| 144 : |
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名も無き者
>診断を参考に、受診者はカードをトレードしたり買ったりしてデッキを改良して次の大会に(あるいはカジュアルなら次のデュエルに)臨んだりするわけだけど、それってお金や手間がかかることだよね。
プロキシやMWSで回して「テスト＆エラーを繰り返しましょう」と５でも書かれている。
診断は構築ではない、あくまでアドバイス。
最終的に判断するのは依頼者。
2008/12/30(火) 20:25:35 
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| 145 : |
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名も無き者
>プロキシやMWSで回して「テスト＆エラーを繰り返しましょう」と５でも書かれている。
どんなに気を付けていても、間違ったことを書いてしまうことがないわけではないから、それはもちろん重要。
でもそれを免罪符にしていい加減なことを書いてもいいというわけじゃない。
診断は診断。
こちらは医者でスレ主は患者だ。
医者が薬を処方して飲んだ患者が死んだときに、「最終的に判断するのは患者」とか言わない。
2008/12/31(水) 07:48:46
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| 146 : |
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名も無き者
どう考えたってそのフォーマットの全てのカードを候補に入れて構築した方が強くなるのは当たり前。最終的に”デッキを強くすること”と”こだわりをつらぬくこと”のどちらを優先するのかをスレ主が判断すれば良いのではないかと。
ルール化するとすればそのどちらを優先するのかを明示する、とかですかね。その結果特殊なカードプールになって診断が得られなくともしょうがない、ということで。
2008/12/31(水) 09:58:43
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| 147 : |
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名も無き者
>>145
いや、医者じゃないでしょ。
診断は上にも出てるけど単なるアドバイスにすぎない。
風邪をひいた依頼者に対して、「これがいいらしいよ」とか「これ食ったら治ったよ」とか言ってるだけで。
いい加減なことを書かないのは当然だけど、診断にそんな責任を求められても困る。
案としては>>133でいいと思う。
あとはこだわりを出来るだけ具体的に書くのと、理由が欲しいかな。
例えば新枠不可ってのも、新枠のデザインがどうしても嫌なのか、昔のカードプールのみでやりたいのかわからないし。
カードプール縛りなら再録されたカードを薦められるけど、理由によっちゃまた変わってくるしね。
2008/12/31(水) 10:38:08
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| 148 : |
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名も無き者
>>147
>いや、医者じゃないでしょ。
確かに医師免許は不要だ。
だが、「診断」というからには、スレ主よりは一歩も二歩も進んだ知識と経験に基づいたアドバイスでなければ困る。
でなければ診断じゃなくて雑談だわな。
>>3にも
>【診断者側のマナー】
>・無責任な診断は控えましょう。
とある通りだ。
確かに、責任あるアドバイスと言っても、実際に責任を取る方法はない。
が、そうであるならば、年来の友人に対しても同じことを言えるかどうか、良く考えた上で診断して欲しい。
まあたぶん近いことを言ってるんだろうとは思うんだが。
一ヶ月くらい前の診断板はちょっとひどい状況だったように思うので、この機会に言いたかった。
ここんとこ改善してきているみたいだからそんなに心配することでもないのかもしれないけど。
2008/12/31(水) 11:09:06
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| 149 : |
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名も無き者
>医者が薬を処方して飲んだ患者が死んだときに、「最終的に判断するのは患者」とか言わない。
いやいや。君は薬をテストするつもりかい？
2008/12/31(水) 16:05:04
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| 150 : |
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名も無き者
何言ってんだこいつ？
>いやいや。君は薬をテストするつもりかい？
テストの不要な薬を処方するべきだということ。
診断スレで人体実験をするのはやめてくれ。
ところでホンモノの医者は、薬を処方してそれでおしまいじゃない。
薬の効き目には個人差があるからね。つまり、メタゲームってやつだ。
処方した後、経過観察して、必要なら違う薬に変えたりする。
それはテストと言えないこともないかな。
いずれにせよ、効果も安全性も確認済みの薬であることに違いはないが。
2008/12/31(水) 16:28:53
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| 151 : |
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名も無き者
>何言ってんだこいつ？
どこぞの奴が医者とか薬がどうのこうの言ってきたからね。
人体実験なんてしてないよｗ
2008/12/31(水) 16:38:44
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| 152 : |
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名も無き者
>133
これがすべてだと思う。
特定の条件下で出すというのであれば「スタンダード」や「エクエン」だってレガシーをやってる自分からすればいいぐらいにキツイ縛りだと思うし、縛った結果答えが出ないなんて当たり前のようにあることだから、それをわかるように表記すべき。
>145->150
流れについて行けないが、つまり、医者と言うたとえは間違っているでおｋ？
2008/12/31(水) 17:12:17
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| 153 : |
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名も無き者
で、結局どうするの？
ていうか、
肯定、中立、反対、共に意見があるがどうやって決めるの？
2009/01/07(水) 14:59:37
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| 154 : |
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名も無き者
議論百出のデリケートなお題に付いては基本ルールの部分では削除すべき。
ルールってのは大体の人がそりゃそうだよな、って思えるものでなければ機能しない。
でまあルール9について
>9:その他
「自分はこれが嫌いだから」や「自分はこれは使わない主義」などの「自分ルール」は原則禁止。
>診断している人たちは、「好意」でやってくれているのであり、デッキを少しでも強く、良くしたいと努力している人に力を貸してあげようというものです。
>自分で不要な縛りをつけて強いデッキを作りたいなら、自分の力だけでやってください。
デッキ診断ってのは思想信条からカードの多寡や現有資産まで依頼者のあらゆる我侭を聞き入れつつ、その範囲内でどの程度勝てるデッキに仕上げられるかと言うことを試す行為。
依頼者の提示する前提はすべからく受け入れないと意味が無いと思うんだがどうよ。
2009/01/07(水) 15:13:55
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| 155 : |
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名も無き者
ルール９に反対だって人はデッキ診断の冷静な天使デッキに
どんな意見を出すのか聞いてみたいよｗ
2009/01/07(水) 15:49:25
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| 156 : |
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名も無き者
無関係な話題は出すな。
2009/01/07(水) 15:54:29
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| 157 : |
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名も無き者
なんで無関係なの？
ルール９反対派：依頼者の診断条件を受け入れるべき。その条件で診断できる者だけが診断すればよく、その結果十分な診断が受けられないのは依頼者の責任
