| 440 : |
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名も無き者
＞必読はともかく、マナーという言葉はむしろ「強制力が無い」と感じますが…。
そう感じるっていうのは全く分かってないね。
文字通りに取ると「強制力の無い言葉」だけど、ちょっと考えると････
2009/03/10(火) 23:35:33 
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| 441 : |
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430
>>えーてりおん氏
少し言葉が足りなかったみたいだね。>>430での発言は、荒しを行う個人(>>425のように、ところ構わず噛みつこうとする輩)に対してのものであって、反対派への悪意はないんだ。
まぁ、個人的な意見だと新しいテンプレを作るのもありかと思ってる。初めて診断板を使う際とか、文を書くのが苦手な人には便利だと思うからね。Wizdom 時代のテンプレみたいに必要項目を埋めてくだけの形式ってのもいいかな？
2009/03/10(火) 23:37:07
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| 442 : |
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名も無き者
不必要なのとあるべきでないのの間にはマリアナ海溝よりも深い断裂がある
必要だって読まない奴はいるだろうし、不要だって読み漁る奴もいる
そんで大概読まない奴はそれが必要な奴なのさ
2009/03/10(火) 23:38:38
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| 443 : |
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名も無き者
>そう感じるっていうのは全く分かってないね。
>文字通りに取ると「強制力の無い言葉」だけど、ちょっと考えると････
分かってないと思うなら、説明してもらえないでしょうか。
2009/03/10(火) 23:42:43
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| 444 : |
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名も無き者
マナーという言葉をどこに向けるかで意味が変わるからな
自分自身を対象にすれば、「強制力の無い言葉」
他人を対象にすれば(されれば)、マナーに従わなければコミュニティーから村八分にしますよというメタファを含んだ、高圧的で従わねばならないルールに意味を変える
2009/03/10(火) 23:57:44
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| 445 : |
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名も無き者
マナーという言葉は強いイメージと結び付きやすいからじゃないでしょうか。公共のマナーというのがいい例でしょうか。法律に定められていなくとも多くの人はソレに従うでしょうし、逆らえば非難を浴びせられることでしょう。マナーとはソレ程に強い力があるのです。強制させるのでなければ使うべきではないかと思います。
2009/03/11(水) 00:03:13
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| 446 : |
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名も無き者
メタファーねｗ
暗喩、とでも書いておいた方が頭良さそうに見えると思うがともかく
マナーはマナー
そして第一に、投稿者と診断者の便宜の為だけに制定されているマナーと言う事
第二に別にそれがよく分らなかった時にはよく分らんと記述してもらえればいいことを明記して、あったっけ？
第三にそれが書いて無い場合はちょっとコミニュケーションに時間がかかるだけで結果診断には代わりはない事
この辺を共通の認識にしてもらうにはもう少し時間がかかるんだろうな
テンプレを振りかざして投稿者に高圧的に当たる人間も減りはしないだろうし
もう少しえーてりおん氏に意見したかったが平日だし寝たか
2009/03/11(水) 00:10:06
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| 447 : |
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名も無き者
なんでメタファが片仮名だと頭が良くないということになるんだ？
2009/03/11(水) 03:58:28
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| 448 : |
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名も無き者
ロリコンで何が悪い！
慈しんでるだけではないか！
2009/03/11(水) 04:03:36
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| 449 : |
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┃━┏┃
どこからこっちに誘導するか、のガイドラインも有った方が良いのかなぁ
他の事項は全て有るものの、フォーマットだけ無いとかの場合、一々誘導するのは杓子定規に過ぎますし
明らかに大部分が欠けている、とかでもどこから大部分かはまた人それぞれですし
――以下チラシの裏――
コンボをうまく決めるためには、ドローやサーチが有ると良い
これらは決して必要ではないが、有るのと無いのとでは雲泥の差
同じ白単だけでできるコンボでも、ここでマナーを論議してる人たちは
青を足すことによって安定性を向上させようとか、いや３色だとか、白単の方が云々と考えてるわけですよ
ここで必要だと思ってる人は実績のある青白派（準コピーデッキ使いとも言う）ってだけで。
>>425は「白単じゃないから却下する、特に青入りの診断や依頼には全部抵抗する、納得いかないから」ちゅーてるのと同じにしか見えんとですばい
反対派がこの方針ならば、もはや荒らし扱いしか出来かねるんですが
まぁ、んなこたー無いと信じておりますですよ
賛成派も賛成派で、青使わないって言ってる人に押し付ける真似はしない方向で
青入れる利点を理解できていない、って人に紹介するのが理想図ですかね
2009/03/11(水) 07:20:55
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| 450 : |
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名も無き者
マナー、というのは強制力はないのだけど、強迫観念めいた印象を与えるってのは、正しいと思う。
でもこういうときにメタファーとか暗喩とかは言わないと思う。
それはともかく。
テンプレ自体は「参考」でいいとと思うけど、>>1-3の各項目は、ある程度読んで貰いたい／読んで役に立つものじゃないといけないと思うんだな。
そういう意味では多少強制力のある言葉（マナーとか必読とか）が付いていてもいいと思うんだど。
2009/03/11(水) 09:06:10
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| 451 : |
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名も無き者
てか ルールでいいじゃん
かっちり、というかガチガチに決めたほうがいい
それに反するものは完全シカト
2009/03/11(水) 10:22:24
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| 452 : |
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名も無き者
