「テンプレの存在を知らない依頼者」には「テンプレを使うか使わないか分かるように立てて」と要求することはできないでしょう。
自分の決断で十分な情報を記載しない人のスレには入らなければ良いだけですが、テンプレの存在を知らないが故に十分な情報を記載できない人に誘導も診断もしないのは不親切だと思います。
2009/03/12(木) 12:52:55
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| 508 : |
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名も無き者
>>507
テンプレの存在を知らない人に要求する必要はないじゃない
テンプレを使いたい人がスレタイに「テンプレ式」とか入れるだけなんだから
テンプレに反対してる人の多くは、十分な情報がない事が良いと言ってるんじゃなくて、情報の補完をテンプレを用いて行うことに反対してるじゃないか
だいたいなんでデッキ診断のルールをフリートークの人が決めてるの
管理人、あるいは管理板かデッキ診断で決めたのならまだ分かるけど
2009/03/12(木) 14:00:38
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| 509 : |
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名も無き者
>情報の補完をテンプレを用いて行うことに反対してるじゃないか
テンプレはあくまで推奨ですね。もちろん使用したくないなら使用しないでもいいと思いますよ。
それでも強く「テンプレ使えよ！」と強要してくるのであれば、荒しと認定してスルーするのがよろしいのではないのでしょうか。
>だいたいなんでデッキ診断のルールをフリートークの人が決めてるの
ルールじゃなくて、マナーですね。
2009/03/12(木) 14:25:07
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| 510 : |
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名も無き者
「誘導のテンプレ」がちょっと話題になってたみたいだけど、作るべきは「誘導のガイドライン（心構え？）」だと思いますね。
2009/03/12(木) 15:22:45
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| 511 : |
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名も無き者
誘導用テンプレ案改
ログインせずにスレッドを建てている場合
・このスレはあなたが>>1を編集できなくなっています。>>1の編集はデッキレシピの更新状況を分かりやすくするために便利なので、ログインやユーザー登録をした上で新たにスレを立て直してください。その場合、紛らわしくならないようにこのスレを閉じることを明記してください。
診断に必要な項目が抜けている場合
・《○○》と《××》が書かれていた方が>>1のデッキを診断しやすくなります。分かる範囲でいいのでそれを加えて>>1を編集していただけますか？
・いずれの場合も最後にこれを付記する
このアドバイスについて、詳しくはhttp://forum.astral-guild.net/board/21/113/の>>1と>>2に記載されています。また使われた用語の中に、意味の分からないものがあれば同リンクの>>4を参考にしてみてください。そのページはデッキ構築への理解を深めるためにもぜひ読んでみるとためになりますよ。
ぶっきらぼうにしないためにあえて長く、丁寧に書いたつもりです。
2009/03/12(木) 16:32:19
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| 512 : |
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名も無き者
>テンプレの存在を知らない人に要求する必要はないじゃない
>テンプレを使いたい人がスレタイに「テンプレ式」とか入れるだけなんだから
それで、テンプレに反対する意思はなくテンプレの存在を知らないが故に十分な情報を記載できない人はどうなるのでしょうか。
>テンプレに反対してる人の多くは、十分な情報がない事が良いと言ってるんじゃなくて、情報の補完をテンプレを用いて行うことに反対してるじゃないか
反対もなにも、情報を十分に記載できるならテンプレを用いる必要はありませんよ。
2009/03/12(木) 17:52:09
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| 513 : |
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名も無き者
>そもそもこのテンプレは、wisdom時代に管理人のleon氏が、幾多の上記のやり取りを経て作ったものをベースにしております
管理人作ではないようです。掲示板の上方に固定されていたので、管理人公認だとは思いますが。
http://web.archive.org/web/20050921085917/community.wisdom-guild.net/board/21/1236/1
2009/03/13(金) 12:46:15
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| 514 : |
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名も無き者
Astralに移行した時に固定で建ててもらえなかったのって、存在することによるなんらかの問題を認識していたからじゃないの
2009/03/14(土) 01:43:20
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| 515 : |
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名も無き者
>>514
それならその前段階のも消されてるでしょ。
そもそもまだアストラルは正式運営？ですから
2009/03/14(土) 02:07:42