ルール９賛成派：診断側の都合が優先されるべき。診断条件を一般的なものに限定することで、十分な診断が集まり、結局それが依頼者のためになる。
だよね。
今そのスレで起きているのは、依頼者が他人には理解不可能な診断条件をつけているために診断側がほぼ全員混乱しているかまたは困惑しているという事態なんだけど。
2009/01/07(水) 16:16:51
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| 158 : |
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名も無き者
理解は間違ってない。
だが無関係。
2009/01/07(水) 16:19:58
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| 159 : |
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名も無き者
>今そのスレで起きているのは、依頼者が他人には理解不可能な診断条件をつけているために診断側がほぼ全員混乱しているかまたは困惑しているという事態なんだけど。
理解不可能なら、放置しろてのが反対派の意見だと思う。
2009/01/07(水) 16:57:39
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| 160 : |
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名も無き者
とりあえず、>>133の意見を採用ってことでいいんじゃないの？
賛成多いみたいだし、ルール９の議論についてははっきりした結論を出すのは不可能だと思われるし。
2009/01/07(水) 17:42:13
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| 161 : |
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名も無き者
良く無いな
133のままの書き方だと高圧的で反発を招き易い
そこを修正すればテンプレに追加しとくのは反対しないが
だがまあルール9には反対だ
個人の目標は固定されるべきでは無い
2009/01/07(水) 17:50:24
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| 162 : |
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名も無き者
どこらへんが高圧的なんだ？
2009/01/07(水) 22:14:18
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| 163 : |
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名も無き者
語尾が「しない事」となっていて親や教師の口調のようになってるから高圧的に見えるんじゃないか？
「しないように心がけてください」とか頼み口調が万全かな
2009/01/07(水) 22:28:23
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| 164 : |
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名も無き者
『こだわりや縛りがある場合には、必ず記載してください。
その結果、診断が無くても不満を書き込んだりしないように心がけてください。』
2009/01/07(水) 22:42:29
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| 165 : |
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↑こんなんでどうでしょうか？
2009/01/07(水) 22:43:44
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| 166 : |
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名も無き者
自分なりのこだわりや公式フォーマット以外のカード制限
とする方が親切では？
2009/01/07(水) 22:49:19
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| 167 : |
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名も無き者
じゃあ、
『自分なりのこだわりや、公式フォーマット以外のカード制限がある場合には、必ず記載してください。
その結果、診断が無くても不満を書き込んだりしないように心がけてください。』
こうかな？なんか意見あったら言って。
あと、>>2見て思ったんだが、
>例：「ウィニー＞ステロイド＞ランデス＞パーミッション」など。
これ大雑把すぎない？これデッキタイプだし。
2009/01/08(木) 04:46:30
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| 168 : |
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名も無き者
>これ大雑把すぎない？これデッキタイプだし。
別に大雑把すぎるとは思わない。
それより４番目まで書いてあることの方が気になる。対ウィニー・ステロイド用のチューニングをしたいなら、パーミッションはあきらめるべきだろう。
2009/01/08(木) 10:15:06
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| 169 : |
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名も無き者
>対ウィニー・ステロイド用のチューニングをしたいなら、パーミッションはあきらめるべきだろう。
まぁただの例だし、しかし黒ウィニーとか、青白パーミッションとかもっと詳しく書いたほうがいいとも思う。
2009/01/08(木) 19:33:35
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| 170 : |
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noir
さて、そろそろ意見も出尽くしたようなので結論を出したいと思います。
個人的には>>167の文言をやや変えて採用にしたいのですが
『自分なりのこだわりや、公式フォーマット以外のカード制限がある場合には、必ず記載するように。その結果、診断が無くても不満に思わない事。』
一応、ルールであるので、頼み口調は変だと思うので最後の締めはこうさせていただいた方がよろしいかと思います。
>>2のメタについてのところを加筆修正しました。
(last edited: 2009/01/08(木) 21:58:16)
2009/01/08(木) 21:57:50
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| 171 : |
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名も無き者
>>170
他は「○○しましょう」なのに、そのルールだけ命令調なのはおかしくないか？
9.自分なりのこだわりや公式フォーマット以外のカード制限がある場合には必ず最初から記載しましょう。
診断で薦めたカードを「嫌いだから」「使わない主義」などの極めて個人的な理由で否定されると診断者はあまりいい気分がしません。
また、使用カードが制限されると診断がしづらくなるため、敬遠されてレスがつきにくくなることもあります。
こんなもんでどうだろう？
2009/01/08(木) 22:36:02
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| 172 : |
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日本語としておかしい気がするので修正。
9.自分なりのこだわりや公式フォーマット以外のカード制限がある場合には必ず最初から記載しましょう。
診断で薦めたカードを「嫌いだから」「使わない主義」などの極めて個人的な理由で否定されると診断者はあまりいい気分がしないので、予め書いておきましょう。
ただし、使用カードが制限されると診断がしづらくなるため、敬遠されてレスがつきにくくなることもあります。
2009/01/08(木) 22:47:38
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| 173 : |
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noir
こんな感じでどうでしょうか？
9.自分なりのこだわりや公式フォーマット以外のカード制限がある場合には『必ず』最初から記載しましょう。
これは診断者が薦めてくれたカードを「嫌いだから」「使わない主義」などの極めて個人的な理由で否定されるとせっかくカードを薦めてくれた診断者が気分を害してしまう恐れがあるためです。
ただし、使用出来るカードがフォーマット以外で制限されると診断がしづらくなるため、敬遠されてレスが付きにくくなることもあります。
また、その場合に不満に思わないようにしてください。
