| 289 : |
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noir
>>288さん
一応自分なりの回答をしておいたはずでしたが・・・。
2009/02/17(火) 20:55:02 
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| 290 : |
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名も無き者
>一応自分なりの回答をしておいたはずでしたが・・・。
そちらの提案した「デッキ構築における制限の補足」でよいと答えておいたはずでしたが…。
2009/02/17(火) 22:28:49
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| 291 : |
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noir
>>290さん
変更しておきました。
2009/02/17(火) 22:51:10
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| 292 : |
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名も無き者
問題になっても、感じの悪い誘導コピペは続いているな
>>3への誘導も、逆に自分から使ってより悪くしてるのもあるし
問題点が1つか2つなら、テンプレへ誘導せずにその場で問題点だけを指摘するようにしたほうが良いんじゃないか
2009/02/24(火) 13:31:24
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| 293 : |
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名も無き者
テンプレが出来ると誘導したがり君が出てくるのはしょうがない。
＞問題点が1つか2つなら、テンプレへ誘導せずにその場で問題点だけを指摘するようにしたほうが良い
分かるところに注意書きとして置いておくと良さそう
2009/02/24(火) 13:38:50
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| 294 : |
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名も無き者
＞292
＞問題点が1つか2つなら、テンプレへ誘導せずにその場で問題点だけを指摘するようにしたほうが良いんじゃないか
これはテンプレ使用者の意に必ずしも即してないような。
問題点があるという以上、相談側がテンプレを読んでいないことが明確なので、テンプレに誘導してあげた方がいい、と思うのは俺だけ？
＞293
＞テンプレが出来ると誘導したがり君が出てくるのはしょうがない
つまりテンプレの使用そのものが、誘導の仕方に関わらず状況によっては悪ということかな？ 今まで誘導の仕方に問題があるということが議論されていたと思うのだが、どうしてそのような意見に？
これについては周りもどう思ってるのか非常に気になる。
2009/02/24(火) 13:57:50
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| 295 : |
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名も無き者
テンプレを読ませる事が目的じゃなくて、目的をスムースに達成するためのテンプレ
問題の指摘で解決することならば、誘導の必要はないと思う
2009/02/25(水) 00:37:52
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| 296 : |
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名も無き者
読んでないから問題が出てくるわけで、読ませることは大切。
2009/02/25(水) 03:46:46
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| 297 : |
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名も無き者
言葉は良くないが、管理人にトップに貼ってもらえない限りは、自治厨の自己満テンプレのまま。
そうして貰えない以上は誘導にも賛成できない。
書き込み後、後だしでテンプレに誘導されても理不尽でしかない。
2009/02/25(水) 05:13:21
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| 298 : |
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名も無き者
gdgdですな。
とりあえずnoirちゃんと解決しろ
2009/02/25(水) 16:38:51
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| 299 : |
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名も無き者
んー自己満って悪いのかなぁ。診断側がまじめに診断したいからこそ作ってるわけでしょう？ 理不尽には思えないけどなぁ。
2009/02/25(水) 18:11:31
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| 300 : |
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名も無き者
まじめに診断したいからじゃなくて、自分達が作ったルールを正義の名で振りかざしてカタルシスを得たいからだろ
診断することより、テンプレの方が大事になってる人がいるという問題だろうに
2009/02/25(水) 21:24:54
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| 301 : |
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noir
解決・・・。
あまり問題点が見えてこないのですが、テンプレを作るのが悪いのか、テンプレが悪いのか、テンプレを使わない人が悪いのか、一体何がだめで議論をされてるのかが分からないのですが。。。
2009/02/25(水) 22:02:28
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| 302 : |
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えーてりおん
300がいいこと言ったね。
結局ここのテンプレって診断者にとって都合がいいだけのものであって、依頼者のことを完全に無視してるもんね。
2009/02/25(水) 23:10:36
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| 303 : |
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名も無き者
ﾃﾞｯｷ診断する程度の事に一々ルールなんて必要ないと俺は思う
荒らし煽りはスルーすればいい
見難い診断依頼だと思うなら診断しなければいい
2009/02/25(水) 23:51:22
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| 304 : |
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noir
>>301 えーてりおん様
ではテンプレは作るべきでないということでしょうか？
2009/02/25(水) 23:56:48
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| 305 : |
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名も無き者
「コンセプトを書かなくてもよい。それでデッキの動きを大きく変えるような診断をされても、それは依頼者の責任。」「フォーマットや資産を書かなくてもよい。それでパワー９を薦められても、それは依頼者の責任。」といった考え方もありますね。
2009/02/26(木) 00:05:01
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| 306 : |
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名も無き者
>>302