お前、本気で頭悪いか空気読めない低能だな。呆れ以上に可哀想に感じるくらいだ。
ただでさえ正規の規則みたいに提示されるのが気に食わないって意見が多いのに、ルールなんて勝手に定義付けしたら余計に荒れるだろうが。
それくらい、今までの会話から汲み取ってくれ、疲れるから。
2009/03/11(水) 11:45:54
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| 453 : |
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名も無き者
>>正規の規則みたいに提示されるのが気に食わないって意見が多いのに
だから正規の規則を作ればいいじゃないか･･･同意できないやつは書き込み禁止で
2009/03/11(水) 12:10:44
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| 454 : |
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名も無き者
>>452
別に451は勝手に決めるとか言ってないじゃん。サイト内の法律でもつくればいいよ。
ルールがあるのが気に食わないっていう意見も意味不明、MTGにもルールはありますよ？･･･気に食わないからってルール捻じ曲げるのかい？
2009/03/11(水) 12:16:17
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| 455 : |
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名も無き者
>>453
できもしないことを言うな。
できるんなら、今からスパムしてる連中を禁止してこい
2009/03/11(水) 12:21:40
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| 456 : |
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名も無き者
どうでもいいけど、言葉遣いを直したほうがいいと思いますよ？挑発的な言動は控えるべきかと思います。
あと「スパムをする」といった用法はありません。言葉は正しく使いましょう。
2009/03/11(水) 12:28:05
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| 457 : |
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名も無き者
まぁあれだ、テンプレがあろうとなかろうと 俺は釣りデッキをあげ続けることだけは確かだな
2009/03/11(水) 12:36:55
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| 458 : |
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名も無き者
とりあえず菜食が死ねばいいと思う
2009/03/11(水) 12:44:12
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| 459 : |
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名も無き者
>>456
この人揚げ足取るだけで楽しいのかな。
挑発的な言動というのは言葉遣いだけの問題じゃないですよ。
鏡見ましょう。
>>457
釣りデッキはなごむしいいんじゃない？
2009/03/11(水) 12:45:53
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| 460 : |
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名も無き者
>>459
ログインせずにあげるけどな
2009/03/11(水) 12:47:01
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| 461 : |
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名も無き者
マナーを守らなくて非難されることを強制と呼ぶのなら、書かれていることに従わなくても自分なりにマナーを守れる人以外には、このスレに書かれていることには実際に強制だと思います。診断に必要な情報を書かなければ診断してもらえないでしょうし、制限を後出しすれば非難されることもあるでしょう。
ただ、「書かれているから守らなければならない」のではなく「守らなければならないから書かれている」という点は間違えないでほしいです。マナーは書かれていなくても守らなければならず、書かれている方が守りやすいです。
そして、書かれていることは唯一絶対のものではなく、自分なりにマナーを守る方法もあるし、状況によっては書かれていることが妥当でない可能性もあるということは認識してほしいです。
他人に対して書かれているマナーは、マナーを守るためのアドバイスでしかありません。
2009/03/11(水) 12:56:33
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| 462 : |
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名も無き者
社会に居る以上、人様の迷惑にならないように顔色を伺いながらコソコソ生きねばならん。それがいやなら無人島にでも行け！ということですね
あぁコワイコワイ
2009/03/11(水) 13:31:06
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| 463 : |
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名も無き者
>>462コソコソしないと人に迷惑かけるような人間だからダメなんだよ
2009/03/11(水) 14:37:50
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| 464 : |
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名も無き者
>サイト内の法律でもつくればいいよ。
法律？誰が法を制定する権限をもってるんですか？
で、違反したら罰せられるんですか？
>MTGにもルールはありますよ？･･･気に食わないからってルール捻じ曲げるのかい？
それが公式のルールか、仲間内だけで作ったルールかで話が変わってくるな。
2009/03/11(水) 16:32:34
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| 465 : |
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名も無き者
会員制にして本人確認とうばっちりすればいいよ
未成年は親の同意必須
というサイトにすればいい まぁ管理人が何もしないから無理だけど
2009/03/11(水) 17:15:29
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| 466 : |
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名も無き者
>>465
そういう場合はデータ管理が難しいのよ
上場企業みたいにしっかり出来ればいいんだけど、個人で管理すると情報漏れの可能性が大きくなってくるしな
2009/03/11(水) 17:20:02
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| 467 : |
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えーてりおん
《必読》
必ず読まなくてはならないこと。
国語辞書から抜粋しました
便利な指針だの、最低限のマナーだの、いろんな言い方をしても結局は「読まないで書き込んだやつはルール無視」と決めてしまえる作りになっているのが問題だと言い続けていると思いますし、同じ考え方の方も少なくない数でいらっしゃるはずです。