「極めて個人的な理由で否定されるとせっかくカードを薦めてくれた診断者が気分を害してしまう恐れがあるためです。」
「診断者はあまりいい気分がしないので」
このあたりの文言の言い回しでいいのが思い浮かばない・・・
(last edited: 2009/01/08(木) 23:04:49)
2009/01/08(木) 23:04:22
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| 174 : |
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名も無き者
別段気分を害されるからイヤだってことじゃないんだけど。
ということがこのスレで延々述べられていると思うのだが。
2009/01/08(木) 23:14:24
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| 175 : |
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noir
これは賛成派の意見も入れてみたんです。
2009/01/08(木) 23:40:15
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| 176 : |
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174
いや、俺は賛成派なんだが…。
>>157は参考にならない？
要するに、Astralに出没しているような無名の診断者には任意の制約下で効果的な診断ができるほどの腕前はないので(とへりくだって言ってはいるが、本音は、フィンケルだって修平だってそんな診断はムリ)、わがままはほどほどにしとかないと診断スレとして機能しませんよ、ということだよね。
反対派はそんなこと明らかだからいちいち書く必要ないか、または機能してない診断スレがあったって自業自得なんだから問題はないと言っていて、賛成派は書いてあげる方が親切だと言っている、という対立だと思っていたんだけど。
2009/01/08(木) 23:49:54
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| 177 : |
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名も無き者
こんなのはどうでしょう？
9.「自分なりのこだわり」や「公式フォーマット以外のカード制限」がある場合には『必ず』最初から記載しましょう。
制限の記載が無く、薦めてくれたカードを「嫌いだから」「使わない主義」などの極めて個人的な理由で否定する事により、診断が円滑にできなくなる要因の一つになり得るからです。
また、使用出来るカードがフォーマット以外で制限されると診断の妨げになる場合があり、診断者より敬遠されて診断されにくくなることもあります。
その場合、制限の見直しをお勧めします。
うん、俺には文才が皆無だorz
2009/01/09(金) 00:16:27
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| 178 : |
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noir
賛成派はそもそもそんな個人的な縛りを入れるな、だったと思いますが・・・違いましたか？
2009/01/09(金) 00:27:43
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| 179 : |
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┃━┏┃
どこまで縛っても問題ないか、という返答が明確に出来ない以上、>>177のような玉虫色でお茶を濁すのが限界だとは思います
>>176
フィンケルならやってのけるかもしれんぞ
赤緑の１、２枚差し満載なビートダウンを華麗に仕立て直した時は見事だと思った
完成品が何故かプロツアーシカゴ99でTony Dobsonが使ったデッキと同じだったのは偶然だろうけど。
2009/01/09(金) 01:19:33
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| 180 : |
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名も無き者
>制限の記載が無く、薦めてくれたカードを「嫌いだから」「使わない主義」などの極めて個人的な理由で否定する事により、診断が円滑にできなくなる要因の一つになり得るからです。
個人的な理由かどうかは関係無いと思います。「フォーマットの記載が無く、"ブロック構築だから"という理由で否定」や「資産の記載が無く、"高額すぎるから"という理由で否定」と同じで、不採用と決まっているカードを知らせないことが問題なのではないでしょうか。
>また、使用出来るカードがフォーマット以外で制限されると診断の妨げになる場合があり、診断者より敬遠されて診断されにくくなることもあります。
「レアカードには頼らない主義」「旧枠は嫌いなので、オンスロートは使わない」と「資産がないのでコモン・アンコモンのみ」「古いカードは手に入らないのでミラディン以降」は診断する上で何か違うのでしょうか？
また、「フォーマット：ジャパンクラシック」等は問題ないのでしょうか？
2009/01/09(金) 12:55:57
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| 181 : |
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名も無き者
>>180
前者に関しては概ね同意だが、後者。
＞「レア…ミラディン以降」
大差はない。診断の難度は同じように上がる。
与える心象は違うだろうが、心意気でフォローだ。
＞「フォーマット：ジャパンクラシック」
問題ない。
自分と対戦相手のカードプールが違うのは、非常に入り組んだ様相になってやりにくい。
カードプールが同じなら、そのフォーマットの経験者なら多少は診断できるだろう。
それはスタンしかやらないプレイヤーがレガシーの診断をできないのと同じ。
まぁ、診断しづらくて人が寄り付かない、という点は変んないけど。
2009/01/09(金) 13:10:54
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| 182 : |
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177
>>179
皆それぞれ色んな環境でやってる以上「縛り禁止」か「縛り容認」かの答えは出ないでしょうね。玉虫色でお願いします。
>>180
確かに(゜ー゜;Aアセアセ
>個人的な理由かどうかは関係無いと思います。「フォーマットの記載が無く、"ブロック構築だから"という理由で否定」や「資産の記載が無く、"高額すぎるから"という理由で否定」と同じで、不採用と決まっているカードを知らせないことが問題なのではないでしょうか。
自分の文を読み返して見て、これだとまどろっこしくて意味がわからんですね。すいません。仰る通り不採用のカードの明記とその理由が問題なんですね。
>「レアカードには頼らない主義」「旧枠は嫌いなので、オンスロートは使わない」と「資産がないのでコモン・アンコモンのみ」「古いカードは手に入らないのでミラディン以降」は診断する上で何か違うのでしょうか？また、「フォーマット：ジャパンクラシック」等は問題ないのでしょうか？
前者の疑問は言ってる事は一緒ですね。どちらにしろ公式のフォーマット以外で制限すると診断されにくくなる事もあるのかなと。ようは診断者の腕におまかせって事で。
後者の疑問は申し訳ないです。公式って言葉が抜けてましたね。
と言う事で改良してみた。多分、改悪にはなってないはず。。。
9.「自分なりのこだわり」や「公式フォーマット以外のカード制限」がある場合には『必ず』最初から記載しましょう。
制限の記載が無く、後から「こんなカード制限があるから」や「こだわりがあって入れたくない」など、薦められたカードを否定する事でトラブルの原因になり得るからです。不採用のカードや制限がある場合はあらかじめ理由も明記した上で診断に出してください。
また、使用出来るカードが公式フォーマット以外で制限されると診断の妨げになる場合もあります。特殊なフォーマットの場合もしっかりと明記しましょう。
2009/01/09(金) 13:41:26
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| 183 : |
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名も無き者
「最初から記載しましょう」と「診断の妨げになる」は分けた方がいいと思います。
これでどうでしょうか。
【依頼者側のマナー】
3：フォーマットをしっかり書きましょう。
スタンダードなのか、エクステンデッドなのか、等を。
非公式フォーマットの場合は、その構築ルールを明示してください。
フォーマットを特に限定しないのなら、どこからどこまでのエキスパンションを集められるのかをなるべく具体的に書くようにしましょう。
9：自分なりのこだわりや制限がある場合には"必ず"最初から記載しましょう。
制限の記載が無く、後から「こんなカード制限があるから」や「こだわりがあって入れたくない」など、薦められたカードを否定する事でトラブルの原因になり得るからです。不採用のカードや制限がある場合はあらかじめ理由も明記した上で診断に出してください。