診断者にとって都合がいいとどうして相談者を無視していることになるのでしょうか？ 都合がいい方がより正確で真剣な診断ができると思うのですが。具体的に相談者のどのような意図を無視しているのでしょうか？
>>305
お互いそういうレベルで好き勝手やってたらお互い意味がないので、妥協するためにテンプレがあるのでは？
2009/02/26(木) 00:10:33
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| 307 : |
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名も無き者
>>306
>>302では無いけど、相談する為の敷居を高くして相談自体しにくい空気を作り、ルールをがっちり固めて閉鎖的にすることで人が減っていってるのが現状だと思うけど。
2009/02/26(木) 00:19:46
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| 308 : |
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名も無き者
今問題になっている"テンプレ"はどっち？
「1：デッキレシピ、2：デッキコンセプト、3：メタ、4：フォーマット、5：資産、6：困っている点、7：診断して欲しいところ」
「ログインできてない場合。まずhttp://forum.astral-guild.net/board/21/113/の>>1を見て、ログインやユーザー登録をしてください。その上で、>>2を見て、内容を理解し、新たにスレを立て直してください。その場合、紛らわしくならないようにこのスレを閉じることを明記してください。」
2009/02/26(木) 00:30:11
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| 309 : |
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名も無き者
テンプレに完璧に従って投稿できるくらいに自分の状況が理解出来ている人ならば、診断に出すまでもなく自分自身でデッキを診断できる
デッキ診断を本当に必要としてる人の多くは、それが出来ないレベル
>>308
両方、というより、テンプレを運用する人の振る舞いが問題になってる
個人的には、後者はない方が良いと思ってるけどね
変更されたデッキリストを、新規ではなく編集で書き込まれると経過が分からなくなってしまう
編集前の記録を全て残すのは研究の基本
2009/02/26(木) 01:52:42
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| 310 : |
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えーてりおん
テンプレを作るのは別にいいんだけどさ、メリットデメリットは当然あるわけじゃないですか。
でもここの人たちはメリットしか見ていない。
デメリットとしてあげられるのが
・依頼の敷居が上がることにより、依頼し辛い。
・テンプレを使わない者へ正当性を持っているかのように注意をできてしまう。（注意の仕方はモラルに依存するため、過剰な警告にもなりかねない）
・依頼内容ではなくテンプレへの記入不足を延々と訂正させる流れになりやすい。（脱線した流れになりやすく、依頼者が辟易してしまう）
他にもあるかもしれませんが、パッと思いつくのはこの辺りです。
これ、全部Astral診断板全体へ当てはまりませんか？
本来テンプレートなんてものは守るべきルールではなく、依頼者の記入を助ける枠組み程度のものであるはずではないでしょうか。
３点提案します。
１点目、誘導を行う場合は「ログインがされていない（[>1]の内容を修正できない）」場合に留められないか？
２点目、「1：デッキレシピ、2：デッキコンセプト、3：メタ、4：フォーマット、5：資産、6：困っている点、7：診断して欲しいところ」このテンプレートに記入漏れがある場合、記入漏れの個所をやんわりと聞き出す所から行えないか？
３点目、診断しないなら書き込まない。これを徹底するルールをこのスレッドの最上位に記述できないか？
共に、スレッド内の雰囲気を悪い方向に持っていくことを抑制できます。
また「２点目をしない為のテンプレである」というご意見の方もおられると思いますが、現状聞き返すことをしない代わりにテンプレを再確認させ書き直させるやり取りが続くことになってはいませんか？同様にレスを重ねるのであれば、ギスギスした空気になりにくい側を選んだほうが診断者依頼者ともにプラスの方向へ持っていけると思われます。
３点目は当たり前のことですが、できてない方が非常に多いため罰則のないルールとして第一に設定すべきと思います。
以上、長文失礼しました。
2009/02/26(木) 01:56:04
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| 311 : |
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えーてりおん
すみません、>309さんの意見に触発されましたのでもう1点だけ。
309さんがおっしゃる通り、診断中のデッキがどのような経緯を経て変更されていったのか現在はかなり分かりにくいです。
その為、入れ替えがループする診断が多くなっていたり、途中から診断に口を挟みづらい状況が発生していると思われます。
提案
デッキの推移を判りやすくする為の、スレッド運用方法を考えませんか？
どのスレッドも同じような運用をされていれば、診断側ももう少しすんなりと診断できると思います。
（運用はスレ主に任されますが、できないのであればやり方の書いてあるところへやんわりと誘導し、改善されなければ事実上の診断終了となるのではないでしょうか）
連投失礼しました。
(last edited: 2009/02/26(木) 02:05:56)
2009/02/26(木) 02:05:39
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| 312 : |
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名も無き者
>>307
>ルールをがっちり固めて閉鎖的にすることで人が減っていってるのが現状だと思うけど。
根拠は？
2009/02/26(木) 04:09:23
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| 313 : |
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名も無き者
3：メタ
この箇所は、あると便利だけどなくてもいいような気がする。
周りで流行ってるデッキがわからなくて書けないこともあるし、ビートダウン・コントロール・コンボと書かれても「グー・チョキ・パー全部に勝てる手はない」になりそう。
この部分は分からない場合は「不明」で、分かるなら優先度を明記するように直してはどうだろうか。
2009/02/26(木) 04:31:35
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| 314 : |
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名も無き者
>依頼の敷居が上がることにより、依頼し辛い。
個人的にはテンプレがある方が依頼しやすいですけどね…。
"まだ他に書くべきことがないか"と悩むことがあるので。
>テンプレを使わない者へ正当性を持っているかのように注意をできてしまう。
これは同意します。
>３点目、診断しないなら書き込まない。
これは重要なことだと思います。
2009/02/26(木) 10:25:44
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| 315 : |
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名も無き者
テンプレは「こういう便利なものがありますよ、使ってはいかがですか？」程度にとどめておくのが角が立たなくていいんじゃないか？
絶対的なルールでもないのに強制されれば誰だって嫌になると思う。
2009/02/26(木) 10:46:03
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| 316 : |
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noir
>>307様
>人が減っていってるのが現状だと思う
今現在、かなり診断板の利用者は多いように思います。
>>309様
>投稿できるくらいに自分の状況が理解出来ている人ならば、診断に出すまでもなく自分自身でデッキを診断できる
自分の状況が分かっているからといって悩んでいることに変わりはなく、そのような人は自分でそれ以上の改善が出来ないと思って診断に出してくるんだと思います。