書き込みを助ける指針程度のものとして《テンプレ》を作成されているのなら、まずスレタイから《必読》の文字を外しませんか？
サイト利用初心者がこのスレ見たら「noirさんは管理人でこのルールは絶対守らないと叩かれるっぽいな・・・」と考えるとは思いませんか？
（実際私は思いました。）
まとめて修正するだけ、というスタンスでおられるならご自身の意見や思惑は修正内容に一切挟んでほしくないですね。（過去の書き込み等より、noir氏が《必読》なんて言葉をつけたのでは？と邪推しております）
2009/03/11(水) 18:00:53
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| 468 : |
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名も無き者
現実的な話、ルールとするならサイトに来たら必ず目に入る場所を常時キープしないとマズイよね。
常連の方々はともかく、このサイトを使い慣れてない方々が必ずしもフリートーク板を読んでからスレを建てるわけじゃないし。
その辺はどうする予定なの？
2009/03/11(水) 18:00:54
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| 469 : |
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えーてりおん
>433
改定案を出したところで、議論もなしに「不要」とされているのはなぜですか？
2009/03/11(水) 18:02:25
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| 470 : |
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名も無き者
>467
いやnoir管理人だから
2009/03/11(水) 18:41:05
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| 471 : |
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名も無き者
このサイトの管理人はleon氏だろ？
noir氏はこのサイトの利用者の1人でしかないよ。
まぁ、このスレの管理者って意味ならそのとおりだけど。
2009/03/11(水) 19:08:33
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| 472 : |
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名も無き者
スレ主だが管理人ではないよ
2009/03/11(水) 19:09:42
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| 473 : |
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名も無き者
>>468
確かにフリートークを一通り見てからスレ建てる人は少ないかもしれませんね。常時見える所にないのにルールに沿ってないとか言われても初心者は困ってしまうと思います。テンプレにして推奨とするなら問題ないかもですが、ルールにするなら解決しなきゃいけませんね。
2009/03/11(水) 19:45:35
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| 474 : |
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名も無き者
「(マナースレは) 見つかりにくいところにあるから、最初は違反しても仕方ないよ」
ってことを書いておけば、安心してくれると思う。
// 以下、流れは無視
>>1の
> この通りにしていただけると診断が付きやすくなると思います。
これは「テンプレ使え」とほとんど同じ意味だと思う。メタファじゃないけど。
使わないと診断してもらえないのだろうか、と思うような。
テンプレから番号を消して、「コピペなどして利用してください」を消しておけば、ある程度「強制された」感が緩和されるのでは。
で、わたしからの>>1の改定案は次の通り。
> 診断に出す上で――略――診断が付きやすくなると思います。
↑を↓に
診断に出す上で書いた方がよい項目は、だいたい↓くらいです。
・デッキレシピ …… 簡潔な説明
・フォーマット
// (以下略、現状と同じ)
どれも必須項目ではありません。分からない、または決めかねている場合は、その旨を記述しておけば大丈夫です。スレ立て後、診断者と相談して決めればよいでしょう。
項目について分からない場合は(リンク)を参照し、このスレで質問してください。
―――
とりあえず診断にさえ出してくれれば、後は診断者が質問で情報を引き出せばいいわけで。
「テンプレの全項目を必ず埋める必要はない」ことを強調してみた。
説明文に関しては他の方に丸投げ。すいません。
長文失礼、駄文失礼。
2009/03/11(水) 20:21:19
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| 475 : |
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名も無き者
テンプレ肯定群
・テンプレを読ませることじたいに意味がある派
・テンプレがあった方が投稿者もやりやすい派
・もう決めちゃったんだから黙って従え派
テンプレ否定群
・管理人作じゃないと嫌だよ派、診断板の事をフリートークで勝手に決めないで派
・会話で解決できるのに、無理に誘導することない派
・新規が萎縮するからやめて派
他にも色々な考えがあって、肯定派も否定派も一枚岩じゃないからね
リングに上がったのに、相手のボクサーじゃなくてセコンドを殴り始めたようなやりとりだらけ
2009/03/11(水) 21:18:36
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| 476 : |
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名も無き者
>>475
普通議論ってのはいろんな立場からの支持があるもんじゃないのかな？
１枚岩同士の議論の方が少ない気がする。
大体相手の言い分に返答すればメインの意見から別の意見も派生するんだし、どのような意見を持って肯定・否定を支持しているかは問題じゃないと思う。
2009/03/11(水) 21:31:31
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| 477 : |
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noir
>>474
>>1を変更してみました。確認してみてください。
2009/03/11(水) 23:34:43
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| 478 : |
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名も無き者
かなりいい感じだと思う。
今のところ、ログインだけ必須って感じなのかな？
2009/03/11(水) 23:40:23
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| 479 : |
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名も無き者
noirは何の見返りも無くやってくれてるんだよ？
反対してる奴はなんなの？
2009/03/11(水) 23:47:45
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| 480 : |
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名も無き者
>反対してる奴はなんなの？
反対って何のことなんでしょうか。