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| 516 : |
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名も無き者
>掲示板の上方に固定されていたので、管理人公認だとは思いますが。
リダイレクトしてるから公認でしょ。
2009/03/14(土) 05:35:36
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| 517 : |
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えーてりおん
>>513 から >>516
公認非公認は関係無いのではないでしょうか。
今使われているものをより良くしていく。それが大切だと思います。
>>511
この改定案はベストではないと思いますがベターではある気がします。（ベストな案は思いつきませんでした、すみません）
反対派がいなければ、これを反映していただいてしばし様子を見るのはいかがでしょうか。
2009/03/15(日) 21:46:48
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| 518 : |
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511
＞517
どもです。更なる改善案や問題点に対する意見があれば皆さんも出していただけると幸いです。
2009/03/15(日) 21:53:16
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| 519 : |
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名も無き者
えーてりおんはコテやめて議論に参加するか首釣っていなかった事にするか2択
俺の羞恥心の範囲では
まともな人間は肯定派否定派なんて括りでなく話をしている事に、いい加減気付いていい頃だ
よく考えろ
半年なんていわず3日でいいからよく考えろ
一番大事なのは何かと言うことをだ
2009/03/15(日) 22:17:37
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| 520 : |
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名も無き者
わり、長文書いてるうちに話が進んでた
2009/03/15(日) 22:51:11
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| 521 : |
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名も無き者
この掲示板の住人は釣りに引っかかっる奴が多いことが問題だと思うな
クソスレや無駄レスが上がり続けてウザい
2009/03/15(日) 23:11:48
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| 522 : |
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名も無き者
残念ながらそれは自ずから自覚するしか無いんだ
自分が釣り針なのも生餌なのもまんまと引っ掛けられるお魚であるのも
2009/03/15(日) 23:24:51
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| 523 : |
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noir
>>511
反映してみました。
2009/03/16(月) 05:58:57
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| 524 : |
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名も無き者
スレッドフロートBBSで親記事を編集させるのはよくないと思うんだけどなぁ
記事が時間順にならんで、経過が簡単に把握できるという利点が台無しじゃない
>>519
日本語でおｋ
2009/03/16(月) 08:40:09
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| 525 : |
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名も無き者
スレッドフロートって、スレッド一覧の表示方法の名前じゃなかったっけ？
最新レス順に一覧が表示されるシステムなんだから、各スレッドのトップのタイムスタンプは元々バラバラ。
スレ内での話の流れは、どうせレスを全部読み返せば分かる。
「１から最新までの話の流れ」を保存するよりも、
話の流れは「２から最新」に任せて、必ず表示される１には「今、知っておいて欲しい情報」を記す方が、遥かに有用だと思うんだけど。
2009/03/16(月) 09:09:44
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| 526 : |
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名も無き者
>公認非公認は関係無いのではないでしょうか。
現に管理人以外受け付けないって奴もいるんだがね。
2009/03/16(月) 09:22:44
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| 527 : |
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えーてりおん
>526
>>公認非公認は関係無いのではないでしょうか。
>現に管理人以外受け付けないって奴もいるんだがね。
そういう人は使わなければいいんじゃないかな。診断に必要な情報が不足なくあれば、少なくとも今の状態なら文句を言われることもないでしょう。（あえて噛みつくなら荒らしとして放置でおk）
有志で作成して利用するものなら、利用者自身がより良くなるよう改善するのが《常識》じゃないかな？