>変更されたデッキリストを、新規ではなく編集で書き込まれると経過が分からなくなってしまう
レスを見ていけば大体の流れは分かると思います。
>>310 えーてりおん様
>依頼の敷居が上がることにより、依頼し辛い
ここ最近かなり診断板での依頼者は増えているように思います。
>テンプレを使わない者へ正当性を持っているかのように注意をできてしまう
同意。しかしこればかりはモラルの問題であり、インモラルな方の対応は「マナー」スレではどうしようもないように思います。
>依頼内容ではなくテンプレへの記入不足を延々と訂正させる流れになりやすい
記入されていないところがメタやフォーマットの場合、それは仕方のないように思います。そもそも、それがなければ診断の仕様がないところの記入漏れの追記を促すのはむしろ当然の流れかと。
>１点目
一応>>3ではそのようにしているのですが・・・。
>２点目
モラルの問題ですね
>３点目
やってみます。ただ、すでに>>１の2：こっちも重要。に診断側にも診断側のマナーを見るように促す記述はあるんですけどね。
>>315様
テンプレを作った本人としては「とりあえずこれさえ書いておけばいいと思うこと」を書いておいただけなのでルール、とまでは設定はしていません。診断をする上で便利なもの、と皆さんには思っていただきたいです。
(last edited: 2009/02/26(木) 10:53:19)
2009/02/26(木) 10:51:52
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| 317 : |
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306
>>307 310
なるほど。
敷居の高さについて。
現状実際に診断版の利用者がどの程度減っているかは恐らく意見が分かれるところだと思います。敷居が上がっているのは確かでしょうが、代わりに詳細な診断ができることがそれを補っていると思います。今は敷居も低くてフリーに軽めの診断ができるところもできましたしね。敷居が高くても詳細に診断できるところと敷居が低い代わりにか悪い診断が充てられるところの両者が共存している現状はいいことに思えます。
テンプレを使わないものに対する、正当性を誇示した誘導について。
ここが一番意見が分かれているんでしょうね。今診断側にいる人は、詳細でかつ食い違いのない診断のためにテンプレを絶対視する人と、敷居を下げ相談側の自由度を広げることを推奨する人の２者が混在しているのだと思います。前者から見て後者は何ら問題がないと思いますが、後者から見て前者は悪なわけで、そういったほつれが問題なんだと思います。
するとスタイルの統一を図るか、それができないなら先ほど上げた前者と後者の関係から後者を優位とみなして強制的な誘導の廃止が妥当なのかもしれませんね（つまりテンプレは相談側のためのもので、従うも従わないも相談側の自由とする）。いずれにしても診断側のモラルをそっちのけで考えられない問題です。
>>309
テンプレに沿うことはきちんと読みさえすれば（用語の意味が理解できているとして）小学生でもできることです。デッキ診断が必要か否かは関係ありません。周りの意見を聞きたい、という相談側の意図を踏まえれば自然な考え方だと思います。あなたの理論なら、メタと困っている点が分かれば誰でもデッキを改善できるわけですね。それがおかしいのは自明です。
2009/02/26(木) 12:51:48
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| 318 : |
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えーてりおん
まず、誤解なきようお願いします。
「テンプレートを削除するべき」とは言っていません。
「テンプレートへの記入不足も認めるべき」と言っているにすぎません。
>現在の相談者数
この人数が多い少ないというのは正確に把握している人間はおそらくいません。
また、問題になっている点はここではないはずです。
>316 noirさんへ
>変更されたデッキリストを、新規ではなく編集で書き込まれると
>レスを見ていけば大体の流れは分かると思います。
このやり取りに対してですが、診断者がやりやすいようやり方を変えていくことに何か問題がありますでしょうか？
>テンプレを使わない者へ正当性を持っているかのように注意をできてしまう
>同意。しかしこればかりはモラルの問題であり、
モラルの問題であり、解決できない。とおっしゃられているように感じますが、今現在の仕組みがこの問題を助長しているのであれば仕組みそのものを改善していく必要がありませんか？
>依頼内容ではなくテンプレへの記入不足を延々と訂正させる流れになりやすい
>記入されていないところがメタやフォーマットの場合、それは仕方のないように思います。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
(last edited: 2009/02/26(木) 13:40:26)
2009/02/26(木) 13:38:59
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| 319 : |
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名も無き者
>テンプレを満たしていない場合に「叩く口実」を与えているのではないのか？
荒らしはスルーすればいいんじゃないですか？
2009/02/26(木) 14:36:24
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| 320 : |
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えーてりおん
>>319
それを荒らしと取るか、住人からの疎外と取るかは依頼者の気持ち次第ではないでしょうか。
頑張って立てたスレの初めての書き込みが「叩き」に近いものに感じたら…
初心者やMTG自体に熟知していない人へはなるべくやさしく接することが、MTG自体の門戸を広げて衰退しないようにできる、いちプレイヤーが取れる最良で唯一の方法ではないでしょうか。
このスレッドの>>1>>2>>3の修正案をまとめてみました。皆様にも前向きに検討していただければと思います。
>>1には基本的に利用者全体向けのマーナーやルール、お願いを
>>2には依頼者向けの内容を
>>3には診断者向けの内容を
それぞれ対象となるであろう方々に向けて言葉を選んでみました。
また現在の>>1>>2>>3から重複となっていたり表現が過激と思われるものについては省いてあります。
その点についても検討していただければと思います。
以下連投となりますが、ご容赦ください。
2009/02/26(木) 15:43:36
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| 321 : |
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えーてりおん
>>1
ここから下、改定案↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
【診断板使用時のマナーについて】診断板利用者は必読
1:発言時のマナー
敬語もしくは丁寧な言葉遣いを心がけてください。
ネット上は公の場であり、そこにいる人々はあなたの友達ではないことを意識してください。
変に馴れ馴れしい口調は避けましょう。トラブルの元となります。
2:荒らしについて
世の中には心無い人もいます。荒らしは構って欲しいだけなので逆に構わず放っておきましょう。
荒らしに反応してレスしてる人も同様に荒らしとなってしまいます。
3:カード名の記入について
依頼者も診断者もカード名は正確に記入し《》（二重括弧）で括ってください。
例、《セラの天使》
一つ一つ《》をつけていくのが面倒なら＆デッキリストを見やすい形にするのに
【デッキリスト翻訳】：http://whisper.wisdom-guild.net/Translator/
を利用してください。大変見やすくなります。
4:テスト＆エラーを繰り返しましょう。（！自分で実際に回していないデッキはマナー違反！）
依頼側は実際にそのデッキを使い困ったことが出たので診断に出しているはずです。
診断側もそのデッキを実際に使っている可能性は稀です。勧めてもらったカードを入れているだけでは、問題点はなかなか解決しないかもしれません。
問題点を解決するには診断内容を元にデッキを変更しながら、必ずテストしてみてください。（MWSやプロキシでもOK）
その後、使用感であるとかデッキがどのように変化したのを報告してください。そのテスト結果を前提にまた診断してもらえるはずです。
また同様に診断者もできれば実際にテストした上での診断をお願いします。
【依頼者の方へ】>>2
【診断者の方へ】>>3