2009/03/11(水) 23:52:03
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| 481 : |
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名も無き者
やってくれてるってなんだよｗ
>>179こそこのｽﾚを>>1から読むべき
2009/03/11(水) 23:56:55
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| 482 : |
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名も無き者
noirが良くやってるという意見に異論があるわけではないが、それとこれとは別。
反対派と言われている人々は、noirに反対しているとかnoirがキライだとかいうわけではない(と思う)。
2009/03/12(木) 00:06:41
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| 483 : |
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noir
ログインが必須なのは、例えば項目の内容を決めずに、スレの中で決めていったときに、それが>>1に反映できず、スレの途中にだけに書いてあると見逃してしまう可能性があるため、それをきちんと見てくれた人が見やすいように>>1を編集できるようにするために必要だと思ったからです。
また、デッキがどのように移行していったかは必要な情報だと思います。が、移行状況より、現在形のほうが大事だと思いましたので、>>1のデッキリストは現在形だけのものを載せ、移行はレスで残すほうが言いかと思います。こちらに関しては皆様はどのようにお考えでしょうか？
あと個人的な質問なのですが、>>1をクリックなしで多少内容を端折ながらすべて表示できるようにした方がいいのか。それとも「長すぎるので???」となってもいいからきっちりと中身を書くべきなのか。どちらの方がよろしいでしょうか？参考までにお聞かせください。
2009/03/12(木) 00:07:15
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| 484 : |
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> noir氏
素早い反映ありがとうございます。
でも>>4に「フォーマット」がないですよ……。
その他の用語については MTGWiki で検索してください。
[リンク]
とかを>>1に( 省略されずに入りますかね？ )。
―――
> >>1を端折るかどうか
わたしは現状で問題ないと思う。
少し端折ったぐらいが、読む側としては楽な長さだろうし。
2009/03/12(木) 00:20:23
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| 485 : |
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noir
>>484
あ、ほんとだ・・・
「フォーマット」>>4に追加しておきます。
実質今>>1はぎりぎりいっぱいです。入っても５文字ぐらいで省略されそうです・・・。
追記：>>4にフォーマットを追加しました。
(last edited: 2009/03/12(木) 00:26:35)
2009/03/12(木) 00:24:17
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| 486 : |
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大量の矢印を２０個ずつぐらいなら減らせそう
そして、「ここから」と「ここまで」いるのか……？
両方直すと全角文字 (20×2＋32×2) ＝１０４文字( + 今の５文字 )多く書ける。
まぁ、省略条件が文字数じゃなかったら無意味だが。
2009/03/12(木) 00:36:18
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| 487 : |
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┃━┏┃
否定派の方々に聞きたい
否定をするのは別に構わないんだが、以下の質問に答えて欲しいんだ
・代案は？
現状使われているこのテンプレですが、これを否定するとして代わりの案はあるのでしょうか？
否定したいのならば代案持って来い、というのは世界の常識でございます。
・仮に消えたとして、どうするの？
デッキを作った、診断してもらおう。カードを書いて、「強くしてください、お願いします」……これでよし、投稿
するととたんにやってくる「ログインしろ」「フォーマットは」「資金はいくらだ」「メタは何ぞ」
こんなやり取りが何回も繰り返される……正直、馬鹿らしくありませんか？
一人新規ユーザーが増えたとして、投稿に慣れるまでこれは続く（極論すればテンプレ排除＝新規排除とも取れる）
テンプレ一つ用意して、こちらをご利用くださいとあれば、沿って書くだけなので余計な面倒も起きずスムーズに進む
賛否はともかく、依頼・診断者共に楽なのは間違いないでしょう
さて消える弊害は話しましたが、利点はありますでしょうか？
否定なさるからには、その弊害を全部カバーできる利点があるのですよね？
・感情論を排すつもりはありませんか？
こちらが何を言っても、議論をしようとしませんので
これを擁護するからには、やはり利点や代案を用意していただきたく
そもそもこのテンプレは、wisdom時代に管理人のleon氏が、幾多の上記のやり取りを経て作ったものをベースにしております
管理人作で無いとはいえ、その理念はそのまま継続しております
少なくとも、管理人作でないというだけで排除にかかるのは、浅はかでありましょう
2009/03/12(木) 03:25:06
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| 488 : |
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名も無き者
>>487
とりあえずテンプレがあろうがなかろうが、俺はログインもせず釣りデッキをあげし荒らしもする。それだけは確かだ
2009/03/12(木) 03:42:22
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| 489 : |
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名も無き者
反応が薄かったんで、もう１回言ってみたんですね。わかります。
2009/03/12(木) 03:50:04
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| 490 : |
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名も無き者
>>475の言う通り個々で意見は違うから、否定派として一括りにされるのも気に食わないし、
誰も「このスレもテンプレの存在も認めない！」とは言ってないし、
少しは今までの流れを踏まえてレスして欲しいものだけど、いくつか質問には答えるね。
ちなみに俺はあくまで推奨としてならこのスレはあった方がいいと思っているけど。
＞デッキを作った?馬鹿らしくありませんか？
そう思う奴がそういった輩の診断をしなければいい。
それにそういうスレにはレスが付きにくく、自然と淘汰されるようになってると思う。
＞（極論すればテンプレ排除＝新規排除とも取れる）
極論というか間違ってるよね。俺はルールを勝手に作る事こそ敷居を高くする事に他ならないと思うし、一部コテと古参がデカイ顔してのさばる一因となって、より閉鎖的になり人離れが進むと思うけど。
この辺りはそれぞれ考えが違うんじゃないかな？
＞感情論を排すつもりはありませんか？
君のレスの方こそ俺には感情的に書き殴ってるように見えるよ。
天然でその書き方なら、議論する際のマナーとしてもう少し友好的に書くことを心がけた方がいいんじゃないかな。
＞そもそもこのテンプレは?
