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名も無き者
６１枚なのはこだわり？
メタの中でアーティファクト等が怖いデッキがないから、クァーサルはサイドでいい気がする。パルスと粛清もあるからサイドですらなくしてもいいかもね。こういうカードパワーが高いカードよりもシナジーを考慮した構成の方が同盟者は強いと思う。
あとジャンドには《ビヒモスの大鎚/Behemoth Sledge》みたいな重い装備はインスタント除去やパルスで難なく対処されてあまり活躍できなそう。
３色にするなら抜くとしたら黒じゃないかな。重い構成だし、パルスより《稲妻》が生きそう。
とりあえず、アド取れるカードがなくてかつ重いのがジャンドに対して不利っぽいね。黒抜くならその枠にガラクとか増やせないかな。
《天界の粛清》はメインでもいいかも。
2009/11/01(日) 21:28:41 
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unko
ちょっとデッキ重くない？
2009/11/01(日) 21:47:16
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名も無き者
上の人がいってるように、メインから《クァーサルの群れ魔道士》が非常に疑問。サイドでいいかも。
《大渦の脈動》もジャンドに対してアドは取りにくい。入れるとしても４枚はいらない。
対抗するジャンドは確かにトークンを生み出してくるけど、あまり根本的な解決策になっていない。
《ハグラの悪魔信者》も強いんだけど、上記のメタだとそこまで数を並べられないと思うんだ。
上記の事から、黒を外すことを薦めます。
2009/11/02(月) 00:05:11
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《ハグラの悪魔信者》だったら同じ黒でも確実にアドを取れる《バーラ・ゲドの盗賊》の方をメインに入れた方がいいんじゃないかな。どっちもタフネス２だし、マナコストも１小さいし。
後さすがに悠長に場にクリーチャーが並ぶとも思えないし《オンドゥの僧侶》は入らないかな、と思う。
2009/11/02(月) 01:25:18
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名も無き者
>後さすがに悠長に場にクリーチャーが並ぶとも思えないし《オンドゥの僧侶》は入らないかな、と思う。
いや、単純に同盟者の水増しだろう。
2マナ域って他にいないんだよ。軽い同盟者っていうと、あとは青の猛禽ぐらいしかいないし。
《オラン＝リーフの生き残り》と《カビーラの福音者》は4枚にしていいんじゃないかな？同盟者は出れば出るだけ強くなるわけだし。
2009/11/02(月) 02:14:52
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名も無き者
《オンドゥの僧侶》は同じビートダウン同士の対決だと思わぬアドがとれる事がある。
それに２マナ域、色もきつくない。スライには出るだけで１枚火力を使ってもらえる可能性がある。(スライはメタにはないけれど)
《オラン＝リーフの生き残り》《カビーラの福音者》《オンドゥの僧侶》《カザンドゥの刃の達人》の４種類は４枚つっこんで何ら問題ない。
後、除去対策に《巨森の蔦》を入れても面白いよね。ジャンド相手にはもしかしたら１Ｔ稼げる可能性がある。
キッカーを払ってプロテクションつけて殴るっていう選択肢も大いにあるし！
2009/11/02(月) 03:31:47
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noir
皆様診断有難うございます。
一つ一つ返信させていただきます。
一応色はこのままいけそうならこのままにしたいです。
抜くのはどうしても安定しないようになったら、でお願いします。
>>1にも追記しておきます。
いくらジャンドがトップメタでも流石にそれだけと戦うわけではないので《天界の粛清》のメイン投入は考えていません。ので、このままサイドに置いておきます。
デッキが重いというのは重いカードが多く入っていて、と言うことでしょうか？
《クァーサルの群れ魔道士》は仰られる通りかもしれません。抜いてみます。
《大渦の脈動》は万能の除去+ジャンドではないトークンやジャンドのPWを殺したり、アーティファクトを壊したり、と色々と用途があるのでこのままとさせていただきます。枚数に関しましてはこれからの除去の必要性しだい、と言うことで。
《バーラ・ゲドの盗賊》と《ハグラの悪魔信者》のメイン/サイドはこのままでいいと思うのですが、確かに盗賊はサイドインする場面がありますが、逆にハグラはサイドインするようなカードではないと考えています。なら、メインから盗賊でもいいかというとそうでもなく、ビートなど殴り合いになったときにほぼ何も関係なくライフの削れるこのカードは重宝しています。とりあえずこのままとさせておいてください。