【用語解説】>>4
(last edited: 2009/02/26(木) 15:47:17)
2009/02/26(木) 15:43:50
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| 322 : |
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えーてりおん
>>2
ここから下、改定案↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
【依頼者の方へ】
0:アカウントの取得
まずはユーザー登録をしましょう。
ページの右上にある「ユーザー登録する」から簡単にアカウントを取得できます。
（ログインしていない状態のスレッドでは診断がしにくく非常に困ってしまいます）
1:依頼内容について
>>1の【診断板を利用する上でのマナー】をよく読んでから内容記入をお願いします。
また記入する際は下記テンプレートを利用して下さい。円滑な診断のためご協力お願いします。
（メモ帳などに張り付けてから編集することをお勧めします）
ここから
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
1:デッキレシピ ：！必須！
2:デッキコンセプト：！必須！
なるべく詳しくお願いします。コンセプトにないカードの場合
診断者から「このカードはいらない」と言われることも考えられます。
3:メタ ：あなたが勝ちたい相手のデッキをなるべくわかりやすく教えてください。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
(last edited: 2009/02/26(木) 15:47:36)
2009/02/26(木) 15:44:05
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| 323 : |
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えーてりおん
>>3
ここから下、改定案↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
【診断者の方へ】
1:無責任な診断は控えましょう
診断は有志による善意の行動です。根拠のない診断や意味のない発言は控えましょう。
トラブルの元にもつながりますし、ともすればあなた自身が荒らしとなります。
2:診断依頼者がこのスレッドを読まずに建てたと見られる場合
このスレッドを読まずに建てたと見られる場合は以下のテンプレにて誘導ください。
なお、誘導の際に依頼者を威圧するような雰囲気にならないようご協力ください。
以下誘導テンプレ。 ここから
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
依頼時の必要最小限の項目が守られておりません。（守られていない点を簡潔に記入ください）
下記スレッドの>>1と>>2をよく読み、改善をお願いします。
【出す前に】診断板マナー【見て欲しい】 診断板利用者は必読
http://forum.astral-guild.net/board/21/113/1
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
(last edited: 2009/02/26(木) 15:46:53)
2009/02/26(木) 15:44:25
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| 324 : |
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名も無き者
>それを荒らしと取るか、住人からの疎外と取るかは依頼者の気持ち次第ではないでしょうか。
>頑張って立てたスレの初めての書き込みが「叩き」に近いものに感じたら…
それを荒しっていうんじゃないですか？
2009/02/26(木) 15:50:46
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| 325 : |
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名も無き者
>「テンプレートへの記入不足も認めるべき」と言っているにすぎません。
記入しなくて良い項目があるのであれば、テンプレートにそのように書くべきです。
つまり、必須項目と選択項目を区別すればよいわけです。
十把一絡げにどれもこれも書かなくていいとすることには反対です。
2009/02/26(木) 15:54:27
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| 326 : |
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noir
>モラルの問題であり、解決できない。とおっしゃられているように感じますが、今現在の仕組みがこの問題を助長しているのであれば仕組みそのものを改善していく必要がありませんか？
ならばそれを「問題」として議論をしていくべきですね。今現在、「問題」とするところが多在していてそれぞれがそれぞれに対する問題を言っていてどの問題についても正確に議論が出来てないように思います。
>このやり取りに対してですが、診断者がやりやすいようやり方を変えていくことに何か問題がありますでしょうか？
今問題になっているのは診断者側の困る問題ではなく、依頼者側の困る問題であると考えたためそう言わさせていただきました。この点は「改善」点であると認識させていただきます。
>モラルの問題であり、解決できない。とおっしゃられているように感じますが、今現在の仕組みがこの問題を助長しているのであれば仕組みそのものを改善していく必要がありませんか？
モラルの問題はマナースレを読んだだけで改善できる者なのでしょうか？また、読んで（読んでないかもしれませんが）改善できてないマナー（モラル）を改善できるようにしろ、と言うのはインモラルな方の責任を私に押し付けているようにも感じられます。
>これはいかがでしょうか、その場合診断者には「診断しない」という自由があります。
「診断してやるから俺らが決めたルールは熟読しろよ」と押し付けること自体おかしいです
これもニュアンスの違いがありますね。もしかしたらその記入漏れを指摘した人は「もっといい診断がこのスレに付くように」と思ってそれを言っているのかもしれません。
>最後まで責任もって対処しなさい。それがこのスレを立てたあなたの責任と考えます。
最終的なその人個人のモラルまでは管理できません。私が管理できるのはスレの中で出た問題の結論を出し、それを>>1>>2>>3に反映することです。
2009/02/26(木) 16:20:23
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| 327 : |
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名も無き者
現在のテンプレを支持
えーてりおん氏の主張の所以が結局不明
内容に同意できる点も少ない
改訂テンプレ案も現状のテンプレに比べて言いたい事が分らず読むだけ無駄なものに思える
長文書くくらいならまずどう言う診断版にしたいのか、と言うことから主張して欲しい
んで、noirは喋る分だけ誤解を量産するっぽいんで自重求む
2009/02/26(木) 16:42:43
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| 328 : |
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名も無き者
>私が管理できるのはスレの中で出た問題の結論を出し、それを>>1>>2>>3に反映することです。
noir自身この言葉忘れないでね。
2009/02/26(木) 16:44:35
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| 329 : |
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えーてりおん
長文癖で申し訳ない、どうにも説明しようとすると長い文になって結果読んでもらってないみたいですね。なるべく端的にかきます。
問題定義
１、テンプレ使用がルールとして厳格化されすぎ、厳守させる動きで空気が悪い
２、診断者のマナーの悪化がひどい、依頼者だけ守らせて診断者が守らないのはいかがなものか
原因考察
１、まとめたnoir氏が「目安」のつもりで細かく設定しているが、実際には既に「ルール」となっている。
２の１、名無し診断者のモラル低下
２の２、このスレの存在を知っているがろくに読んでいない人間にとって「依頼者への厳守事項」として認識されている。
解決案提示