それは初耳だった。
このテンプレートがwisdom時代に管理人の手である程度形になっていたなら、そのソースを持ってくることで納得する人も出てくると思う。
2009/03/12(木) 04:05:30
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| 491 : |
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えーてりおん
>487
代案はすでに出しておりますが・・・？
以下再掲載
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
1:デッキレシピ ：《必須》
2:デッキコンセプト：《必須》
なるべく詳しくお願いします。コンセプトにないカードの場合
診断者から「このカードはいらない」と言われることも考えられます。
3:メタ ：《推奨》
あなたが勝ちたい相手のデッキをなるべくわかりやすく教えてください。
記入がない場合、期待する診断がもらえないかもしれません。
4:フォーマット ：《推奨》
スタンダード、エクステンデット、レガシーなど。
記入がない場合、カジュアルと考えスタンダード基準で診断されます。
5:資産 ：《推奨》
何円までのカードなら入手可能なのかを記入してもらえると提案しやすいです。
記入がない場合はフォーマット内カードはすべて利用可能として診断されます。
6:困っている点 ：《推奨》
デッキを使っていて困ることを書いてもらえると診断の助けになります。
（例、色事故をよく起こす、○○を使われると何もできない、など）
7:診断して欲しい所：《必須》
6番と重複しても構いません。何をどうしたいのかを書いてください。
（例、色事故を防ぐためのアドバイスをお願いします、など）
↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
(last edited: 2009/03/12(木) 04:25:44)
2009/03/12(木) 04:07:12
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| 492 : |
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490
機種依存文字を使ってしまったみたいですね、すみません。
?→・・・と脳内変換してください。
ちなみに>>487さん宛てです。
2009/03/12(木) 04:08:28
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| 493 : |
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えーてりおん
メタ・フォーマット・資産
この3点について無いとまともに診断することが困難！と言われる方が多数おられますが・・・
提示されたデッキに使用されているカードからある程度読み取ることが可能ではないでしょうか？
もちろん記入がないことで相談者との意見の相互が発生するかもしれませんが、食い違いが激しければ記入していない相談主側の責任でしょう。
大前提ですが、皆さんは診断しなくてもいいんですよ。気に入らなければ。
2009/03/12(木) 04:18:59
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| 494 : |
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名も無き者
てかこんなどうでもいいこと論議しすぎじゃね？
荒れようがマナーわるかろうが 所詮こんなサイトじゃん
どうなろうと知ったこっちゃなくね？
2009/03/12(木) 04:21:36
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| 495 : |
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名も無き者
>食い違いが激しければ記入していない相談主側の責任でしょう。
食い違いが出る可能性があるなら、出にくくするのも１つの手ではないでしょうか。
大前提ですが、皆さんは好意でやってるわけですし。
2009/03/12(木) 04:26:32
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| 496 : |
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┃━┏┃
>>490
貴方のスタンスが>>488と近いんですよ
テンプレの是非を問うてる状況なのに、コテや古参に話を飛ばすあたり、個人攻撃にまで話が伸びそうでねぇ
>診断をしなければいい
書き方が不味かったかとも思ったが、単に読み取れてないだけか……
ログインして基本事項を書け、って「好意」なんですよ
こうしたらみんなに判りやすく、沢山レスが付きますよって、知らない人に教えるわけだ
ただ、こうしたやり取りを慣れるまで続けるよりは、そのガイドラインを教えてあげたほうが、結果は変わらず手間が省けるし両得ですね
（もっとも、現状のようにリンク張るだけとかはアレだと思いますが……そういった意味での>>428で、どちらかというと誘導用テンプレの張り方ガイドライン、という所でしょうか）
基本事項が書けてないからレスが付かない、そんなことは言われなければ判りません
新規に着た人を放置する気ですかね？
また、ルールの制定が敷居を高くする、と仰られておりますが
むしろ逆です。広い平原のド真ん中から町に行くのには、道が有るのと無いのとではどちらがたどり着けると思いますか？
初めて来た人には、そういった行動指針が無いのです
とりあえずの足がかりとして、ルールの存在自体は（使うにせよ使わないにせよ）必要だと断言しておきましょう
>>491
肯定派は改定案しか出せないんで、反対派個々の意見を聞いてみたいってのが有るんですね
つかそれ反対案でなく、肯定側の改定案としか見えませんＹＯ
聞きたいのは、あくまで反対派っちゅーかその中の否定派、かな
(last edited: 2009/03/12(木) 05:31:40)
2009/03/12(木) 05:29:18
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| 497 : |
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えーてりおん
>496
ご自身の上から目線をまず何とかしたほうがいいよ。
今現在の肯定派がやってるのは
「村の入口に読みやすいとは言いにくい案内看板があり、そこには一部の村人にとっての常識（村全体ではない）が書かれている。
他所から来た人間で看板の内容にそぐわない行動を見つけたら、看板まで連れて行き『読め』と言っている」状態です。
これを「こういう風に直してくださいね、詳しくはあちらの看板ですよ」という風に直せないのか?と言っているにすぎません。
また、「あそこの看板にも書いてあるけど、あなたは何に勝ちたいですか？」って聞き方でもぜんぜんOK。
はっきり言ってしまえば、このスレやテンプレ云々ではなく、肯定派全体について「お前らもうちょっと診断の時の態度何とかしろ」ってことでもあるわけです。
「テンプレがあるからそれに従えばいいじゃん」って考えてるようじゃ、解決しない問題ですよ。（誘導用テンプレとか・・・スレ主じゃなくて診断人のためにそんなもん張る気？その内誘導用テンプレへの誘導用テンプレへの誘導用テンプレとか作成しそうですね）
2009/03/12(木) 06:06:36
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名も無き者
>>496
こいつ本当になんにも解ってないな
だからその好意は必須とする必要がないんではないか
ならどれを必須でどれを推奨にする？っていう議論をしてんだよ
noirは荒れないように色々な人の意見をテンプレに反映させてるし
えーてりおんは疑問に一々ちゃんと答えながら問題提議してるのに
なんでお前はいきなり来て敵味方２つに勝手に分けて荒らそうとしてんの？
マジでどっかいけ
2009/03/12(木) 06:26:52