10：「非公式フォーマットを用いる」「資産が十分でない」「個人的なこだわりがある」などの特別な制限は、診断の妨げになる場合もあります。
その結果として適切な診断がつかなくなる可能性があることを踏まえた上で、診断に出すか決めてください。
診断がつきそうにないのなら、「自分の力だけでデッキを組む」や「制限を解除する」といった選択肢も考慮にいれましょう。
【診断者側のマナー】
・依頼者に自分なりのこだわりがあるなら、それを尊重してください。
意にそぐわなくても入れるべきと思うカードがあるなら「あなたのこだわりには反しますが」と前置きをするとよいでしょう。
・診断が困難だと感じたら、無理をしないでください。
あまり当てにならないと断った上で案を出すか、診断せずに他の人に任せるとよいでしょう。
2009/01/09(金) 20:53:28
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| 184 : |
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名も無き者
結局どうするんだ？
一週間も議論止まったのに主は何もしなくて良いのか？
2009/01/16(金) 20:12:24
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| 185 : |
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名も無き者
主は意見を拾ってまとめるだけで議論はこっち側でやるんだと思うよ？
2009/01/16(金) 21:45:51
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| 186 : |
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名も無き者
ルール10がその内揉め事の種になりそうな気もするけど、取り合えず183でいいんじゃないか？
それとは関係なく診断者マナーの事
最近テンプレに外れる投稿に対してこのスレへのリンクだけを入れたり、コメントも棘のある言葉を残したりするのが多い気がする
余計な衝突を避ける為に最低限の誘導テンプレを作った方がいい気がするんだが、流石にやり過ぎな気もする
他の人はどう思うだろうか
2009/01/16(金) 22:06:23
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| 187 : |
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noir
誘導のテンプレを>>3に作りたいと思います。
誘導しなければならない場合・・・ログイン以外で何かあればお願いします。
2009/01/17(土) 00:27:12
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| 188 : |
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名も無き者
主にログイン出来て無い場合の問題が多いから取り合えずそれだけでいいかと
ログインしていればスレ内で対処できるでしょ
2009/01/17(土) 00:50:45
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| 189 : |
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名も無き者
私は以下のことを提案します。
診断板において、お互いに尊重しあう体質を作り上げること。
発言者全員のログインを義務付けるルールを加えること。
私自身こちらのサイトの診断板を、診断されるデッキの利用者として利用させていただいた者の一人ですが、利用させていただいた当時は大半の発言者の発言が怖かったです。
主な怖かった発言には人格否定や書き込み方への否定が含まれてました。
つまり診断されるデッキの内容に対してではなく診断されている者の内容（人格など）を診断されるのが怖かったのです。
なぜなら私は人格的に未熟者だからです。
未熟さを指摘してもらえることは大変ためになりました。でも書き込んでいた当時は大変きつかったです。
人格の未熟さを指摘している書き込みが人格未熟者を圧迫し
人格的に熟してる人じゃないと新規に作りにくい体質を作り上げています。
この体質が診断板での新規が伸びない原因ではないでしょうか？
あと不特定多数の方からの書き込みはすべての発言者を圧迫させています。
不特定多数の方からの圧迫は各診断板での返信を伸び悩ませています。
全員ログイン制によって発言者の相手を不特定多数からの書き込みから
個々に特定されている者からの書き込みに、変えることで圧迫を回避させることができます。
2009/01/27(火) 14:52:09
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| 190 : |
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noir
>診断板において、お互いに尊重しあう体質を作り上げること。
はまだどうにかなるにしても
>発言者全員のログインを義務付けるルールを加えること。
は現実的に出来ないと思う。
2009/01/27(火) 15:14:03
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| 191 : |
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名も無き者
つかぬことを聞きますが、ここの管理人って誰なんですか？
2009/01/27(火) 15:15:36
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| 192 : |
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名も無き者
>>189
馬鹿か?人格的に未発達な奴が診断で一人前に意見を貰おうとすること自体ふざけた話だし、未発達だと分かっていながらそうする手前のような輩が一層性質が悪い。そういう奴らには正直もうマジック以前にコミュニケーションから勉強し直せよと云いたいね。今まで学校で何を学んで来たんだ?国語や体育だけが勉強じゃ無いんだぞ?
将来を見通して貯金をしない、資格を取るなりしてスキルを挙げないままリストラされて住居を追い出された後も、自分で出来ることをせず、しようともせず、また何も考えずに他人に頼り切る元派遣の難民どもと根本的に同じだ。そういう奴らに限って労働者を尊重しろ、経営側と対等な関係を築けとよく喚く。手前ら今まで学校で何を学んで来たんだ?下手の奴に上手が譲歩する理屈が社会で通用する訳が無いだろうが。
2009/01/27(火) 15:45:45
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| 193 : |
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noir
leonさんだと思います。
2009/01/27(火) 15:49:46
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| 194 : |
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名も無き者
leonさんって見かけたこと無いですが、その方に頼めないんですかね
2009/01/27(火) 16:02:36
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| 195 : |
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>そういう奴らには正直もうマジック以前にコミュニケーションから勉強し直せよと云いたいね。
じゃ、あなたも勉強してね。
2009/01/27(火) 16:04:40
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| 196 : |
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名も無き者
>人格的に熟してる人じゃないと新規に作りにくい体質を作り上げています。
まさにそうあるべきなので、それはそれで良いと思いますが。
2009/01/27(火) 16:11:16
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| 197 : |
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名も無き者
>>194
「問い合わせ」にで頼んでみたらどうです。
2009/01/27(火) 16:13:14
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| 198 : |
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名も無き者
未発達な人が診断を受けることと、もしくはそのことを自覚して診断を受ける者。
イコール
将来性を考えずに、意欲がなく、自分の生活を他人に頼る難民。
意欲や将来性は生活に直結していますが
人格はデッキを診断されることに直結していますか？