１、noir氏が「ルール」となっていることを事実として受け止め、テンプレート見直しを図る。（必須項目には《必須》と明記、そうでないものは《記入推奨》と明記。またそれ以外の文章も重複・書式の不一致などを見直す。）
２の１、モラル低下の回復を待つ、悪乗りしない空気のサイトになるよう自治
２の２、スレ文>>1>>2>>3の順序を「依頼者への注意」「依頼者マナー」「診断者マナー」という順番から「マナー全般」「依頼者への方法説明」「診断者への呼びかけ」と変更。（このスレが診断板マナースレであることを再認識してもらうことを狙う）
変更案として>>321>>322>>323へ原案を提示。
以上
といいつつ、noir氏へ
あなたが建てたスレでできた文章が既にルールとして動いています。このルールにより何か問題が起きるのであれば、率先してアクションを起こすべき。あなたにはその責任がある。
書記程度のポジションに思ってるかもしれないが、そうではないはず。改めてください。
(last edited: 2009/02/26(木) 17:48:50)
2009/02/26(木) 17:38:27
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| 330 : |
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名も無き者
>１、テンプレ使用がルールとして厳格化されすぎ、厳守させる動きで空気が悪い
そうすることによってルールを守る雰囲気が醸成されている。
悪いことではない。
>２、診断者のマナーの悪化がひどい、依頼者だけ守らせて診断者が守らないのはいかがなものか
ルールを守らない診断者もいればルールを守らない受診者もいる。
どっちがより悪いということではない。
ルールを守らない者がいるのはルールが悪い証明にはならない。
2009/02/26(木) 18:12:06
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| 331 : |
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名も無き者
>>329
で、それがどうモラル低下の回復になるんですか？
>あなたが建てたスレでできた文章が既にルールとして動いています。
noirはWisdom時代にあったものが、Astralには無いから作ったんだけどね。
2009/02/26(木) 18:14:57
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| 332 : |
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名も無き者
やはりか
どうにも手前勝手な事大主義に他人を巻き込んでる上にそれに気がつかない足りない人のようだな
>>329
1空気が悪い2いかがなものか、等は意味の無い問題定義
まず、何が問題であるか全体を把握し
次に、その問題点の本質はなんであるかを論じ
結果、それを解決する為にどうすればよいのかを提案する
この1番目があなたに無いからすべてが論が無茶苦茶になる
改めてください
2009/02/26(木) 18:25:30
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| 333 : |
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名も無き者
別にテンプレに従うのも従わないのも個人の自由だなんだから、テンプレ肯定派はテンプレ使って無い奴の誘導するなり診断しないなりして、テンプレ否定派はそんな肯定派なんか無視して診断すればいいんじゃないか？
この議論、互いに譲らなすぎて着地点を見つけることは無理なんじゃないか？上手く住み分けるしかないだろ。
2009/02/26(木) 18:29:06
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名も無き者
全肯定
テンプレは使い易く使えるものであれば良い
使いたくない人は使わなくていいし、そもそもテンプレに縛られる必要なんて無い
投稿者診断者どちらにも便利なものであるテンプレを作る努力をテンプレ作りたい人が続けていけばよい
2009/02/26(木) 18:35:09
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えーてりおん
>>332
雰囲気が悪いとかいってた人って他にもいませんでした？別に巻き込もうとしてないよ。
問題定義が間違ってるならそこだけ指摘してくれればいいよ、足りないとか言い出すから気分悪くするんよ？
>>331
「マナーを守るのはみんなですよ」「依頼者も診断者も気をつけようね」ってのを最初に目に入るところにしておけば、マナー守るんじゃね？って思っただけ。これでだめなら悪意持ってやってるんだから荒らし認定でいいんじゃない？
2009/02/26(木) 18:48:20
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名も無き者
テンプレがあくまでマナーであり、ルールでは無いという事を明記しておいて貰いたいかな。
2009/02/26(木) 18:48:46
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| 337 : |
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名も無き者
アンチ・テンプレな人にはフリートークに巣があるじゃん。
あっちでやってくれよ。
わざわざこっちまで荒らしに来ないで欲しい。
2009/02/26(木) 18:53:06
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名も無き者
>>335
>noirはWisdom時代にあったものが、Astralには無いから作ったんだけどね。
に対する返答は無し？
2009/02/26(木) 18:53:14
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| 339 : |
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名も無き者
>>337
そうやって自分達が正しいと思い込んでいる所が閉鎖的で問題だと言っている。
2009/02/26(木) 18:57:30
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| 340 : |
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名も無き者
>「マナーを守るのはみんなですよ」「依頼者も診断者も気をつけようね」ってのを最初に目に入るところにしておけば、マナー守るんじゃね？って思っただけ。
このサイトに限らず、常識じゃないのそれ？
2009/02/26(木) 18:57:54
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| 341 : |
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306,317
318であなたのおっしゃるとおり、意見が食い違ってます。テンプレ至上主義によるテンプレに沿わない相談者に対する誘導を叩きであると判断していますが、それは一部の悪意ある特殊な誘導を行っているものに対してのみ成り立つ事実でしょう。それは何人もの人が述べているように荒らしの一種です。もちろんそのような行為が行われることは問題です。ですが、あなたはそれに対する改善案を出していますか？ テンプレを変えたところで、荒らしたい人は何かと口実をつけて荒らすでしょう。口実になったからといって、その存在そのものを「叩きが生じた原因」として捉えるのはお門違いではないですか？ 因果関係があるだけじゃないですか。問題点の把握ができてないように見受けられます。
まとめると、口実を探している荒らしの足がかりになったからといってその足がかりを逐一直していけばいいという考えでは状況の根本的解決にならず、根拠なき改悪と捉えられてしまっても仕方ないということです。
>>330などの指摘があなたの態度に対し要点を得ていますね。
ただしあなたの提示したテンプレそのものには好感が持てます。これからもより建設的な意見を提示していただけるといいと思います。それを採用されることには他の方々同様反対ですが、必須事項を設定し自由度を増やすべきかどうかは議論に値することだと思います。
2009/02/26(木) 19:00:44
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| 342 : |
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名も無き者
>>339
その「自分達」がここでの多数派なら何も問題ないじゃん。
