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名も無き者
赤単には《最下層民》なんてどうですか？
使ってる人すくないけど赤単相手だったらブレンタン＋最下層民で拷問引かれるまではどうにかなるのでおススメです。
最悪普通に使っても除去として働きますし。
あとサイドの《不敬の命令》は何対策ですか？
ウィニーがメタ上位にあるようならそのスロットを《恐怖》辺りに充てた方がいいと思います。
2008/12/09(火) 02:39:42 
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名も無き者
ウィニーがどうとか赤単がどうとか言ってるがメタに入れてないデッキ相手のことになんでそんな執着してるの？
2008/12/09(火) 04:43:17
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ピエトロ
《不敬の命令》は根本原理コントロール対策です。
とどめの一枚が足りなくなって負けることがあるので使ってます。
《最下層民》ありがとうございます。
検討します。
メタに白ウィニーが入っていますので 白ウィニーも当然メタに入ります。
赤単もあまり見ないですが、ぶつかると簡単には勝てないのでサイドからは勝てるようにしたいです。メタに入れておくようにします。
2008/12/09(火) 06:43:41
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ちゃば 
トークンならトークンで尖らせた方が絶対強い。あれもこれも、とやるとどんどん中途半端になっていく。
《反射池》は4でいいだろうに。
正直なところ白かつ黒で優秀なトークンがあーんまいないんだよなあ…
《白蘭の騎士》は事故の元。2ターン目に白白なんて出せないでしょこのデッキ。
《グウィリオンの垣魔道士》も同様。平地、沼、どっちかでも2枚なんて並ばないでしょ？3に減ってる《幽体の行列》を増やすとか、《遍歴の騎士、エルズペス》を入れるべき。
《栄光の頌歌》入れないの？しもべがいるけど、白ウィニーに押される、とあるしスピードアップのためにいたほうがいいと思うんだけど。しもべは正直かなり遅い。
根本原理は思考囲いと漕ぎ手で頑張ってハンデスしてください。白単相手には軽い除去があると良いかと。《叫び大口》とか。
2008/12/10(水) 00:58:02
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名も無き者
エルズペス入れるくらいだったら《静月の騎兵》かアジャニの枚数を増やした方がずっと良い。
《反射池》を無条件で4にしていないのは賢い。ただし2は少なくて、3か4で迷うところなんだけどね。
しもべはいらない。
白にはサイドからのラスゴもそうだけど、《キンズベイルの勇士、ブリジッド》なんてカードも実際に採用されることがある。
さらにメタるなら《蔓延》も有りかな。
2008/12/10(水) 02:59:07
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名も無き者
ここで聞くよりも、大会で成績残してる白黒トークンを探して、それを参考にしたほうがいいと思うぞ。
日本では多いのだから、情報源は多々あるし
2008/12/10(水) 10:49:43
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ピエトロ
>>5
《反射池》はとりあえず手持ちに二枚しかないので二枚なのですが、実際は三?四で悩むところです。
二ターン目白白に関しては確実性はそれほどないですが、出ないわけでもないです。
仮に二ターン目白黒でも《潮の虚ろの漕ぎ手》が二ターン目に出せたり、《苦花》が展開できるというのもあることから、それほど分が悪いわけでもないです。
《白蘭の騎士》を入れるメリットは、
1後攻でも運次第でマナが逆転できる
例えば ３ターン目後攻《白蘭の騎士》プレイ
平地だす、手札から沼セット
４ターン目に《思考囲い》《潮の虚ろの漕ぎ手》をプレイした後に《幽体の行列》をプレイできる
2白ウィニーの主力《メドウグレインの騎士》を止めることが出来る
（《白蘭の騎士》抜きの場合 メドウグレインを敵先手で二ターン目に出された場合、除去を使わない限り二、三回はチャンプブロックする羽目になります）
3《台所の嫌がらせ屋》《斑点の殴打者》に対して一方的に勝てる
特に《台所の嫌がらせ屋》については、相打ちだとボードアドバンテージをとられてしまうので、一方的に除去できるのは大きいです。
デメリットは
1マナコストが若干タイト
2単体強化が入っていないため 生き残り続けるのは難しい
3後半引くと腐る可能性もある