デッキを診断される者の資格に直結しているのはデッキを強くしようとする意思ではないでしょうか？
2009/01/27(火) 17:47:47
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| 199 : |
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名も無き者
>意欲や将来性は生活に直結していますが
>人格はデッキを診断されることに直結していますか？
はい、もちろんです。
診断する側は、その人を応援したくて診断するのですから。
2009/01/27(火) 17:52:35
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| 200 : |
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名も無き者
>人格的に熟してる人じゃないと新規に作りにくい体質を作り上げています。
荒を探して偉ぶるのが「熟してる」と信じ込んでいる圧倒的お子ちゃまがあまりにも多い、それがAstral
2009/01/27(火) 19:02:17
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| 201 : |
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名も無き者
我々診断側の中にさ、相手の人格をも診断する権利がある
みたいな勘違いをするバカがたくさんいるわけよ。
カスほどの心理学の知識も無い、何も知らないド素人なんだけど、
だからこそ他人にレッテルを貼るのが快感なわけ。
本当に人格のある者が否定するのは、他人を否定する輩だけ。
君たちエセの為の言葉。「鏡を見なさい」
この言葉だけでも人生が変わるだろうね。
2009/01/27(火) 19:10:52
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| 202 : |
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名も無き者
まぁまぁ、どうせ完璧な人格者なんていないのだから。
ただどこからが「まともか」で線引きしてて、それが人によっても異なるというだけなわけだし。
ある人の人格が未熟であるとしても、その人が自分の人格の未熟さを自覚しているならば、他人の人格批判をしてるたいていの人（その中で特に自分は未熟でないと自信を持っているもの、またはうそぶいている人）よりは熟した位置にいるでしょう。あくまで相対的に見て。
未熟さを自覚している人を悪く言うのはおかしいと思うけどなぁ。
ソクラテスじゃないけど。
2009/01/27(火) 19:28:12
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| 203 : |
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名も無き者
>あと不特定多数の方からの書き込みはすべての発言者を圧迫させています。
>不特定多数の方からの圧迫は各診断板での返信を伸び悩ませています。
これが理解できない。
丁寧な診断でも名無しというだけで圧迫を受け、攻撃的な発言でもハンドルネームがあるだけで平気になるのだろうか。
2009/01/27(火) 19:28:18
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| 204 : |
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名も無き者
>>2
9を3についての補足とするのは不適切だと思う。自分なりのこだわりはフォーマットではないし、制限が診断の妨げになるというのは4にも関わる。
2009/01/28(水) 12:55:08
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| 205 : |
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noir
「どのカードが使えてどのカードが使えないか」に関する取り決めや「どのようにデッキを作り対戦するか」に関する取り決めを総称して「フォーマット」という。
Wikiより抜粋
http://mtgwiki.com/wiki/%E3%83%95%E3%82%A9%E3%83%BC%E3%83%9E%E3%83%83%E3%83%88
つまり、自分なりのこだわり（＝制限）だと思うんですけど、違いましたでしょうか。
それなら、
9：その他（デッキ構築における制限の補足）
でよろしいでしょうか？
だめなようなら代案を出してください。
2009/01/28(水) 13:04:06
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| 206 : |
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瑛
タイミングが悪いかも知れませんが、１つ質問をさせて下さい。
別に不都合は無いように思うのですが、なぜ皆さんログインしないのですか？
2009/01/28(水) 16:36:39
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| 207 : |
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名も無き者
>なぜ皆さんログインしないのですか？
俺の考え
１、逆に名無しでも不都合は無い。
２、めんどくさい。
３、コテハンというだけで無意味に叩かれる場合がある。
2009/01/28(水) 17:13:58
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| 208 : |
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名も無き者
>「どのカードが使えてどのカードが使えないか」に関する取り決めや「どのようにデッキを作り対戦するか」に関する取り決めを総称して「フォーマット」という。
相変わらずの半可通ぶりですが、競技会全体が同じ条件でないと「フォーマット」とは言わないのです。
2009/01/28(水) 17:17:43
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| 209 : |
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名も無き者
>別に不都合は無いように思うのですが、なぜ皆さんログインしないのですか？
売名行為がキライだからです。
名無しでも不都合のないことをわざわざログインして書く人のことは良く理解できません。(別段こちらに不都合はないのでやめろとは言いませんが。)
2009/01/28(水) 17:20:02
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| 210 : |
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名も無き者
"取り決め"には「相談による決定」とか「約束事」といったニュアンスがあります。相手を必要としない「自分なりのこだわりによる制限」は"取り決め"ではないでしょう。
（デッキ構築における制限の補足）でよいです。
自分がログインしないのは、今のところ、わざわざログインする理由がないからです。今後、診断を依頼すること等があればログインするでしょう。
2009/01/28(水) 17:20:32
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| 211 : |
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瑛
タイミング違いに、素早いレスありがとうございます。
確かに、面倒臭いところはありますね。
2009/01/28(水) 17:31:22
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| 212 : |
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名も無き者
ハンドルネームで発言するとハンドルネーム自体に特徴ある物が加えられます。
これは外見みたいなものです。外見の中身は口調、性格、思想、能力などでしょうか
ネットの世界で外見が認識されるということは、TVや雑誌に取り上げられる有名人と似たようなものになります。
有名人は一方的に外見を見せます。
外見の中身としては思想、能力、口調、容姿、性格などを
でも有名人が認識できる同じ空間以外の場所で見ている人は、自分の外見を有名人には見せません。
有名人とこのサイトでのハンドルネームの外見の中身には差がありますが、ハンドルネームでも外見は構成されます。
外見を一方的に晒すことにどのような作用があるかははっきりわかりませんが、私は不快です。
またお互いに外見を晒さずに不特定多数の方と話すことにも圧迫感を感じます。
2009/01/28(水) 18:08:28
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| 213 : |
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名も無き者
勘違いも甚だしいなぁ