ここのテンプレはそうやってみんなで作ったものなんだよ。
後から来て気に入らないからってケチつけられてもね。
気に入らない人には受け皿があるんだし。
2009/02/26(木) 19:00:57
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341
レス番号付け忘れました。
上のレスは>>318を始めとするえーてりおんさんに対する指摘です。
2009/02/26(木) 19:01:56
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名も無き者
>>336
そだね
あくまで診断者用の目安としてそう言う一文はあっていいのかも
やり過ぎは誰にとっても無駄なプレッシャーになると言う自戒も込めて
2009/02/26(木) 19:11:12
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339
>>342
申し訳ないが、価値観が違い過ぎて議論するだけ無駄なように思う。
>>noir
>>342のような考え方
（自分達は多数派であり、多数派は正義である。テンプレートはルールであり、遵守すべき。文句があれば他へ行けばいい。）
の者が現れている事、これから増えていくのでは無いかと言う事をを危惧しているんだけど、どう思う？
2009/02/26(木) 19:14:14
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| 346 : |
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えーてりおん
>>341
ご意見どうも。あれ書くのに結構時間かかっちゃって、時間もったいないなぁとかちょっと思ってたので、そういっていただけると嬉しいです。
別にあれは僕の意見を具体的な形に示しただけですので、いい意味で叩いていただければ全然大丈夫ですよ。
僕とあなたの論点は「如何に荒らしをなくすの？」的な風に見えてきました。僕の意見は「口実をつぶしていけばよい、口実無い荒らしなら認定して放置」あなたの意見は「荒らしは何をやっても沸く。耐性つけようぜ？」ってとこでしょうか？認識あってるなら、絶対解決しない話なんでお開きにしませんかw
なお、テンプレおよびスレ文123を貶めるつもりはないです。ただ感じ悪い誘導や口実にたたく荒らしが出てきてるなら、変更も必要なのでは？ということを言いたかっただけです。
診断板の51/455/のような流れにいつも行くのが理想系じゃないでしょうか？51/466/のようなのが目立てば対策も必要ですが。
2009/02/26(木) 19:16:33
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名も無き者
叩き過ぎて消滅してもらっても困る
コテは意外と大事な資源
>>335
気分悪くなっても気分悪いと言っちゃいかん
今回のお前の論は間違っているが、おまえ自身が間違っているわけではない
議論のやり方を少しだけ勉強するといい
2009/02/26(木) 19:18:52
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えーてりおん
>>347
上から目線すぎて吹いた
いかんいかん、そういうのも駄目だと思いますよ。
たとえばテンプレへの不足を指摘されたとしても、上から目線で指摘されるのと、やんわりと諭されるのでは依頼者のとらえ方も大部違うんじゃないかな？
それとも「依頼者＜＜診断者」です？
診断者も診断することにより何かしら得てるはずだから「してやってる」って思うのは間違ってると思います。
(last edited: 2009/02/26(木) 19:27:18)
2009/02/26(木) 19:23:56
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名も無き者
その辺がお前の未成熟な所
全体を考えて自分だけを中心にする考え方を改めるといい
マナーには一切関係ないのにこんな事を書かなきゃいけないのが憂鬱だ
2009/02/26(木) 19:27:25
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名も無き者
ここで議論のやり方を勉強できますよ。
http://iwatam-server.sakura.ne.jp/software/giron/giron/index.html
2009/02/26(木) 19:28:10
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| 351 : |
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341
>>346
大体そんな認識ですねぇ。しいて言えば「荒らしに対して耐性を」、ではなくえーてりおんさんの意見の後半「荒らしは放置」と同様荒らしが荒らしたくなくなる空気作り、という感じです。
まぁ、正面から対立した意見でもないと思いますが、このくらいにしておきます＾＾
2009/02/26(木) 19:32:31
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| 352 : |
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名も無き者
>それとも「依頼者＜＜診断者」です？
少なくとも、依頼者は「依頼」しているのであって、診断者は「好意」で診断していることを忘れないように。
2009/02/26(木) 19:57:21
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| 353 : |
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名も無き者
>>345
いちいち相手にし易いnoirを持ち出すのはやめろｗ
その手の輩はルールを制定した時点でどうしても出現するし現にいる
だがそれは、マナー制定以前の初心者叩きと同じで叩きたい奴は何の理由でも叩くさ
必要なのは初心者でも読めば一通り何を書いたらいいか分るシステムを置いてあげる事
話し合いのベースに乗れる基礎があれば、初心者だって人間なんだから自分で工夫できるだろ
2009/02/26(木) 19:58:22
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| 354 : |
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えーてりおん
>>352
でも上から目線で見下していい理由にはならないよね。
依頼者は診断者の「好意」に対して「感謝」で答える。それでいいんじゃないのかな。
>>353
だから今の問題として提議しているのが、その初心者のために作ったものが当の初心者を圧迫する材料になってることじゃないかな。
最低限、「テンプレ7項目の《必須》《推奨》の定義」と「《推奨》となった項目に対して、未記入となった際に診断者を助けるためにどうするか」を決めることが必要だと思うよ。
2009/02/26(木) 20:09:48
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| 355 : |
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名も無き者
>>354
７項目のうちどれが「推奨」でどれが必須なんだろか？
2009/02/26(木) 20:12:29
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| 356 : |
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名も無き者
やっと議論になってきたな
最低限何を目標にするかは明示して欲しかったがまあいい
では、必須項目と推奨項目を別けてくれ
基本的にその項目が診断者の便宜を供するものだというのを忘れるんじゃないぜ
2009/02/26(木) 20:14:04
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| 357 : |
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名も無き者
>でも上から目線で見下していい理由にはならないよね。
指摘は見下しなんですか？
2009/02/26(木) 20:17:05
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| 358 : |
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えーてりおん
私見です。
《必須》：デッキレシピ：
《必須》：デッキコンセプト：
《推奨》：メタ：
：フォーマット：
《推奨》：資産：