《グウィリオンの垣魔道士》については、そのままだと出にくいので《広漠なる変幻地》を入れて能力を発揮しやすくデッキをあわせているつもりです。
一つ目の能力は単純にボードを稼ぐ、チャンプブロッカーを増やすことが目的ですが、二つ目の能力は《台所の嫌がらせ屋》《ウーナの末裔》等に効果的であり、除去カードの消耗を防ぐことが出来るということで採用していますが、《死を運ぶ者のしもべ》ありきのカードであることは確かです。
《死を運ぶ者のしもべ》については重たいのは確かですが、《静月の騎兵》が《雲打ち》等の二点火力で死ななくなることや、後半軽いクリーチャーカードを引いた時に強くできることや、最低《損ない》一枚で二体殺せれば元が取れるカードだと思っています。
《風立ての高地》から出せれば理想なんですが、そこまでうまく回ることは稀なのが現状です。
《栄光の頌歌》は当初しもべの代わりに入れていたのですが、
○《苦花》対策の《薄れ馬》ＰＷ対策の《忘却の輪》のサイドインの可能性がかなり高いため、実質的には数ターンしか持たない状況
○３マナ圏は《台所の嫌がらせ屋》《静月の騎兵》《幽体の行列》《グウィリオンの垣魔道士》等でかなり一杯一杯なので実質は四ターン目以降のプレイになるため、それだったら除去されやすいが、通れば強力な《死を運ぶ者のしもべ》のほうがよいのではないか
という理由で現在は抜いています。勿論調整次第で入るカードであることは確かです。
(last edited: 2008/12/11(木) 00:42:17)
2008/12/11(木) 00:30:32
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ピエトロ
>6
《遍歴の騎士、エルズペス》は二枚差しで当初入っていて、それなりに活躍していたのですが、クリーチャーデッキ相手の時は、《雲山羊のレインジャー》等を入れたほうが強力なのでいったん抜けています。
相手が根本原理コントロールの場合、アジャニを抜いてサイドインというのはありだと思いますが、そういったデッキ相手の場合《リリアナ・ヴェス》を通せれば、かなり勝率が上がるので、今のところは入っておりません。フェアリーに対しての防御が薄いのもエルズペスの厳しいところだと思います。
《キンズベイルの勇士、ブリジッド》については、正直入れるべきか悩みます。戦闘入る前に除去られると厳しいのがむずかしいところです。
特にフェアリーに対して有効なカードですが《苦悶のねじれ》等で殺されてしまうのが難しいところです。検討します。
《蔓延》は同系デッキに先手を取られたとき等では大活躍しそうです。
《静月の騎兵》を殺せるのも大きいです。ただ単純に使ってしまうと味方の損害も大きいのでメインは難しいところです。
2008/12/11(木) 00:53:55
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名も無き者
《死を運ぶ者のしもべ》のシナジーを活かしたタイプという意味では、《亡霊招き/Beckon Apparition》がおススメ。
《死を運ぶ者のしもべ》が場にいれば、１マナ除去で3/3トークン墓地掃除とハイスペック。そうじゃなくても１マナで1/1飛行トークン、頑強対策にもなる。
2008/12/11(木) 05:45:03
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名も無き者
＞＞《白蘭の騎士》
《斑点の殴打者》《メドウグレインの騎士》なら単体除去でいいのでは？《台所の嫌がらせ屋》は納得だけどメタを見るにメインから出てくるのって根本原理コンだけだからそこまで気にするべきなのかな？つか《静月の騎兵》追加で解決っぽいし。
むしろ自分でも書いてるけどデッキバランス崩してる部分の方が大きそう。「運次第でマナが逆転できる」って言うけど運任せにするよりは安定性上げるべきだと思うな。それに《思考囲い》→《潮の虚ろの漕ぎ手》、《苦花》の方が明らかに強いでしょ。
＞＞《グウィリオンの垣魔道士》
ちゃば氏に同意。色拘束キツイからフィルターや《反射池》は早い段階で置いてかなきゃいけないわけで、そうなるとやっぱり使い難さが目立つと思う。
＞＞《死を運ぶ者のしもべ》
《栄光の頌歌》で安定かと。サイドの《薄れ馬》云々は理解できるけどまずはメインで勝てないと話にならない。メタ上位が軽いデッキなわけだし速度負けしないためにも全体強化は軽さを重視すべき。その上で軸ずらしにサイドから投入したりメインで共存可能にするとか工夫すれば良いと思う。
2008/12/11(木) 16:40:09
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ピエトロ
>10
ありがとうございます。
サイドからの投入はありかもしれないですが、カードパワーが弱すぎる気がします^^；
>11