名前（HN）を公表し意見を述べる。このことは売名行為でもないし、自分の意見に責任を持っていることにつながりますよ。
また「名無し：HNあり」の意見交換の場合、名無し側には発言に対する責任は一切ないのに対し、HNありには自身の発言がそのまま残り続けます。
名無しで意見をすること自体がNGではありませんが、名無しで叩きや粗捜しをすることは人の家にスプレーで落書きをする行為に等しいです。
診断者にはログインして書き込みをすることが必要と考えます。
（診断内容に責任ある発言が求められるようになり、苦言と荒らしや叩きを区別しやすくなります。）
2009/01/28(水) 19:04:59
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| 214 : |
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名も無き者
>名前（HN）を公表し意見を述べる。このことは売名行為でもないし、自分の意見に責任を持っていることにつながりますよ。
などという意見を名無しで述べても説得力はないな。
2009/01/28(水) 19:16:58
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| 215 : |
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名も無き者
>名前（HN）を公表し意見を述べる。このことは売名行為でもないし、自分の意見に責任を持っていることにつながりますよ。
どこかで(たとえそれが狭い範囲であっても)通用している名前で述べるのならそうかもしれないが、Astralのログイン名で何かを書いたところで、責任を持っていることにはならないだろう。
Astralではログイン・アカウントはいつでも気軽に何度でもいくつでも取れる。
そう簡単にはログイン・アカウントを複数持つことができない環境でなければその論理は成り立たないだろう。
482などと番号で名乗っているのとさして変わりはない。受診者にとってそれは名無しといったいどこが違うんだ？
「ログインしているので責任を持っている」とすれば、名無しで書いたら責任のある意見ではないのか？
いいことをすることが悪いことだとは言わないが、同じことを何故匿名でやらない/できないんだ？
それは、そこで自分の名前を出すことが(相手のためではなく)自分にとって楽しい/都合がいい/信用を得られるからじゃないのか？ それを売名とは言わないのか？
「ログインしていること」が責任ある診断の態度だと思ってしまっている時点で、つまりその意見に自信が持てていないことの裏返しではないのか？
診断の内容が重要なのであって、誰がそれを述べているかは重要ではないだろう。
受診者が、ログインしているかどうかを、意見の採否の参考にすると思うか？
(まあ、する者もいるかもしれないが、そういうのを権威主義と呼ぶ。)
「ログインしているので責任を持っている」ということの前提は、「わたしはずっとこの名前でここに書いているし、おかしなことを書いたらその証拠が残るから皆さんにも知れるし、わたし自身が恥ずかしい。だから変なことは書きません」ということに他ならない。
ところが実際にはそのような恥ずかしい足跡ばかり残しているコテハンが数多くいるのだが、それでもそれは責任のある意見だと思えるかね？
はっきり言えば、(ある種の)コテハンが診断し始めると荒れるので迷惑なんだが。
過去に起こした問題の数が少なかったコテハンなら問題ないのかもしれないが、残念ながらAstralの診断板にそういう人物は(皆無ではないが)少ないようなのでね。
2009/01/28(水) 19:40:14
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| 216 : |
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「コテハン⊇責任」という主張をよく聞くが、勘違いも甚だしいな。
例えば、記憶に新しいとこだと某企画スレが倒れたが、あれの主は責任ある行動を取っていたとでも言うのかね。
まぁそれでも、後になって都合が悪くなった発言を編集機能でもみ消さないだけ、彼はまだマシな方だよ。
2009/01/28(水) 20:07:38
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| 217 : |
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瑛
ありがとうございました。
良くわかりましたし、本題ともズレていましたしし、タイミングもズレていましたので、本題に戻って頂けたら幸いなのですが…。
2009/01/28(水) 20:21:26
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| 218 : |
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名も無き者
>また「名無し：HNあり」の意見交換の場合、名無し側には発言に対する責任は一切ないのに対し、HNありには自身の発言がそのまま残り続けます。
名無しでも自身の発言に責任を持つ人はいるし、HNありでも無責任な人はいる。HNによって発言に対して義務が生じるわけでもない。
>名無しで意見をすること自体がNGではありませんが、名無しで叩きや粗捜しをすることは人の家にスプレーで落書きをする行為に等しいです。
「HNありなら叩いてもよい」とはならない。結局、名前に関係なく悪いことは悪い。
2009/01/28(水) 21:29:21
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| 219 : |
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２１３
結論としてここのサイトはカスばかりが自分の主張のみを正しいと主張し続ける便所の落書きなのだな。
＞Astralではログイン・アカウントはいつでも気軽に何度でもいくつでも取れる。
だからやっていい。愉快な考えだね。禁止されていなければなんでも良いと。
>215
ログインしてるから発言に責任を持つべき。ではなく、発言に責任を持つためにログインするべき、だよ。
売名行為のために発言をするのではなく、主張したいことがあるから発言するのだろう？内容が素晴らしければ評価されるだろうし、間違っていれば指摘を受ける。結果として「Aさんはいつもいいことをいう、Bさんはいつも的外れだ」といった評価を得るわけだ。
（極論的には売名のために発言してようが、内容があってれば問題ないでしょ）
>実際にはそのような恥ずかしい足跡ばかり残しているコテハンが数多くいるのだが
それは「コテハンでの発言」が問題なのでなく彼ら自身の問題である。問題あるコテハンなら無視すればよいのでは？
>「HNありなら叩いてもよい」とはならない。
もちろんそうですが、HNありであれば責任もった「批評」をするべきでしょう。
名無しで書き込みをすることの最大の問題は「書き込んだ内容に対する評価を受け取らない（受け取れないではない）」ことにあります。
名無しだろうがHNだろうが「自身の発言に対して責任を持ち、その発言に対する評価は受け取る」べきではないでしょうか。
少なくとも診断をするのであれば発言に責任は持たないとならないのでは？
2009/01/29(木) 05:10:56
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| 220 : |
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名も無き者
すみません、うだうだ書いてしまいましたが
このスレの>>1-219までコテハン以外全部僕の自演でした＞＜
発言に責任を持って一生Romってます＞＜
2009/01/29(木) 05:24:59
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| 221 : |
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２１３
な、なんだと・・・
2009/01/29(木) 05:28:58
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| 222 : |
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名も無き者
>結果として「Aさんはいつもいいことをいう、Bさんはいつも的外れだ」といった評価を得るわけだ。
そういう評価を背景にした発言こそが不要だということなんですが。
いつもいいことを言う人だってそうでない発言をすることもあるし、その逆も然り。
その発言の内容だけを見ればいいことだし、その発言の内容だけを見て欲しいんですが。
どうして「どういう人が言ったか」をそうまでして知りたいんですか？
どういう人が言ったかという情報がないと、発言の内容を評価できないんですか？
友達同士の会話なら、確かに、誰が言ったかは大事です。
その会話がどういう背景でなされたかが大事だからです。
でも診断板のやりとりはそういうものじゃないでしょう？
そしてそのように発言しておきながら自分は未だにログインしていないことはどう説明するんでしょう？
2009/01/29(木) 06:00:05
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| 223 : |
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名も無き者