《オンドゥの僧侶》に関しては>>6さん>>7さんの仰られる通りだと思っています。
３マナまでの同盟者についてはなるほど、４枚ずつですか。
《クァーサルの群れ魔道士》を２枚抜いてそれを《オラン＝リーフの生き残り》に、《ビヒモスの大槌》を抜いて《カビーラの福音者》にして４枚ずつにして見ます。
《巨森の蔦》なのですが、このカードこの構成にする前は入れていました。
ですが後半にコレだけを引いたり、することが多くやや使い勝手が悪いので抜きましたが、確かに強いことは強いんですよね。
出来れば３枚ほど入れたいところなのですが。
ちょっとほかを削って２枚ほど入れてみます。
>>1編集しました。
(last edited: 2009/11/02(月) 03:48:44)
2009/11/02(月) 03:46:07
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名も無き者
自分の同盟者はあまりガチな構成ではないけど
《悪斬の天使》、《若き群れのドラゴン》対策と同盟者の水増しに
《タジュールの射手》を入れてる。
2009/11/02(月) 10:22:17
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2
で、何故６１枚？
重い、っていうのはもちろん重いカードが多いってことね。６１枚中土地２３枚なんだから、それでドロースペルとかがあるわけでもないし、回らないときはホント回らなくなりそう。もちろん回ったときの爆発力はあるだろうだけど。事故はあまり起きてないの？
パルスはジャンド以外のトークンやアーティファクトにも、って書いてあるけどメタのどの辺のデッキでそれらがしんどいの？第５メタまであるわけだから更にそれら意外にもバランスよく勝とうとするのはメタに対する総合的な勝率を下げることになるけど。
《天界の粛清》もジャンドだけじゃなくて他のメタのナヤや吸血鬼にも抜群に効くから勧めてみたんだけど。
2009/11/02(月) 22:01:58
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noir
《タジュールの射手》はドラゴンや天使が落とせるほどに場に残っているならそいつらで殴り殺せると思いますし、他の同盟者が出たときのほうがアドがとれると思いますので入れません。
６１枚の構成にしてもそれぞれのカードを引く確立がほぼ変わらないからです。
というかデッキの構成は６０枚「以上」のはずなので６１枚で問題はないと思っています。
《天界の粛清》はサイドです。
腐る可能性が高そうなものはできるだけメインに入れたくないので。
ここは変える気がありません。
メタの記述を少し変えさせていただきます。
事故というのも、序盤は土地を引かずに終盤土地だけを引くと言ったようなもので、MWS独特の偏りによるものが多いです。
よって、事故らしい事故はないです。
以上を踏まえまして、診断をお願いします。
(last edited: 2009/11/02(月) 22:28:19)
2009/11/02(月) 22:25:23
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名も無き者
土地が絶対少ない。あと、61枚の必然性が無い。《天界の粛清/Celestial Purge》は効かないデッキの方が少ないからメインで。まぁ《稲妻/Lightning Bolt》も強いけど。
In
1《陽花弁の木立ち/Sunpetal Grove》
1《広漠なる変幻地/Terramorphic Expanse》
2《天界の粛清/Celestial Purge》
Out
4《稲妻/Lightning Bolt》
1《ハグラの悪魔信者/Hagra Diabolist》
サイドボード
Out
3《霧を歩むもの、ウリル/Uril, the Miststalker》
1《天界の粛清/Celestial Purge》
In
2《旗印/Coat of Arms》
2《盲信的迫害/Zealous Persecution》
《霧を歩むもの、ウリル/Uril, the Miststalker》は強いけど、サイド後はサイズ負けしやすい部分をどうにかしないといけないと思う。《ビヒモスの大鎚/Behemoth Sledge》もいいけど、 《カビーラの福音者/Kabira Evangel》と合わせれば試合が終わりそうな《旗印/Coat of Arms》とか試してみたらどうだろう。《盲信的迫害/Zealous Persecution》もありだと思う。
2009/11/02(月) 22:26:38