>noir氏
乙でした。
2009/03/16(月) 09:53:44
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| 528 : |
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名も無き者
>有志で作成して利用するものなら、利用者自身がより良くなるよう改善するのが《常識》じゃないかな？
いやー、私の話の《論点》はそこじゃないんですよね。
>そもそもこのテンプレは、wisdom時代に管理人のleon氏が、幾多の上記のやり取りを経て作ったものをベースにしております
ここからの話です。wisdomの時はテンプレがあったんで。
でまぁ>>508さんのように、「何勝手にルール作ってるの？」みたいな方とか結構いらっしゃるんで、そもそものこのスレが出来た経緯みたいな事を言ってるんですよ。
2009/03/16(月) 10:05:55
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| 529 : |
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名も無き者
デッキ診断で煽りレスやってるnoirにルール決められるのもなー
>>525
読み返して分からないことがあるから、何度も議論に挙がるんだと思うけど
変更点を全て正確に記述してる人なんてほとんどいないし、テンプレ的に好ましくないため修正させられた項目なんかも、その人の考え方を知る貴重な資料
実用的にも編集される利点は無いと思うんだけど、なぜそうさせるんだ？
2009/03/16(月) 10:29:47
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| 530 : |
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えーてりおん
>>528
>>529
言いたいことも気持ちもすっごいよくわかるし、内心的には自分もこんなもの不要だとは思うんですけどね。
すでに出来上がってて使用者もいるし、現実に支持してらっしゃる方もいる状態ですから。
支持派の人たちに妥協してもらって変更するわけですから、変更する内容にも妥協をしないといけないと思うんですよね。
今回変更してもらっただけでも
・テンプレ利用の有無は、改めて当事者に委ねられた。
・支持派の人も今現在と同じ感覚で使っていける。
・誘導すらままならない子でも誘導できる親切設計
と、賛成反対両者にとって割と納得できる範疇じゃないでしょうか。
2009/03/16(月) 10:48:47
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| 531 : |
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えーてりおん
今回変更いただいた点以外にもう1点残ってますので再提案します。
診断スレッド自体の進め方について
問題提議としてたびたび上がってますけど、[>>1]自体の編集についてです。
もちろん表現がおかしいところや誤解を招く部分、記入が足りてなかった部分などは修正して何ら問題ないと思います。
問題はデッキ自体ですね。修正の有無によってメリットデメリットがあり、やり方は依頼主によってさまざまです。
《メリット》
・最新のデッキ状態が見やすく、スレの経緯をみずとも診断可能。
《デメリット》
・デッキ変更の推移が見えず、スレをすべて読まないと的確な診断ができない。（そのスレにとっての新規診断者が入りにくく意見の的が外れやすい）
この問題について、せっかくなのでこのスレでデッキの編集ガイドラインを定めてみてはいかがでしょう？
提案 以下のようにデッキ欄の記入を推奨
デッキ 最新は[>>]
60《島》
こういった書き方にして、[>>1]のデッキは基本変更せず変更した時はレシピをそのレスで改めて書いて、[>>1]のレシピの最新番号のみ変更。これなら見やすさは損ねず、デッキの推移も確認でき、利用者の負担もさほど変わらないと思います。
(last edited: 2009/03/16(月) 11:06:40)
2009/03/16(月) 11:00:40
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525
>>531なんかはトップ固定推奨みたいなんだけど、反論というか。
>>525でも書いたんだけど、
「診断の流れ」を本当に大事にしたいんなら、多くの診断者がすべてのレスを読み返すようにしなくちゃいけないんだよね。
そうすると、トップに何が書いてあるかは最初の変更までしか関係なくなる。
トップを固定する行為ってのは「流れの周知」としては中途半端で、実は「トップの保存」でしかないんだな。
診断する側として一番欲しい情報は、最新のレシピだと思うんだよね。
そうすると、トップを固定するのはちょっと情報提供としては劣ると思う。
診断者側に負担を掛けるわけだからな。
トップのレシピを固定して、最新レシピにリンクするくらいなら、
トップは最新にして、更新ageをするときにイン・アウト表を書いてリンクした方がずっといい。
まぁ、ガイドラインとして作るなら、>>531みたいにした方が忘れにくいし従いやすいとは思うけど。
ところで、ここで作ってるのって、ルールじゃないでしょ？
マナーとかガイドラインとかの、参考資料になるものを作ろうとしてるんだよね？
2009/03/16(月) 11:35:59
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529
>>530
出来上がって使用者もというけれど、実際は誘導が張られるようになってすぐに問題が発生して議論になったわけだから、テンプレの既得権みたいなものを考慮する必要はないんじゃないか
>>531
自分が修正に反対している理由は
>表現がおかしいところや誤解を招く部分、記入が足りてなかった部分
この部分を残すことが目的
反面教師にしようとかそういう意味ではなく、間違いや不適切な記述から読み取れる情報を大切にしたいということ
解決の手法としての、アンカのみの更新には賛成
2009/03/16(月) 11:49:00
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529