>それは「コテハンでの発言」が問題なのでなく彼ら自身の問題である。問題あるコテハンなら無視すればよいのでは？
実際問題そんなこと不可能だろうが。
お前の言うことも全然分からないわけじゃないけど、実際はコテハンが来れば来るほど荒れやすいわけ。
それは、コテハンはその「評価」とやらを引きずらざるを得ないから。
コテハンは一人で来るわけじゃなくてアンチも粘着も連れてくるわけ。
コテハン推奨にしたら診断板は機能しなくなる。
2009/01/29(木) 06:14:02
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| 224 : |
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名も無き者
>>222
発言の内容の評価は発言者が分からなくても出来るけど、発言者が分かったほうがより深くできる。発言は１回１回不連続になされるものじゃないからね。それとも何回かの発言全体を通して初めてできるはずの（一貫性や説得力などの）評価を別の形で与えることができるんですか？
意見。
コテハンは責任を取るためにうんぬん、に対する反論として名無しでも責任は持て、と言ってる人たちは、何を持って「責任」と言ってるのかイマイチ伝わらない。いつもまじめに（まじめなつもりで）書いていることに自己満足すればいいのか、変な書き込みをしたら反省すればいいのか、もしくは謝ればいいのか。220はそういった不明確さへの啓蒙かもね。
コテハンを持ってても恥ずかしい発言をする人が多い、という人は、責任を負っていれば大衆に受け入れられる行動が常に完璧になされるとお思いなのだろうか。215が書いてるように、コテハンの責任の取り方は「恥ずかしい書き込みにはそれ相応の恥辱を自分が受ける」ことだろうけど、書き込む際にその書き込みが普遍的な正しさを持った書き込みであるかは本人には分からないわけで。結果として恥ずかしい書き込みであった場合にはそれ相応の辱めを受けているわけでしょう。
よって恥ずかしい発言が多いから責任がないとは言えないです。
多くの人が責任と言う言葉を抽象的に美化して、意味も深く考えずに用いてる気がします。
2009/01/29(木) 08:25:28
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| 225 : |
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名も無き者
>内容が素晴らしければ評価されるだろうし、間違っていれば指摘を受ける。
名無しでも同じ。現に>>219は>>215や>>218に対して評価・指摘をしている。
>HNありであれば責任もった「批評」をするべきでしょう。
HNありであれば責任を持つべきだが、名無しでも責任は持つべき。HNを名乗れば責任を持ったことになるわけでもない。結局、名前は関係ない。
>名無しだろうがHNだろうが「自身の発言に対して責任を持ち、その発言に対する評価は受け取る」べきではないでしょうか。
その通り。しかし、名無しでも書き込んだ内容に対する評価を受け取ることはできる。HNを名乗る必要はない。
2009/01/29(木) 08:41:05
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| 226 : |
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名も無き者
「議論のしかた」より"責任とは何か"について。
http://iwatam-server.sakura.ne.jp/software/giron/giron/x169.html#AEN192
自分は、この考えに賛同しています。
2009/01/29(木) 08:47:07
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| 227 : |
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２１３
>どうして「どういう人が言ったか」をそうまでして知りたいんですか？
AとBとCというコテハンがいると仮定します。
Aさんはステロには広く精通しているがコントロールには疎いとします。
Bさんはコントロールには広く精通しているがステロには疎いとします。
Cさんはいつもデッキの方向性を違う方向へ（たとえばコンボ）曲げていってしまいます。
あなたがステロの診断を出した際に３名が異なる診断をしたとします。
どの意見をより重視しますか？
私ならAさんですね。
こういった理由からでしょうね。
>そしてそのように発言しておきながら自分は未だにログインしていないことはどう説明するんでしょう？
この場は診断の場ではないでしょう。
私がどのHNであるかは私の提案とは無関係ではないでしょうか？
そもそも相手にログインを求めるのであればまずはご自身からではないでしょうか。
>コテハンは一人で来るわけじゃなくてアンチも粘着も連れてくるわけ。
問題のあるコテハンやそのアンチ・粘着・名無しも併せてスルーすればよいのでは？
診断に関しての書き込みがすべでコテハンで行われれば可能です。
それでも荒れるのであればスレ主もしくはネタそのものに問題が含まれているからではないでしょうか。
・・・長すぎるので省略されました。全文を読むには こちら。
2009/01/29(木) 09:00:24
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| 228 : |
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名も無き者
なんでもいいけど、コテハン推奨派の奴は全員、まずここでコテハン使ってからエラそうなこと言えや。オレはコテハン有り無し気にしないからコテハンつかわんけど。
2009/01/29(木) 09:01:10
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| 229 : |
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224
>>226
先述されているのと同じ感じですね。それなら名無しでも通用する具体的な意識で非常にいいと思います。ですがこの場合だとやはり、自分の意見をよくしようとするあまり他者の意見をないがしろにして自分の意見のいいところを推し進める傾向を生む内容にも思えます。相手が何を反論しても、自分がそれに対し何も意見を言わなければその意味での責任が生じないからでしょうね。反論して自分の意見に対するマイナス要素を減らすよりは、更に強く同じことを主張してプラス要素を前面に押し出そうと言う状況が生じます。そのような「責任」を意識すると議論が飛び道具になりがちになり、お互い収拾をつけづらくする原因になると思います。
>>228
推奨派はきっと、「俺は使わんけどお前らには責任持って欲しいからコテハン使え」派なんじゃないですかね。
2009/01/29(木) 09:16:49
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| 230 : |
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名も無き者
>>228
今の議題で誰もコテハン使ってないからいいんじゃね？
つか診断立てる奴にはコテハン必須にしてるんだから診断も必須にしたほうが平等なんじゃね？
2009/01/29(木) 09:20:15
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| 231 : |
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名も無き者
>>230
まぁ診断受ける側とする側は（立場的には）平等じゃないから大丈夫じゃないかな
2009/01/29(木) 10:07:39
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| 232 : |
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名も無き者
>>227
>あなたがステロの診断を出した際に３名が異なる診断をしたとします。どの意見をより重視しますか？
自分なら発言者に関係なく"納得のできる理由"が書かれている意見を重視しますね。
>>229
「議論のしかた」のページには"責任とは何か"以外にも色々なことが書かれています。それは収拾がつかなくなることを避けるために役立ちます。
>>230
依頼側がログインするのは>1を編集するためです。本件とは関係ないでしょう。
2009/01/29(木) 10:15:32
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| 233 : |
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229
>>232
あぁ、そうだったんですか。では改めて時間があるときに眼を通し直します^^;
まぁ結局現状を見ると、上の方で書き込みしてた方々（あなたを除きます）は責任およびその他を履き違えたから意見の殴り合いになったのでしょうね。
あと227への意見についてですが、「納得のできる理由」があるかどうかを基準にするのも尤もですが、それを大衆が必ずしも絶対の基準としない点が重要なのだと思います。誰の書き込みかを重視する人は、誰が書いたかで信憑性を感じより納得しやすく感じるでしょうし（納得できるかどうかを誰が主張しているのかに依存させてしまうことはそこまで異端な態度ではないと思います）。