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名も無き者
序盤は土地を引かずに、の時点で痛烈に事故ってる気がするんだけど。
ライブラリーも多い方が事故の確率増えるって知ってるかい？
ＭＷＳの偏りっていうのは知らないけど、予測される事故が実際起きてるわけだし変えた方がいいような。《天界の粛清》が腐る可能性高いというのはどうしてだい？
2009/11/02(月) 22:38:53
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noir
土地が絶対少ないとのことですが、これ以上土地を増やすと土地を引くことが多くなりすぎて困ることが多いので、この枚数にしました。
《天界の粛清》は>>1にも書きましたがサイドからメインにする気がありませんので、勧めていただいてありがたいのですがこのままサイドに置かせていただきます。
《霧を歩むもの ウリル》は大概ジャンド用にサイドインしていました。
サイズの件ですが、同盟者は大きくなっていってくれるのでそこまでサイズで困ったことはないです。
ただ、《盲信的迫害》は面白そうですね。
結構困っている《軍部政変》などに返したり、打点を挙げたりと色々と出来そうです。試してみようかと思います。
《旗印》は+2/+2くらいが見込めると思うのですがそのために５マナのアーティファクトは入れるべきでしょうか？
2009/11/02(月) 22:39:14
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noir
>序盤は土地を引かずに、の時点で痛烈に事故ってる気がするんだけど。
では逆に、土地を増やして序盤が土地だけ、というのも事故ですよね？
この土地より枚数を増やすとその可能性のほうが高くなったので今の枚数です。
《天界の粛清》が腐る可能性が高いと言うのは、>>1のメタには今の環境でよく見るようなものを挙げました。
が、自分がいつもプレイしている環境はそこまで多くの環境で見られるよなメタではないからです。ほとんど、メタがないといってもいいような環境で、あえてメタを挙げるなら、と言う感じで>>1のメタを挙げました。
説明不足でした、申し訳ありません。
2009/11/02(月) 22:43:28
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名も無き者
旗印使うマナ域5T?以降で同盟者3体ならいっそのこと緑昇天入れて殴っていったほうが終盤以降除去されずらいかも。
この場合緑の犬呼ぶ同盟者4のほうがいいかも。
ちなみに友人のデッキには《歪んだ世界》が入ってました。重いですが通った時点で勝ち確定ぐらいの勢いでした。
（20/20の同盟者が5体ほど並んで手札0にされて並んだ味方MOBが全滅させられました）
2009/11/02(月) 22:52:32
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なんだ、土地のフラッドも経験した上で減らしたのか。ならお節介だった。これは失礼。
メタもないようなものか、難しいな。ならやはり汎用性の高いパルスは４枚残したいね。汎用性でみたら針もサイド候補かと。
《旗印》はオーバーパワーで不要だろうね。
息切れ対策についてなんだけど、単体でアドバンテージを取れるカードがやっぱ欲しいね。黒が濃ければ《血の署名》なんだけど、今の構成ならやっぱガラクはピッタリなんじゃないかな。５マナ域を多少削って入れるのはどうだろう。
2009/11/02(月) 22:59:17
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名も無き者
61枚のデッキよりも60枚のデッキの方が強いのは理解できますよね。
たぶん、どれを抜いたらいいのか分からない、ということなんでしょうけど、まずは自分でそれを判断することを頑張ってみましょう。
自分でできることは最大限やって、それから他人の意見を聞く方がいいと思いますよ。
マナ基盤は確かに脆弱です。4マナ以上のクリーチャーが9枚入っているのに、タップ・イン7枚を含む23枚だけですからね。
概算ですが、先手ターン6にハンドの4マナの呪文を唱えられない事態が生じる確率を20%以下に押えるとするなら、土地は2枚不足です。
でも、デッキが弱いから、ぶん回ったとき以外は考えなくていい、という考え方であるのならば、これでもいいかもしれません。
(それならそうであるとはっきり書いた方がいいでしょうね。)
どんなデッキでも、土地を引かなかったり引き過ぎたりすることはあるものですが、強いデッキなら、多少の過不足は吸収できるものです。
「土地を引き過ぎることが多い」と感じる場合、本当にそうなのか、少し引き過ぎただけで勝てなくなってしまうデッキなのか、どちらであるかは考えた方がいいと思います。