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noir
>えーてりおん様
テンプレの話ですが、一応6と7（今は番号付いてませんが）は結合させていただいており、またテンプレを勧める文についても>>474様の提案を一部採用させていただき、変更しております。そのあたりへの感想などもよろしくお願いします。
もう一度テンプレ反対の方々に聞きたいのですが、「何を・どのように・なぜ・反対しているのか」を箇条書きでまとめて教えてください。今現在私ほとんど問題点が見えておりません。
(last edited: 2009/03/12(木) 06:41:12)
2009/03/12(木) 06:28:45
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名も無き者
反対も何も 気に入らないなら診断しなければいいのではないでしょうか？
何の強制力もないのに いちいち指図されるのがウザイだけかと
指図されたくないなら守れって言いたいかもしれないですが、無視すればいいだけの話
2009/03/12(木) 06:35:13
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名も無き者
>>496
意見を聞いたところでまともに消化出来ないくせに
何でも分かるような口調で言ってしまうコロスケ心理
最初にコテ攻撃されないよう防衛線を張っているとこ悪いけど、
ちょっと邪魔っけだわね。
意見は必要だけど独りよがりの脳内解説は要らないナリー
>>499
テンプレを押し付け、従わないと横柄な態度を取る「自分正義君」が問題なのでは
どっかのチョンマゲじゃないけど
>>500
テンプレ誘導で状態が良くなる事も多いからねえ。
マナーのような「従うべき」ものじゃなくて、
「こういう風にするよ良いよ」っていう助言のような形だとさらに良いよ。これは断言できる。
2009/03/12(木) 06:44:19
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名も無き者
助言ってのは押し付けがましくなくていいな。
2009/03/12(木) 06:50:06
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noir
>>501様
具体的にはどのあたりに「横柄な態度」が感じられますでしょうか？
>>502様
禿同
2009/03/12(木) 06:58:02
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えーてりおん
>499
すみません、あんまり時間がないので簡潔に。
>>1の内容はすごいよくなってると思います。「どれも必須項目ではありません。」の部分はもう少し強調されているとよいと思いますので、前の。で一旦改行を入れられてはいかがでしょうか。
誘導用のテンプレートですが、誘導時の内容をケースバイケースにする必要があると思うので、テンプレートを作成するのは難しいと思います。
未ログイン時・コンセプト不明時・メタ不明時・要診断内容不明時、それぞれ誘導先は同じでも「何が・どう不明瞭で・どう改善したらいいのか」を一言書き、ここへの誘導を促すURLを添えることが重要ではないでしょうか。
2009/03/12(木) 07:25:18
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noir
誘導用テンプレ案
ログインせずにスレッドを建てている場合
・まずhttp://forum.astral-guild.net/board/21/113/の>>1を見て、ログインやユーザー登録をしてください。その上で、>>2を見て、内容を理解し、新たにスレを立て直してください。その場合、紛らわしくならないようにこのスレを閉じることを明記してください。
診断に必要な項目が抜けている場合
・>>1のデッキをしっかりと診断してもらうためにhttp://forum.astral-guild.net/board/21/113/の>>1や>>2用語について分からない場合は>>4を読み、必要事項を記入してください。
とりあえずの案なので改良案をお願いします。
2009/03/12(木) 07:33:48
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名も無き者
提案されるたびにテンプレ派から感情論で拒否される住み分け案はどうなったんだ？
テンプレを使うスレだけそれと分かるように立てて、気に入らない方針側には入らなければ良いだけなのに
2009/03/12(木) 09:05:48
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名も無き者
>テンプレを使うスレだけそれと分かるように立てて、気に入らない方針側には入らなければ良いだけなのに
「テンプレの存在を知らない依頼者」には「テンプレを使うか使わないか分かるように立てて」と要求することはできないでしょう。
自分の決断で十分な情報を記載しない人のスレには入らなければ良いだけですが、テンプレの存在を知らないが故に十分な情報を記載できない人に誘導も診断もしないのは不親切だと思います。
2009/03/12(木) 12:52:55
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名も無き者
>>507
テンプレの存在を知らない人に要求する必要はないじゃない
テンプレを使いたい人がスレタイに「テンプレ式」とか入れるだけなんだから
テンプレに反対してる人の多くは、十分な情報がない事が良いと言ってるんじゃなくて、情報の補完をテンプレを用いて行うことに反対してるじゃないか
だいたいなんでデッキ診断のルールをフリートークの人が決めてるの
管理人、あるいは管理板かデッキ診断で決めたのならまだ分かるけど
2009/03/12(木) 14:00:38
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名も無き者
>情報の補完をテンプレを用いて行うことに反対してるじゃないか
テンプレはあくまで推奨ですね。もちろん使用したくないなら使用しないでもいいと思いますよ。
それでも強く「テンプレ使えよ！」と強要してくるのであれば、荒しと認定してスルーするのがよろしいのではないのでしょうか。
>だいたいなんでデッキ診断のルールをフリートークの人が決めてるの
ルールじゃなくて、マナーですね。
2009/03/12(木) 14:25:07
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名も無き者
「誘導のテンプレ」がちょっと話題になってたみたいだけど、作るべきは「誘導のガイドライン（心構え？）」だと思いますね。
2009/03/12(木) 15:22:45
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| 511 : |
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名も無き者
誘導用テンプレ案改
ログインせずにスレッドを建てている場合
・このスレはあなたが>>1を編集できなくなっています。>>1の編集はデッキレシピの更新状況を分かりやすくするために便利なので、ログインやユーザー登録をした上で新たにスレを立て直してください。その場合、紛らわしくならないようにこのスレを閉じることを明記してください。
診断に必要な項目が抜けている場合
・《○○》と《××》が書かれていた方が>>1のデッキを診断しやすくなります。分かる範囲でいいのでそれを加えて>>1を編集していただけますか？
・いずれの場合も最後にこれを付記する
このアドバイスについて、詳しくはhttp://forum.astral-guild.net/board/21/113/の>>1と>>2に記載されています。また使われた用語の中に、意味の分からないものがあれば同リンクの>>4を参考にしてみてください。そのページはデッキ構築への理解を深めるためにもぜひ読んでみるとためになりますよ。
ぶっきらぼうにしないためにあえて長く、丁寧に書いたつもりです。