>>532
診断者が全てのレスを読んで診断するのは当然でしょう
そうやって全てのレスを読んでいる以上は、当然最新の情報も読んでいるわけで、特別負担は増えないはず
自分も診断する側だけど、少なくとも自分が一番欲しい情報は最新のレシピではない
スレ主のデッキに対する考え方が読み取れる可能性のある文章の方がずっと重要だと考えてる
だから、そういった情報を欠落させる可能性の高い方式には賛同できない
2009/03/16(月) 12:05:02
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名も無き者
>>532
ルールってのは罰則があって初めて機能するもの
このスレで取り扱ってるのは徹頭徹尾マナーであって、診断板の利便性を向上しようとする有志の議論だよ
診断板が使い易いように、診断に出し易いように、診断がし易いように、余計なノイズをスルーし易いように
2009/03/16(月) 13:48:46
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525
>>534
なるほど。
「一番」って書いたのは失敗だったな。
言いたかったのは「素早く」手に入れたい情報ってことなんだ。
だから露出するところには新しい情報が出ていて欲しいんだよね。
まぁガイドラインとしては、どうすれば
・簡単に理解できる
・簡単に実行できる
のか、ってものあるんで、依頼者側の意見も欲しいかな。
2009/03/16(月) 14:55:37
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名も無き者
wizdom 時代の診断板みたいに項目作るのはどうだろ？昔は最初から
《フォーマット》
《コンセプト》
《メタ》
《資産》
《コメント》
がテンプレで用意されてたし。
2009/03/16(月) 15:31:18
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名も無き者
それが理想ではあるんだが、何分にもそのフォーマットは外されたと言う事実がある
地味に復活を要望するくらいしか手は無い
2009/03/16(月) 15:41:45
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名も無き者
トップの変更について、意見が分かれるようなら「"基本的に変更せず、最新のレシピへのリンクを貼る"や"最新のレシピに変更し、変更点を追記していく"を案として提示した上で、依頼者に委ねる」で良いのではないでしょうか。
2009/03/16(月) 18:27:56
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名も無き者
今の所なんだがそんなに気にしなくて良いかと
レシピに変更があったらさっさと変更して更なる診断を仰いだ方がいいと思う
2009/03/16(月) 18:52:41
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名も無き者
あげなければ誰も見ない＆見なくても問題ない感じの件について
2009/03/28(土) 11:41:23
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名も無き者
age
2009/03/29(日) 00:20:49
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名も無き者
age
2009/03/29(日) 15:16:58
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せっかく下がって平和になってたんだから上げないでくれよ
2009/03/29(日) 18:41:50
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名も無き者
age
2009/03/29(日) 23:04:21
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名も無き者
せめて議題があれば乗っかるんだが
2009/03/29(日) 23:06:56
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名も無き者
見えるところに無いとダメだからじゃない？
2009/03/29(日) 23:09:17
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名も無き者
最近の投稿はちゃんとマナー通りに投稿されてるからな
マナーに外れた投稿が多発するまでは沈んでてもいいと思うが
2009/03/29(日) 23:13:19
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名も無き者
age
2009/03/30(月) 22:04:36
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名も無き者
age
2009/03/31(火) 18:38:26
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百害あって一利なしなスレをageるなよ
2009/03/31(火) 21:05:54
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名も無き者
>>551
参考にして改善するのでどこが害かｋｗｓｋ
2009/03/31(火) 21:34:03
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このスレ全部読めば分かると思うけど
2009/03/31(火) 22:22:12
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名も無き者
百薬の一害、それも悪意ある解釈が前提としか見えんけどな
悪意の無い百害ってんならそれを提示して初めて議論足りえるわけで
単に害のあるって言うだけじゃ、政権交代を言い続ける民主党と同レベルですよ
2009/04/01(水) 16:59:55