同程度の事故の場合、普通は、マナ・ショートよりもマナ・フラッドの方が望ましい状況です。
結局使えた呪文の数は同じだったとしても、フラッドのときの方が、高マナ域の呪文を使えている可能性がありますから。
そう感じられないとすると、そもそも高マナ域の呪文の必要性を疑う方がいいでしょう。
2009/11/02(月) 23:23:21
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名も無き者
>>18にはあんまり同意できないけど（逸れるから書かない）、土地に関してはちょっと同意。
まぁ、同盟者は数出してナンボな上にドロー呪文がないので、土地ばっか引くのはぜひ避けたいだろうけど。
上手いこと１枚分のスペースを作って、フェッチを１足すくらいで試してみては。
2009/11/02(月) 23:45:29
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noir
>61枚のデッキよりも60枚のデッキの方が強いのは理解できますよね。
申し訳ありません。自分の頭ではどうしてそんなことが絶対的にいえるのか理解が出来ないので説明をしていただけますか？
>たぶん、どれを抜いたらいいのか分からない、ということなんでしょうけど、まずは自分でそれを判断することを頑張ってみましょう。
困っていることはそこではないですできれば>>1で挙げている困っていることを解決する方法を教えていただけませんでしょうか？
>自分でできることは最大限やって、それから他人の意見を聞く方がいいと思いますよ。
自分で出来ることをやっていないように聞こえてしまいますが、コレもまたなぜ断言されるのか、お聞かせ願えますでしょうか？
>でも、デッキが弱いから、ぶん回ったとき以外は考えなくていい、という考え方であるのならば、これでもいいかもしれません。
そんなことは誰も考えてませんし、弱いデッキと言うのが何処から言われているのか分かりません。確かに強いデッキではないです。それを頑張って強くしようとしての診断要請です。
ですので、「どうすれば」「強く」なるのかを教えていただけませんか？土地を何とかすればいいだけでしょうか？
>>19さん
なるほど。フェッチなら土地の数自体は変わりませんね。
それなら土地を増やすのにしてもまだ大丈夫そうです。
そうすると何を削りましょうか？重めの《変わり樹のレインジャー》あたりでしょうか？
2009/11/03(火) 00:40:03
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しんど
2009/11/03(火) 01:03:06
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自分は>>19ではないけど個人的には削るなら《ハグラの悪魔信者》かな。
盤面に干渉できるわけではなく、かといってアドバンテージが取れるわけでもない。サイズも重さの割には頼りない。
まぁメタにターボフォグがいるし、ライフロスが強い場面もあるんだろうけど単体の性能が低いカードはやっぱりあまり入れたくない。(数が並べばどの同盟者も強いと思うので)
見ただけの意見だから回してみるとまた違うのかも。
2009/11/03(火) 01:12:29
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名も無き者
超個人的意見として聞いていただきたいです。
黒よりも《カズールの大将軍》を追加してみるのはどうでしょうか？
１枚では、頼りない感じがします。
黒がいらないというわけではないのですが、脈動の代わりにしょぼくなりますが、忘却の輪がありますし、それを採用してみては…？
カザンドゥや、オラン=リーフを採用しているならば是非《カズールの大将軍》を検討しみてみもいいと思います。
それと、僕も同盟者デッキを組んでいるので
助けてもらったカードを推薦したいと思います。
僕は《マキンディの盾の仲間》を採用しています。
壁という役割もそうですが、同盟者を並べる時間稼ぎになりますし時間稼ぎの間も勝手にサイズアップしていってくれます。
大きくなれば勝手に除去してくれることもしばしば…
こいつに除去を使ってもらえばラッキーです。
何より、割と長い間場にいることが多いので
《オンドゥの僧侶》との相性がいいです。
聞き流していただく感じ読んでもらえたら
嬉しいです。
2009/11/03(火) 02:07:43
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名も無き者
結局スレ主はどうしてほしいのか判らない。
黒を削るべき、というのは大部分の共通の意見だし６１枚よりは６０枚のほうが若干だがいい筈。
・息切れについて
同盟者デッキはどうしてもビートダウンになるので、息切れを防止しにくい。