ですからここには価値観の相違が存在しているのでしょうね。
コテハン・名無し中立派（というか議論を見て気になるところをつっこむ人）の意見なんで個人的な意見を出せず申しわけないです。
2009/01/29(木) 10:26:52
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| 234 : |
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名も無き者
診断される側はおよそ不特定多数の人間からの意見を求めていると思われるので、コテハンの有無は関係ないと思います。
そもそも公の場で他人に意見を求める時点で「誰が」「どんな」意見を言ったとしても、それを不満に感じたり、ましてやその発言の責任の在り処を求めるのは間違いだと思います。
2009/01/29(木) 11:18:42
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| 235 : |
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名も無き者
議論の仕方よりについて
発言の自由を表現の自由に置き換えてみると、表現の自由は他人に損害を与えない範囲に定められています。
ここでは発言の自由に物理的抑圧はないと書かれていますが、
他人に損害を与える場合は物理的抑圧が発生します。
それはネットに書かれたことが特定の場所に危険物がある可能性を示唆している場合
特定の情報を許可なく流した場合などが含まれます。
だから議論にもルールはあります。
一方でルール内で発言してる発言者に物理的抑圧が不特定多数の名無しからあると仮定します。
物理的抑圧（精神的抑圧による病気になる可能性）を不特定多数の方から感じたとしましょう。
すると病気になる可能性を感じたものには発言しない自由・閲覧しない自由が適用されます。
病気になってまで書き続けるのは現実的ではありません。なので物理的に不可能になります。
私はうつ病の経験者だからわかります。
でもこの二つの自由を使わざるおえないように意図された・もしくは自然とそうなるような体質が含まれているとしたら
発言する自由は抑圧されています。
表現の自由では物理的抑圧の行使は他人に損害を与えない発言を超えたときと定められています。
でも他人に損害を与えてないのに物理的抑圧が発生してないでしょうか？
上の二つの自由を使わざるおえないように意図している例をあげます。
あなたは誹謗中傷を特定の人物に向けています。
誹謗中傷されてもしょうがないと周りにも思わせるように特定の人物の評価を下げます。
周りも誹謗中傷をしだします。
誹謗中傷されている側は耐えられなくなり上の二つの自由を行使します。
上の二つの自由を使わざるおえないように意図してない例
これは対象者からの目線で書きます。
自分の考え方が稀で常識的ではない。
しかし考え方自体の土壌がはっきりあるし、考え方は土壌と矛盾はしていない。
でも受け入れられない。
周りからは非難を浴びる。
非難に耐えられなくなり上の二つの自由を行使する。
意図しているケースでは少なくても誹謗中傷は名無しから発生して名無しに広がって対象者に向いていると私はみてます。
2009/01/29(木) 11:48:59
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| 236 : |
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名も無き者
上の二つの自由は
発言しない自由と閲覧しない自由です。
書き忘れました
2009/01/29(木) 11:54:20
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| 237 : |
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名も無き者
人を攻撃するときにわざわざコテハンで書く人なんてそりゃそうは居ないでしょう。保身のためにも。
俺は普段コテハンで書いてるけど、誰かを批判するときとか、今とか、名無しの方が都合よければ名無しで書くよ。
2009/01/29(木) 12:00:08
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| 238 : |
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名も無き者
>>235
偉そうなことを言う前に、日本語をちゃんと学べ。
「使わざるおえない」じゃなくて「使わざるを得ない」だ。
…ゆとりか？
2009/01/29(木) 12:21:22
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| 239 : |
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名も無き者
全員コテハンで診断するようにしたところで、診断板に診断を受けに来る人には、どの人が何が得意とか分からないよね。
どこかに「主な診断者のプロフィール」みたいなまとめサイトがあってそこに書いてあるというのならまだしも、過去のその人の発言を読んで判断するとかできるくらいならそもそもその人達に診断を求める必要なんてないし。
つまり、コテハンで診断するようになることでコテハンの評価が形成される、というのは、実は、診断板に出入りしている診断者たちの間で相互に形成されるっていうことだよね。
となるとそれは多分、
「お前はいつもおかしな診断しかしないんだから黙ってろ」
とか、そういうことを言う役にしか立たないような。
実際これは過去にあって、その診断者の姿は間もなく見られなくなったので、「そういう役に立つからコテハンで書け」という意味なら分からなくはない。
でも、そうだとすると、スレが一時的に荒れるのは避けられないな。
今はきちんとした診断をする人もロクな診断をしない人も、大多数が名無しだからそういう事態にはならないけど、これが全員コテハンだとなると、おかしな連中を全員診断板から追放するまでは大荒れになるような。
2009/01/29(木) 13:26:06
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| 240 : |
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名も無き者
傍論ですみませんが。
診断板における診断側の「責任ある態度」というのは、つまるところ次ではないかと思っているのですが。
・自分の診断に質問があったら答える
・自分の診断が誤っていると分かったらそのことを伝える
これらは「診断を受ける人に対する責任」という意味であって、それ以外のこと(他の診断者に対する責任や、一般的な議論における責任というのはこれ以外にあって然るべきですけれど。
だがしかし、ここでそういう「診断板以外にも一般的な事柄」を論じても意味はない気がするんですが。
そういう意味でわたしはログインしているかどうかは責任ある診断であるか否かとは全く関係ないと思っています。
2009/01/29(木) 15:15:04
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| 241 : |
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名も無き者
>私がどのHNであるかは私の提案とは無関係ではないでしょうか？
無関係だ。
が、ログインしようがしまいが議論に影響がないのなら、「ログインしてくれませんか？」と言われて断る理由はないよな。
お説によれば、ログインして発言することで、発言に対する責任が生じることになるらしいから、「その方が望ましい」とする理由は少なくとも一つはあるわけだ。
それでもログインしないのは、ログインすることに支障があるからログインしないということに他ならない。
その理由は俺も良く分かるので、実のところログインして欲しいと思ってはいない。
それは、現在の議論を阻害する可能性が非常に高い、無思慮で不適切な行為だ。
だが、診断板もそれと同じ理由でログインするのが適切な場ではないんだ。
2009/01/29(木) 16:01:32
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| 242 : |
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名も無き者
受診者が主役の診断板ではあるけれど、最も重要なのは診断者です。
ちゃんとした診断をしてくれる優良診断者の代わりはおいそれとは見つからず、彼らのほぼすべてが名無しであるということには配慮して欲しいです。
折角最近診断の質が向上してきたところです。
昨年の一時期のように幼稚なコテハン(自称)診断者が暴れ回る診断板に戻って欲しくはありません。
2009/01/29(木) 17:29:20
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| 243 : |
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名も無き者
なんか（238を除いて）まともな発言が増えましたね
名無しでもまともな人はちゃんと発言に責任持てるようです
2009/01/29(木) 23:01:42
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