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このスレへの誘導を貼って、診断スレが荒れたという事実だけで十分だろ
2009/04/01(水) 17:30:37
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名も無き者
>このスレへの誘導を貼って、診断スレが荒れたという事実だけで十分だろ
それを踏まえて誘導テンプレが変更されています。もう問題無いのではないでしょうか。
2009/04/01(水) 18:19:37
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名も無き者
だよなぁ
>>551=553=555なら、自分こそスレ全く読んでないで全部読めって言ってるわけだし
具体点言わんで済んだ話を蒸し返しても単に荒れるだけ
荒らしとは言わんが、配慮と熟考が足りてない
2009/04/01(水) 18:27:04
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>>551
そこまで言うならちゃんと害を100個(重複なしで)挙げてもらおうか
2009/04/01(水) 20:05:01
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名も無き者
>>558
ツッコミ遅いしことわざを真に受けるなよｗｗｗ
2009/04/01(水) 20:31:18
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済んだ話というならこのスレこそが済んだ話じゃね
2009/04/01(水) 22:01:38
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名も無き者
このスレが済んだ話になった、ということは
このスレが無くとも、診断立てるときはここのテンプレまたは過不足無い情報の提示を全員できている、ということですね
よろしければ、それを提示してはいただけませんでしょうか？
論争に付き合うように見せかけてageるのも、些か面倒ではありますし＾＾
2009/04/02(木) 01:03:47
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| 562 : |
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名も無き者
と言うかさ、最近は依頼者より診断者のほうに問題あるように見えるけど、その返どうよ？
この板でいろいろ言ってた《めたる氏》も診断板で雑談始めてるし。
依頼人側のマナーはこの辺りにしといて、診断者側のマナーを確立しとかない？
2009/04/02(木) 01:15:07
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名も無き者
明らかに関係ない話題が出てきたって、それを止めることができんからのぅ
主の情報不足なら、指摘（建て/書き直し）すりゃ直るけど、雑談はどうにも
主がスレストかけて立て直すのが関の山なのよね
話題の制限とか提示すると、またぞろ言論規制だのコテ市ねだの荒れる一因にすらなりかねないし
そもそも、>>3を読むかすら怪しいんだよね
（あえて言おう）荒らしてる人が誘導されたって、まず間違いなく（ ´_ゝ`）ﾌｰﾝで流して再開
そもそも長すぎてチラ見しただけでゲンナリだよ
もう少しコンパクトに、できれば重要なとこ三行でまとめると良いかもしれん
2009/04/02(木) 19:21:09
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| 564 : |
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名も無き者
マナーなんてのはあくまで暗黙の了解であって何の拘束力も持たないんだから、そのスレが立ってテンプレートとか作ってる時点でおかしいと思うけどな
2009/04/02(木) 19:52:33
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名も無き者
>>564
一般的には暗黙の了解に拘束力がないなんてのは建て前の話であって、実際にはマナー守れない奴はハブられる
ただ掲示板のマナーは一般的な物と違ってわかって無い奴が多い
だからこうした物があるんだろ
2009/04/02(木) 20:16:21
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| 566 : |
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名も無き者
マナーの形式化はおかしなことではない。暗黙の了解という考えこそ間違い。
マナーを守らなければ批難される。これは「決められたことに反しているから」ではなく、単に「その行為が望ましくないものだから」である。
どの行為が望ましくないかを明確にすることは、余計な問題を避ける助けとなる。そのために、この様なスレがある。
あくまで人と接する上で役に立つ知恵にすぎず、厳密に適用する必要は無い。その意味では拘束力はない。
2009/04/02(木) 21:29:50
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| 567 : |
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名も無き者
だから形式化することはあっても、ここでそれを相談するってのがおかしいって話なのでは？
マナーなんて儀礼的なものもあれば実際に暗黙の了解とされているものや、通常省略されるものだってある。
ある程度個々の認識に頼る部分があるから、何らかの権力の後押しが無ければ揉めて当然な気もする。
とりあえず罰則がない＝拘束力がないでは決して無いとは思うけど
マナーを守らない＝ハブかれるってのは絶対では無いし、それによって拘束力が生まれるものでもないのでは無いかと
2009/04/02(木) 21:47:44
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| 568 : |