《推奨》：困っている点：
《必須》：診断して欲しいところ：
フォーマットについては《カジュアル》の扱いを考えることが必須と思う。《カジュアル》の場合はスタン前提で話進めていいくらいだとは思うけど…さてさて、ご意見伺いたいです。
(last edited: 2009/02/26(木) 20:34:02)
2009/02/26(木) 20:33:34
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| 359 : |
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名も無き者
困っているところがないなら診断の仕様がないのですが？
メタがないと満遍なく対応しなければならないのですがそんなことは可能でしょうか？
資産内で買えないカードを進められても仕方ないように思いますが同でしょうか？
2009/02/26(木) 20:38:15
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| 360 : |
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名も無き者
困っている点：
診断して欲しいところ：
はかぶってる感があるんだけど。困ってるから診断して欲しいんだし。
2009/02/26(木) 20:40:30
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| 361 : |
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名も無き者
>>360
それはあるかも
2009/02/26(木) 20:42:29
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| 362 : |
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名も無き者
資産については、エターナルの場合のみ必須でもいいかな、とは思う。
書いてない場合は無制限とみなす、という前提でだけど。
メタ、困っている点、診断して欲しいところの3点は、確かに少しずつかぶってるところはあるね。
要するに、どんなデッキにどんな風にやられちゃうのが問題なのか、というのを書いて欲しいわけなんだが。
2009/02/26(木) 20:46:49
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えーてりおん
>困っているところがないなら診断の仕様がないのですが？
７番目の診断箇所とそもそもかぶるんですよ。
困ってる点が具体的に思いつかなくとも診断してほしい人だっているのではないでしょうか。
>メタがないと満遍なく対応しなければならないのですがそんなことは可能でしょうか？
環境に合わせてってのはもちろん重要な要素ですよね。でもデッキパワーを高目に引き上げてあげるだけでもいいんじゃないでしょうか。
結果診断内容が標準偏差的な回答になるのは仕方のないことと思いますが。
>資産内で買えないカードを進められても仕方ないように思いますが同でしょうか？
提案されたカードに近いものを本人が捜せばいいんじゃないでしょうか。
《推奨》の項目は記入がない以上診断がぼやけたりするのは仕方のないことですが、そこは依頼者が書けないなら無理に書かせても仕方がないのではないでしょうか。
2009/02/26(木) 20:51:05
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| 364 : |
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名も無き者
確かに
メタに強引にまとめてみてもいい気がするが、そもそもメタと言う用語が分かりにくい気がする
メタ(回りにいるデッキ)
困っている点(回りにいて勝てないデッキ)
診断して欲しい点(勝てないデッキにどうやったら勝てるか)
となると思うがこれをどう統合するかだな
2009/02/26(木) 20:52:24
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| 365 : |
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名も無き者
>困ってる点が具体的に思いつかなくとも診断してほしい人だっているのではないでしょうか。
いるかもしれないけど、それ診断できないよ。
そのデッキで困ってない(楽しめるor勝てる)のならイジる必要ないじゃん。
デッキ診断はデッキ自慢じゃないと思うんだけど。
>《推奨》の項目は記入がない以上診断がぼやけたりするのは仕方のないことですが、そこは依頼者が書けないなら無理に書かせても仕方がないのではないでしょうか。
そうだねぇ。
・ムリにでも書いてないと診断できない(と多くの診断者が思っている)
・ムリにでも書こうとして考えさせること自体が、依頼者の考えを整理する手助けになる
という項目を必須にするといいと思う。
そう考えると結局現在挙がってる項目はどれも必須になりそうな気はしているんだが。
2009/02/26(木) 21:03:29
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えーてりおん
メタ(回りにいるデッキ)
困っている点(回りにいて勝てないデッキ)
診断して欲しい点(勝てないデッキにどうやったら勝てるか)
そもそも上のカッコ内に賛成しかねるケースもありますよ。
メタ（いろんな人と遊ぶし多いデッキと言われてもわからない）設定不能
困っている点(なぜかわからないけどいつも勝てません)そんなこと言われても診断側が困る
最低限、診断して欲しい点は必須ですが･･･残り２つは意外とハードル高い設問じゃないでしょうか。初心者にとっては。
７設問はトーナメント用デッキの調整としての意見を求めるなら都合良いかもしれませんが・・・
2009/02/26(木) 21:11:16
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| 367 : |
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名も無き者
お前もたまに出てくるくらいで丁度良い
と言って自重するタイプでは無いだろうがな
2009/02/26(木) 21:40:28
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| 368 : |
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名も無き者
>困っている点(なぜかわからないけどいつも勝てません)
↑これでかまわないと思う。
"いつも"というのは重要な情報。レシピと合わせれば診断側が悪い所を見つけられる。
2009/02/26(木) 21:42:16
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| 369 : |
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名も無き者
投稿者はありったけの情報を吐き出してくれれば良い
そうすりゃ診断者が無理矢理にでも診断して勝てるデッキにしようとする
テンプレは投稿者にどの情報を吐き出せば良いかを示す指針であればいいな
2009/02/26(木) 21:52:03
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| 370 : |
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名も無き者
>メタがないと満遍なく対応しなければならないのですがそんなことは可能でしょうか？
全部を対策する事は不可能に近い。
ただ○○に有利になるには《》を、☆△に有利になるなら《》を・・・といった感じでいくつか挙げれば後は依頼者がどれを重視しるかで取捨選択できるようにアドバイスできる。
2009/02/26(木) 23:06:05
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| 371 : |
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名も無き者
>ただ○○に有利になるには《》を、☆△に有利になるなら《》を・・・といった感じでいくつか挙げれば後は依頼者がどれを重視しるかで取捨選択できるようにアドバイスできる。
それをメタるって言うんだと思います。
2009/02/26(木) 23:19:48
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| 372 : |
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名も無き者