《思考囲い》→《潮の虚ろの漕ぎ手》《苦花》の展開は全部四枚入っているので、《白蘭の騎士》に関係なく一番目のパターンとしてあります。
ただこのパターン一見確かに強いですが、後攻の時はかなり弱いです。一ターン目の《運命の大立者》一枚に数ターン勝てません。
それに対抗できるブロッカー兼マナブーストとして《白蘭の騎士》を考えているわけです。《メドウグレインの騎士》の絆魂も強力ですが、土地を増やせるメリットの方が大きい気がしたので《白蘭の騎士》の採用となっています。
除去を増やせば良いじゃんといいますが、あくまでもドローソースなしのクリーチャーデッキなので、これ以上メインからクリーチャーをへらすのはあまり賛同できません。
（ただでさえハンデスカードで通常のデッキよりスペルスロットを失っているわけですから）
《栄光の頌歌》《黄金のたてがみのアジャニ》にしても、クリーチャーが並んでいる時は強いですが、流されてしまった後に引いても腐るだけです。
使ってみればわかりますが、《栄光の頌歌》は打つタイミングが非常に難しいカードです。
３ターン目に《栄光の頌歌》をプレイするくらいなら《幽体の行列》《静月の騎兵》《台所の嫌がらせ屋》を先にプレイします。
４ターン目は《黄金のたてがみのアジャニ》がいます。
2008/12/11(木) 23:57:10
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名も無き者
いくつか矛盾点を見つけたので軽く突っ込ませてもらいます。
＞ただこのパターン一見確かに強いですが、後攻の時はかなり弱いです。一ターン目の《運命の大立者》一枚に数ターン勝てません。
それなら確実に《メドウグレインの騎士》を優先すべき。
白蘭でランドを持ってくる＝３T目に白蘭をプレイする、ってこですよね？
それならもう既に止まらないサイズにまで《運命の大立者》は育ってます。
それなら少しでもゲインの優先できる《メドウグレインの騎士》を取るべきかと。
＞３ターン目に《栄光の頌歌》をプレイするくらいなら《幽体の行列》《静月の騎兵》《台所の嫌がらせ屋》を先にプレイします。
４ターン目は《黄金のたてがみのアジャニ》がいます。
そうは言ってるけどアジャニ2枚しかないからこう展開できる確率はかなり低いかと。
上記の行動を狙うなら《黄金のたてがみのアジャニ》は4枚入れるべきだと思います。
それとドローソースが無いからスペルを入れるのを躊躇している、と書いてますが、デッキの特性上それは当たり前です。
ドローを捨てて《苦花》や、《エルズペス》でアドバンテージを取るデッキなので。
2008/12/12(金) 00:57:35
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名も無き者
失礼。日本語おかしい部分がありました。
× それなら少しでもゲインの優先できる《メドウグレインの騎士》を取るべきかと。
○ それなら少しでもゲインのできる《メドウグレインの騎士》を優先するべきかと。
2008/12/12(金) 01:00:29
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名も無き者
>13
このデッキは三枚目と四枚目のアジャニを
白黒しもべが兼ねるのが特性かと思われます
2008/12/12(金) 05:39:21
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名も無き者
生物とＰＷの除去耐性の違いを考えたら《黄金のたてがみのアジャニ》優先じゃね？
2008/12/12(金) 12:27:08
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名も無き者
>>15
俺は主の言った動きを実際にできるのか、ということを言いたかっただけです。
しもべに関しても5マナと4t目にプレイできるカードではありませんし。
まぁ、俺の意見を言えば3マナ域濃くなっても《栄光の頌歌》を第3、4のアジャニとして入れるべきかと思ってます。
2008/12/12(金) 13:18:32
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11
＞＞《白蘭の騎士》
13氏のコメントが全てかな。そうでなくても3マナ揃ったら《運命の大立者》止まらないんだし、それなら確定除去で殺す方が安心じゃない？
土地伸ばすメリットもそんなにあるとは思えないんだよね。
＞＞これ以上メインからクリーチャーをへらすのはあまり賛同できません。
除去兼用で《叫び大口》とかを考えたんだけどね。まあこのメタだと微妙か。
＞＞《栄光の頌歌》《黄金のたてがみのアジャニ》にしても、クリーチャーが並んでいる時は強いですが、流されてしまった後に引いても腐るだけです。