また、トップメタであるジャンド・除去を豊富に積んである黒コンなどに対してはアドバンテージは取りにくい。
どうしても息切れを防止したいなら…
○既にタッチされている黒で≪血の署名≫を用いる。
(黒を増やす必要があるが)
○≪魂の威厳≫を使う。(重いから余りお薦めはしない。)
○黒をやめ、青を使い≪海門の伝承師≫をタッチする。
(青には≪ウマーラの猛禽≫が有るので個人的には一番お勧め。)
2009/11/03(火) 03:25:32
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名も無き者
＞６１枚よりは６０枚のほうが若干だがいい筈
いや、一概には言えないんだ実は。
60枚の方が若干「特定のカードを引く確率」は上がるってだけで、
それぞれのカードを引く確率バランスを揃えたい場合に、61,2枚にすることもあり得る。
2009/11/03(火) 03:31:19
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24
すまん、途切れた上にカッコの付け方間違えた。
結局スレ主はどうしてほしいのか判らない。
黒を削るべき、というのは大部分の共通の意見だし６１枚よりは６０枚のほうが若干だがいい筈。
・土地について
思ったんだが、このデッキって《カザンドゥの刃の達人》が2ターン目にあんまりでないと思うんだ。っていうかクリーチャー全般。
現在の高速化しつつあるビートダウンでそれは遅いんじゃない？
よって個人的には《根縛りの岩山/Rootbound Crag》などのM10ランドをもっと積極的に採用するべきだと思う。
ここでもまた黒が…っていう問題が引っかかってくる。
・息切れについて
同盟者デッキはどうしてもビートダウンになるので、息切れを防止しにくい。
また、トップメタであるジャンド・除去を豊富に積んである黒コンなどに対してはアドバンテージは取りにくい。
どうしても息切れを防止したいなら…
○既にタッチされている黒で《血の署名》を用いる。
(黒を増やす必要があるが)
○《魂の威厳》を使う。
(重いから余りお薦めはしない。)
○黒をやめ、青を使い《海門の伝承師》をタッチする。
(青には《ウマーラの猛禽》がいるので個人的には一番お勧め)
…まぁなんかスレ主は黒を抜くことないと思うし、息切れ防止をするなら一番上の案を採用するしかないと思う。
せっかく黒をタッチしてるなら、いっそ《カズールの大将軍》は抜いて１枚?２枚《瀝青破》を入れたら息切れ防止になるかもな。
相手のターンに打ってプロテクション起動とか守備的な動きもできる。
黒を引き続きタッチする際のIN/OUT
OUT
1:《カズールの大将軍/Kazuul Warlord》
1:《変わり樹のレインジャー/Turntimber Ranger》
1:《大渦の脈動/Maelstrom Pulse》
IN
2:《瀝青破/Bituminous Blast》
デッキを強くしようとすればするほどジャンドに似てくる不思議…。
2009/11/03(火) 03:43:46
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>>25
そうなのか…俺も勉強不足だな。
上記の>
６１枚よりは６０枚のほうが若干だがいい筈。
っていう一文は見なかったことにしてくれ。
2009/11/03(火) 03:45:03
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名も無き者
そもそも６１枚はスレ主の希望なんだから６０枚との差についての議論は無駄かと。黒抜くことについても、今はそういう方針を望んでいないみたいだから無理強いすることもないでしょ。
んで軽くしてかつ息切れを防ぐ（アド重視）するための一案。
out
1 [ZEN] 《カズールの大将軍/Kazuul Warlord》（５マナの全体強化はやや寂しい。トークン生成の方がアド取りやすい）
2 [ZEN] 《ハグラの悪魔信者/Hagra Diabolist》（コストパフォーマンス微妙。ハンデスの方が強そう）
2 [ZEN] 《巨森の蔦/Vines of Vastwood》（結局打ち消しみたいなものだし、アドにはつながらないから）
1 [ARB] 《大渦の脈動/Maelstrom Pulse》（とりあえずサイドでいいんじゃないかな）
in
1 フェッチ
1 [ZEN] 《変わり樹のレインジャー/Turntimber Ranger》
1 [ARB] 《血編み髪のエルフ/Bloodbraid Elf》
3 [ARB] 《瀝青破/Bituminous Blast》
５マナ域をそろえてる分安定性もあるし、いいかと。
2009/11/03(火) 17:42:24
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