そもそも診断に出してくるってのは勝てなくなって、どうしようかって時だろうしな
勝てなくて困ってるデッキをメタに上げとけばいい気がするな
2009/02/26(木) 23:22:21
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| 373 : |
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名も無き者
>フォーマットについては《カジュアル》の扱いを考えることが必須と思う。《カジュアル》の場合はスタン前提で話進めていいくらいだとは思うけど…さてさて、ご意見伺いたいです。
フォーマットに「カジュアル」なんて無い。
対戦相手との間に「このカードは使ってはいけない」といった取り決めがないなら、それは「何でもあり」と捉えるべき。「どこからどこまでのエキスパンションを集められるのか」「どのくらいの資産があるのか」等を考慮した上で、「禁止・制限の無いエターナル」という前提で話を進めてよい。
2009/02/27(金) 00:28:34
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| 374 : |
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名も無き者
テンプレを使って診断してほしい人は、スレタイの先頭に(テ)をつける
この1行をテンプレに加えるだけで誘導問題は解決じゃない？
テンプレに従わない投稿が認められない人は、(テ)が無いスレを開かなければ良い
逆に(テ)さえ入っていれば、テンプレに従わせることを非難されるいわれもなくなる
2009/02/27(金) 03:35:34
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| 375 : |
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名も無き者
テンプレは全部「推奨」でいいと思う。書けるなら、敢えて「書かない」という選択を行う理由がない。書けないなら、「必須」にしたところで書かない。
書かれていない項目があることで診断できないなら、診断しなければよい。ただし、テンプレの存在を知らない人には誘導を行う。
えーてりおん氏はテンプレが依頼をしづらくすると言うが、自分はテンプレがある方が依頼しやすいし、誘導してもらう方がありがたいと思う。全部「推奨」にしておけば、「項目を埋められなくて依頼できない」「項目が埋まっていないことを不正行為扱いされる」といった問題は解決できるだろう。
2009/02/27(金) 12:51:57
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| 376 : |
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名も無き者
結論めいたものを言おうとしてみる試み
1現状のテンプレ記入項目はすべて必須である
2でもよく分からないこともあるだろう
3分らない項目に付いては「分からない」と記入して後から質問に答える形を取る
4その場合きちんと項目を埋めていた場合よりも診断を得るまでに時間がかかるが気にしない
と言うあたりでどうか
2009/03/02(月) 03:53:18
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| 377 : |
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名も無き者
まずテンプレ必須って所で却下
2009/03/02(月) 05:21:07
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| 378 : |
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名も無き者
>>377
お前が決めることじゃない。
2009/03/02(月) 13:42:04
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| 379 : |
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名も無き者
>>378
お前が決めることじゃない。
2009/03/02(月) 22:47:10
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| 380 : |
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名も無き者
じゃぁもうアラーに決めてもらうしかないな。
2009/03/02(月) 22:48:34
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| 381 : |
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名も無き者
テンプレアレルギー組みはともかく、テンプレのスタンスとしては376で問題ないかと思うんだが
並列でアレルギー組用のテンプレを並べられたら似たような気持ちを持つ人達にも役に立つんだろうが、こればっかりはテンプレで表せないものだろうからなぁ
最低限の注意事項、喚起事項などあれば表明して欲しいと思うんだがどうだろうか
2009/03/03(火) 19:41:47
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| 382 : |
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名も無き者
>>381
テンプレアレルギー組とか呼称して、テンプレを快く思わない人を愚弄してるようなやつが何を言ってるんだ
374をテンプレに書いて、テンプレを使わないといやな人だけで使っていればいいじゃん
それとも、他人に自分の思想が肯定されないと許せないの？
2009/03/03(火) 22:12:12
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| 383 : |
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名も無き者
テンプレは従うもんじゃなくて利用するもの
申し訳ないが374の利用方法はあんまり役に立たない
思想云々はすまないけれどスルーさせてもらうよ
2009/03/03(火) 22:23:56
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| 384 : |
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名も無き者
×役に立たない
○テンプレ反対派にテンプレを押し付けられなくなる
2009/03/04(水) 02:18:23
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| 385 : |
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自分で診断してもらえる書き方ができない奴はテンプレを参考に。
自分でそれができるなら好きに書けばいい。
それだけのことにどうして人はこんなに争わないといけないんだろう。
2009/03/06(金) 02:06:30
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>それだけのことにどうして人はこんなに争わないといけないんだろう。
考え方の違いだろ。
2009/03/06(金) 02:52:52
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| 387 : |
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名も無き者
怒りや憎しみを持たず、争いもしない
そんな人間なぞ人間ではない
ってばっちゃが言ってた
マジレスすると議題云々以前に揚げ足が趣味な奴や人に強制されるとつい反発したくなっちゃう奴らに釣られてズルズル
堅く考え過ぎなんじゃね
2009/03/06(金) 02:54:00
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| 388 : |
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名も無き者
今問題なのはテンプレの有無よりもむしろテンプレの有無論争を診断スレではじめる奴らだしな
2009/03/06(金) 03:34:20
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