物凄く無駄な考えじゃない？クリーチャーデッキが全体除去喰らって、且つリカバー出来ない状況だったら何しても負けだよ？
そういう展開でなら《死を運ぶ者のしもべ》は確かに腐り難いけどこれ1枚で勝てる場面なんてそう多くない。そもそもヤバイカード抜くためのハンデス採用でしょ。あと置くタイミングは結局プレイングの問題。絶対に3ターンで置かなきゃいけないなんて決まりは無いし、4ターン目に必ず《黄金のたてがみのアジャニ》置ける保障なんてどこにも無い。
＞＞ダメージランドをなくし《広漠なる変幻地》と《白蘭の騎士》で安定性と後攻の時の不利を極力抑えています。
ダメージさえ気にしなければダメランの方が《広漠なる変幻地》よりも安定する。タップインが鬱陶しい場面は案外多いしね。
《死を運ぶ者のしもべ》を活かすならもっと能力誘発を狙うべきじゃない？例えばマルチじゃなくても黒のインスタント除去1枚で1：2交換とか狙えるんだし。
2008/12/12(金) 13:51:12
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名も無き者
>>17
診断ありがとうございます。
《栄光の頌歌》を否定する気はありません。
今のデッキの形になるまでは使っていましたし、強いカードだとは思います。
《白蘭の騎士》については、デッキを見直してみて、スピードの速いデッキなのに、ニマナ圏が若干手薄な感じがあったので、ニマナ圏のクリーチャーで面白い動きができるカードを探してみたらこれになった次第です。
《メドウグレインの騎士》とどちらを選ぶべきかどうかというのはもう一度検討の余地があるとは思います。
＞＞11氏
《運命の大立者》一枚に勝てないというのはあくまでも一例です。
実際の話、相手が《運命の大立者》を4/4にしてくる状況だったら他の展開がほぼない状況なので、《苦花》トークンでチャンプブロックしつつ素直に《損ない》します。
逆に言えば、2/2の先制攻撃が出てくるだけで、《運命の大立者》を4/4にさせ、全体的な展開を遅らせることができるわけですから、決して無駄ではありません。
（もちろんこれは、《メドウグレインの騎士》にもいえることです。）
＞＞除去兼用で《叫び大口》とかを考えたんだけどね。まあこのメタだと微妙か。
《台所の嫌がらせ屋》とかフェアリー相手にも腐るので微妙です。
>>物凄く無駄な考えじゃない？クリーチャーデッキが全体除去喰らって、且つリカバー出来ない状況だったら何しても負けだよ？
負けですね。だから極力クリーチャーを増やして、リカバーできるようにしたいと考えているんです。
プレイング云々の問題じゃなくて、《栄光の頌歌》を三ターン目におかないデッキにおいて、《栄光の頌歌》を採用するメリットがないと言っているんですよね^^;（素直にアジャニのほうが強いと思います^^；）
いわゆる白黒トークンに《栄光の頌歌》が採用されている最大の理由は《残酷なレッドキャップ》とのシナジーだと思います。
デッキに採用するかしないかを議論しているのに、プレイングの問題というのは筋違いだと思います^^;そんなこと言い出したら全部プレイングの問題で片付けられますし。
ハンデスでヤバイカードは一部抜けますが、デッキトップで引かれたら防げないし、枚数を削るハンデスではないので、仮にハンデスが機能したとしても、いずれヤバイカードは確実に引かれます。
＞＞ダメージさえ気にしなければダメランの方が《広漠なる変幻地》よりも安定する。タップインが鬱陶しい場面は案外多いしね。
ダメランを意図的にはずしている理由はダメージを気にしているからです。
このデッキの前提として、毎ターンライフは１づつ減っていきます。
1ターン目にダメランから《思考囲い》
2ターン目にダメラン フィルターで《潮の虚ろの漕ぎ手》
3ターン目に《幽体の行列》
一例ですが、これだけで計五点相手関係なくライフロスします。
また、《静月の騎兵》の能力を使うたびにライフロスし、《損ない》もうちにくくなります。
《広漠なる変幻地》を採用しているのは、《グウィリオンの垣魔道士》の能力を発揮できるためのサポートとして使っているからです。
もちろんタップインでイライラする場面は確かに、絶対にありますが、ダメランを使うたびに要らないダメージをくらうよりかはマシだと思います。
＞＞《死を運ぶ者のしもべ》を活かすならもっと能力誘発を狙うべきじゃない？
後半に引いた《思考囲い》および白黒クリーチャーが除去になりうるだけで十分だと思うんですが（相手が警戒して殴ってこないなら飛行で強化されたトークンで殴るだけですし）
ただ、《損ない》は四枚入れたほうがいいかもしれません。
2008/12/13(土) 01:09:24
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ピエトロ
失礼 ↑は私です。
2008/12/13(土) 01:09:51