2009/03/12(木) 16:32:19
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| 512 : |
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名も無き者
>テンプレの存在を知らない人に要求する必要はないじゃない
>テンプレを使いたい人がスレタイに「テンプレ式」とか入れるだけなんだから
それで、テンプレに反対する意思はなくテンプレの存在を知らないが故に十分な情報を記載できない人はどうなるのでしょうか。
>テンプレに反対してる人の多くは、十分な情報がない事が良いと言ってるんじゃなくて、情報の補完をテンプレを用いて行うことに反対してるじゃないか
反対もなにも、情報を十分に記載できるならテンプレを用いる必要はありませんよ。
2009/03/12(木) 17:52:09
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名も無き者
>そもそもこのテンプレは、wisdom時代に管理人のleon氏が、幾多の上記のやり取りを経て作ったものをベースにしております
管理人作ではないようです。掲示板の上方に固定されていたので、管理人公認だとは思いますが。
http://web.archive.org/web/20050921085917/community.wisdom-guild.net/board/21/1236/1
2009/03/13(金) 12:46:15
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| 514 : |
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名も無き者
Astralに移行した時に固定で建ててもらえなかったのって、存在することによるなんらかの問題を認識していたからじゃないの
2009/03/14(土) 01:43:20
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名も無き者
>>514
それならその前段階のも消されてるでしょ。
そもそもまだアストラルは正式運営？ですから
2009/03/14(土) 02:07:42
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名も無き者
>掲示板の上方に固定されていたので、管理人公認だとは思いますが。
リダイレクトしてるから公認でしょ。
2009/03/14(土) 05:35:36
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えーてりおん
>>513 から >>516
公認非公認は関係無いのではないでしょうか。
今使われているものをより良くしていく。それが大切だと思います。
>>511
この改定案はベストではないと思いますがベターではある気がします。（ベストな案は思いつきませんでした、すみません）
反対派がいなければ、これを反映していただいてしばし様子を見るのはいかがでしょうか。
2009/03/15(日) 21:46:48
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511
＞517
どもです。更なる改善案や問題点に対する意見があれば皆さんも出していただけると幸いです。
2009/03/15(日) 21:53:16
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名も無き者
えーてりおんはコテやめて議論に参加するか首釣っていなかった事にするか2択
俺の羞恥心の範囲では
まともな人間は肯定派否定派なんて括りでなく話をしている事に、いい加減気付いていい頃だ
よく考えろ
半年なんていわず3日でいいからよく考えろ
一番大事なのは何かと言うことをだ
2009/03/15(日) 22:17:37
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名も無き者
わり、長文書いてるうちに話が進んでた
2009/03/15(日) 22:51:11
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名も無き者
この掲示板の住人は釣りに引っかかっる奴が多いことが問題だと思うな
クソスレや無駄レスが上がり続けてウザい
2009/03/15(日) 23:11:48
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名も無き者
残念ながらそれは自ずから自覚するしか無いんだ
自分が釣り針なのも生餌なのもまんまと引っ掛けられるお魚であるのも
2009/03/15(日) 23:24:51
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noir
>>511
反映してみました。
2009/03/16(月) 05:58:57
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名も無き者
スレッドフロートBBSで親記事を編集させるのはよくないと思うんだけどなぁ
記事が時間順にならんで、経過が簡単に把握できるという利点が台無しじゃない
>>519
日本語でおｋ
2009/03/16(月) 08:40:09
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名も無き者
スレッドフロートって、スレッド一覧の表示方法の名前じゃなかったっけ？
最新レス順に一覧が表示されるシステムなんだから、各スレッドのトップのタイムスタンプは元々バラバラ。
スレ内での話の流れは、どうせレスを全部読み返せば分かる。
「１から最新までの話の流れ」を保存するよりも、
話の流れは「２から最新」に任せて、必ず表示される１には「今、知っておいて欲しい情報」を記す方が、遥かに有用だと思うんだけど。
2009/03/16(月) 09:09:44
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名も無き者
>公認非公認は関係無いのではないでしょうか。
現に管理人以外受け付けないって奴もいるんだがね。
2009/03/16(月) 09:22:44
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えーてりおん
>526
>>公認非公認は関係無いのではないでしょうか。
>現に管理人以外受け付けないって奴もいるんだがね。
そういう人は使わなければいいんじゃないかな。診断に必要な情報が不足なくあれば、少なくとも今の状態なら文句を言われることもないでしょう。（あえて噛みつくなら荒らしとして放置でおk）
有志で作成して利用するものなら、利用者自身がより良くなるよう改善するのが《常識》じゃないかな？
>noir氏
乙でした。
2009/03/16(月) 09:53:44
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| 528 : |
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名も無き者
>有志で作成して利用するものなら、利用者自身がより良くなるよう改善するのが《常識》じゃないかな？
いやー、私の話の《論点》はそこじゃないんですよね。
>そもそもこのテンプレは、wisdom時代に管理人のleon氏が、幾多の上記のやり取りを経て作ったものをベースにしております
ここからの話です。wisdomの時はテンプレがあったんで。
でまぁ>>508さんのように、「何勝手にルール作ってるの？」みたいな方とか結構いらっしゃるんで、そもそものこのスレが出来た経緯みたいな事を言ってるんですよ。
2009/03/16(月) 10:05:55
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| 529 : |
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名も無き者
デッキ診断で煽りレスやってるnoirにルール決められるのもなー