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名も無き者
どうでもいいからフリートークの話を診断板に持ち出さないでくれよ
フリートークでルールを作ってフリートークの中でだけ使うなら好きなだけやってくれればいい
2009/04/03(金) 00:54:20
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| 569 : |
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名も無き者
＞568
どうでもいいとか言って過去レス読んでないやつ。
2009/04/03(金) 07:48:20
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| 570 : |
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名も無き者
>>568
フリートークと診断板を分けて考えてる理由が分からないな
まさか棲み分けしてるとでも思ってりのか？
2009/04/03(金) 07:55:08
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| 571 : |
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名も無き者
ひさしぶりに上がってると思ったら、またしょうもない話題を蒸し返していますね。
ここで「まとめようと」しているのは、「マナー」でしょう。
決して「決めようと」しているわけではないし、「ルール」を議論しているわけでもありません。
「参照すると便利なマナーブック」みたいなのを、意見を出し合ってまとめているのです。
勿論、マナーは自然に磨きあがっていくものですし、磨きあがってからまとめれば文句の出ようもないのでしょうが、そんなの待ってたら１０年単位で掛かりますよ。
大事なのは、どうすればより便利になるか、です。
2009/04/03(金) 08:44:04
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| 572 : |
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名も無き者
わかってないな
「マナーはルールじゃないんだから絶対守らなきゃいけない物ではない」なんて誰も考えてないぞ
ここで言ってるマナーは世の中で言うところの老人に席を譲るとか、落とし物を交番に届けるとかじゃなくて、満員電車で入り口付近の人が奥の降りる人の為に一時的に降りて道を作るような、物理的に必要性が高いマナーみたいなもんだ
2009/04/03(金) 09:52:57
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| 573 : |
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名も無き者
>>570
568は長文で議論しているのを「どうでもいい」で一蹴するのがカッコイイと思ってる奴なんだろ
結果自爆するのは良くあること
>>572
いや、「守らなきゃいけないもの」を決めたところで何の拘束力も権威も無いから。
>>571の線が正しいからルール押し付けをしたい人はすっこんでで下さい。
2009/04/03(金) 10:16:46
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| 574 : |
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名も無き者
>>570
このスレを最初から読めば分かると思うけど、明らかに住み分けは発生している、というかトラブルのいくつかは住み分けを認識していないがゆえの物だった
実際のところ俺も誘導でこのスレを開くまでは、診断板とトレード板しか開こうと思わなかったし
>>571-572
他人に守らせるマナーなんてものは存在しない
自分以外へ要求すれば、マナーはルールに名を変える
>>573
その570へのレスは、自分自身がスレを読んでないのをバラしてるだけだしｗｗｗｗｗ
2009/04/03(金) 23:53:24
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名も無き者
じゃあルールでいいじゃん、スレタイ変えようぜ
2009/04/04(土) 02:35:06
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名も無き者
それこそ反感買って荒れまくる原因になるぞ？
現状でもアレルギーよろしく騒ぐ奴もいるんだし。
結局、>>571の意見でFAじゃないか？
2009/04/04(土) 03:09:26
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名も無き者
>他人に守らせるマナーなんてものは存在しない
その通り。このスレも「参照すると便利なもの」であって、「他人に守らせるもの」ではない。
2009/04/04(土) 12:31:47
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名も無き者
でも一回は見てくださいな。
と言うスレだろ。
2009/04/04(土) 12:41:15
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名も無き者
便利と言うのをもう少し分解すると、多くの人に理解され易く有益なコメントを得られ易く無駄なコメントを避けられ易い、と言うこと
こういったテンプレに沿わない診断依頼には、あんまり診断者が望まないコメントが寄せられる事が多く、過去テンプレがなかった時期は実際そうだった
このスレのテンプレートに沿わないのは自由だし、どのような形式で診断に出すのも自由
けど、診断板利用の初心者でも診断板を快適に使う為にやはり一定のテンプレはあって然るべき
慣れてる人は別に自分の自由に診断依頼して構わないと思うけどね
2009/04/04(土) 12:57:16
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