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名も無き者
なんというか、色々と間違ってるなぁ・・・。
>いわゆる白黒トークンに《栄光の頌歌》が採用されている最大の理由は《残酷なレッドキャップ》とのシナジーだと思います。
それだけじゃありません。トークンデッキの性として小粒な生物しか出ません。のでそれを常在的に強化してくれるカードはそれだけで価値があります。レッドキャップもシナジーを形成しますが、トークンとも多大なるシナジーを形成します。
>デッキに採用するかしないかを議論しているのに、プレイングの問題というのは筋違いだと思います^^;そんなこと言い出したら全部プレイングの問題で片付けられますし。
まずいプレイをしているようだからそれを指摘するのは正しい行為だと思います。プレイイングもデッキ構築に十分加味するに値するファクターです。
>ハンデスでヤバイカードは一部抜けますが、デッキトップで引かれたら防げないし、枚数を削るハンデスではないので、仮にハンデスが機能したとしても、いずれヤバイカードは確実に引かれます。
引かれますね。すぐはどうかは分かりませんけど。引かれるまでに勝負を決めたらいいんじゃないですか？
>ダメランを意図的にはずしている理由はダメージを気にしているからです。
このデッキの前提として、毎ターンライフは１づつ減っていきます。
それこそアジャニの枚数を増やすだとか、《ロクソドンの戦鎚》入れるとかいくらでもやりようはある。
随分とダメランのダメージ気にしているようですけど、土地はダメランしか引かないのかい？２４枚の土地のうちダメラン白黒を４入れたとしても十分他の土地でやれると思うんだが。
ダメランのダメージ食らうのを気にするよりタップインのテンポロスを気にすべきじゃないだろうか？
2008/12/13(土) 01:21:46
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名も無き者
>>21
>>それだけじゃありません。トークンデッキの性として小粒な生物しか出ません。のでそれを常在的に強化してくれるカードはそれだけで価値があります。レッドキャップもシナジーを形成しますが、トークンとも多大なるシナジーを形成します。
>>プレイング云々の問題じゃなくて、《栄光の頌歌》を三ターン目におかないデッキ
なんだよ。主のは。つまり3マナ域はまだクリ展開するマナ域だから、それなら次の4マナ域である《黄金のたてがみのアジャニ》、もしくは5マナ域の《死を運ぶ者のしもべ》でいいじゃないか、ということなのでは？
3マナ域の《栄光の頌歌》を先出しして特になるのはマナカーブ的に《残酷なレッドキャップ》しかない、というのも何も間違ってない気がする。まあ軽いに越したことは無いし、エンチャントは壊れにくいから《栄光の頌歌》もありだと思うけど。
あと《ロクソドンの戦鎚》は確かに強いけどこれに頼り切るのもきついからなあ。つかまた3マナ域……orz
2008/12/13(土) 02:09:21
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ピエトロ
＞＞22氏
おっしゃる通りです！
《栄光の頌歌》軽いのはいいことなんですが、《薄れ馬》や《忘却の輪》《エスパーの魔除け》が流行っていることを考えると、エンチャントであるメリットも微妙になってきていると思うんですよね。
フェアリー相手に通れば強いのは確かなんですが＾＾；
あと《残忍なレッドキャップ》でしたね。すいません、訂正します。
レッドキャップも強いんですが、重いんですよね。
《ロクソドンの戦槌》強いんですけど、やはり有効な相手は限られてしまうので、サイドインが妥当だ思うんですよね。
三ターン目にだして、四ターン目にフェアリートークンにつけて殴ろうとしたら除去られて… とかやってると結局その数ターン何も展開できない状況が続いちゃうんですよね。
対赤 ブレンタン+戦槌
対白&フェアリー 静月+戦槌
の状況で旨くはめられればクソハンゲーにもできるのですが^^；
2008/12/13(土) 02:29:12
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名も無き者
いやどう見ても>>21が正論なんだが…。
まあいいや。
>>21よ、お前の気持ちは分かる。
これに懲りずにまた別のやつのデッキを診断してやってくれ。
2008/12/13(土) 02:32:03
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>>24
分かってくれてありがとう。そうするよ。
2008/12/13(土) 03:05:25
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