>>525
読み返して分からないことがあるから、何度も議論に挙がるんだと思うけど
変更点を全て正確に記述してる人なんてほとんどいないし、テンプレ的に好ましくないため修正させられた項目なんかも、その人の考え方を知る貴重な資料
実用的にも編集される利点は無いと思うんだけど、なぜそうさせるんだ？
2009/03/16(月) 10:29:47
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えーてりおん
>>528
>>529
言いたいことも気持ちもすっごいよくわかるし、内心的には自分もこんなもの不要だとは思うんですけどね。
すでに出来上がってて使用者もいるし、現実に支持してらっしゃる方もいる状態ですから。
支持派の人たちに妥協してもらって変更するわけですから、変更する内容にも妥協をしないといけないと思うんですよね。
今回変更してもらっただけでも
・テンプレ利用の有無は、改めて当事者に委ねられた。
・支持派の人も今現在と同じ感覚で使っていける。
・誘導すらままならない子でも誘導できる親切設計
と、賛成反対両者にとって割と納得できる範疇じゃないでしょうか。
2009/03/16(月) 10:48:47
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| 531 : |
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えーてりおん
今回変更いただいた点以外にもう1点残ってますので再提案します。
診断スレッド自体の進め方について
問題提議としてたびたび上がってますけど、[>>1]自体の編集についてです。
もちろん表現がおかしいところや誤解を招く部分、記入が足りてなかった部分などは修正して何ら問題ないと思います。
問題はデッキ自体ですね。修正の有無によってメリットデメリットがあり、やり方は依頼主によってさまざまです。
《メリット》
・最新のデッキ状態が見やすく、スレの経緯をみずとも診断可能。
《デメリット》
・デッキ変更の推移が見えず、スレをすべて読まないと的確な診断ができない。（そのスレにとっての新規診断者が入りにくく意見の的が外れやすい）
この問題について、せっかくなのでこのスレでデッキの編集ガイドラインを定めてみてはいかがでしょう？
提案 以下のようにデッキ欄の記入を推奨
デッキ 最新は[>>]
60《島》
こういった書き方にして、[>>1]のデッキは基本変更せず変更した時はレシピをそのレスで改めて書いて、[>>1]のレシピの最新番号のみ変更。これなら見やすさは損ねず、デッキの推移も確認でき、利用者の負担もさほど変わらないと思います。
(last edited: 2009/03/16(月) 11:06:40)
2009/03/16(月) 11:00:40
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525
>>531なんかはトップ固定推奨みたいなんだけど、反論というか。
>>525でも書いたんだけど、
「診断の流れ」を本当に大事にしたいんなら、多くの診断者がすべてのレスを読み返すようにしなくちゃいけないんだよね。
そうすると、トップに何が書いてあるかは最初の変更までしか関係なくなる。
トップを固定する行為ってのは「流れの周知」としては中途半端で、実は「トップの保存」でしかないんだな。
診断する側として一番欲しい情報は、最新のレシピだと思うんだよね。
そうすると、トップを固定するのはちょっと情報提供としては劣ると思う。
診断者側に負担を掛けるわけだからな。
トップのレシピを固定して、最新レシピにリンクするくらいなら、
トップは最新にして、更新ageをするときにイン・アウト表を書いてリンクした方がずっといい。
まぁ、ガイドラインとして作るなら、>>531みたいにした方が忘れにくいし従いやすいとは思うけど。
ところで、ここで作ってるのって、ルールじゃないでしょ？
マナーとかガイドラインとかの、参考資料になるものを作ろうとしてるんだよね？
2009/03/16(月) 11:35:59
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| 533 : |
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529
>>530
出来上がって使用者もというけれど、実際は誘導が張られるようになってすぐに問題が発生して議論になったわけだから、テンプレの既得権みたいなものを考慮する必要はないんじゃないか
>>531
自分が修正に反対している理由は
>表現がおかしいところや誤解を招く部分、記入が足りてなかった部分
この部分を残すことが目的
反面教師にしようとかそういう意味ではなく、間違いや不適切な記述から読み取れる情報を大切にしたいということ
解決の手法としての、アンカのみの更新には賛成
2009/03/16(月) 11:49:00
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| 534 : |
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529
>>532
診断者が全てのレスを読んで診断するのは当然でしょう
そうやって全てのレスを読んでいる以上は、当然最新の情報も読んでいるわけで、特別負担は増えないはず
自分も診断する側だけど、少なくとも自分が一番欲しい情報は最新のレシピではない
スレ主のデッキに対する考え方が読み取れる可能性のある文章の方がずっと重要だと考えてる
だから、そういった情報を欠落させる可能性の高い方式には賛同できない
2009/03/16(月) 12:05:02
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| 535 : |
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名も無き者
>>532
ルールってのは罰則があって初めて機能するもの
このスレで取り扱ってるのは徹頭徹尾マナーであって、診断板の利便性を向上しようとする有志の議論だよ
診断板が使い易いように、診断に出し易いように、診断がし易いように、余計なノイズをスルーし易いように
2009/03/16(月) 13:48:46
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| 536 : |
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525
>>534
なるほど。
「一番」って書いたのは失敗だったな。
言いたかったのは「素早く」手に入れたい情報ってことなんだ。
だから露出するところには新しい情報が出ていて欲しいんだよね。
まぁガイドラインとしては、どうすれば
・簡単に理解できる
・簡単に実行できる
のか、ってものあるんで、依頼者側の意見も欲しいかな。
2009/03/16(月) 14:55:37
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名も無き者
wizdom 時代の診断板みたいに項目作るのはどうだろ？昔は最初から
《フォーマット》
《コンセプト》
《メタ》
《資産》
《コメント》
がテンプレで用意されてたし。
2009/03/16(月) 15:31:18
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名も無き者
それが理想ではあるんだが、何分にもそのフォーマットは外されたと言う事実がある
地味に復活を要望するくらいしか手は無い
2009/03/16(月) 15:41:45
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名も無き者
トップの変更について、意見が分かれるようなら「"基本的に変更せず、最新のレシピへのリンクを貼る"や"最新のレシピに変更し、変更点を追記していく"を案として提示した上で、依頼者に委ねる」で良いのではないでしょうか。
2009/03/16(月) 18:27:56
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