| 241 : |
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名も無き者
＞深く掘り進んだほうがいいのはわかるんだけど、それが言えるのはほしいものが拾える時
デッキのトップを操作していない限り、自然の融和はボトムに沈んだ部分には影響を及ぼしていない
生物の前借をしているだけ。もし生物が代わりに入っていたとしても何を引くか分からない
それに加えてデッキの中身を把握していればボトムに沈めたカードで次のドローが予測できる場合もある。
生物≠有益
生物が引けない状況を回避できる≒有益
2012/01/14(土) 20:14:40 
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| 242 : |
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名も無き者
＞ステロイドにとっての１マナのテンポロスをどうとるかにもよるだろうに
＞青と比べること自体ナンセンス
いやいやたしかに言いたいことはわかる
わかるが
＞結果新たなライブラリーTOP５が出現して、その５枚が無駄だらけだったらどうするの？
ってのは頭悪すぎるだろ？
2012/01/14(土) 20:14:42
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| 243 : |
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名も無き者
>>241
あ、ありがとう。
文章書くの下手だから助かる。
言いたいのはそういうこと。
ボトムに落ちたのはもともと知ることができなかった領域なんだから関係ないんだよ。
それをデメリットとするのは結果論もいいとこ。
2012/01/14(土) 20:17:02
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| 244 : |
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名も無き者
１マナのテンポロス
生物不足で数ターン攻め遅れる
どっちが大事なのか。
2012/01/14(土) 20:20:44
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| 245 : |
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名も無き者
こんな事態でも意地でも反応をしないスレ主。
反応したら死ぬ病気にでもかかってんのか
2012/01/14(土) 20:24:53
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| 246 : |
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名も無き者
>>245
常にはり付いてるわけじゃないんだからスレの状況と反応したかどうかは無関係だよ。
見たうえでなにも反応しないのなら問題だけどね。
2012/01/14(土) 20:39:16
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| 247 : |
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名も無き者
＞ボトムに落ちたのはもともと知ることができなかった領域なんだから関係ないんだよ。それをデメリットとするのは結果論もいいとこ。
デメリットではなく
メリットにはなってない
《衝動》と比較して青のカード挙げてる？
衝動はめくれた４枚全てに対して無駄扱いして流すか、手札に加えるか選択出来る。
《自然との融和》はおそらく０～２枚めくれる生物の中から、今は要らないと思える生物をボトムに送れる。
その他のカードは「強制的に」ボトムに送られる。
つまり、「以降のドローの質を上げることが出来る」という「メリット」を否定しているわけであって、例えば逆に困ることもあるよね？っていう例を示しているだけ・・・って流れに見えた俺には。
2012/01/14(土) 20:41:15
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| 248 : |
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名も無き者
＞常にはり付いてるわけじゃないんだからスレの状況と反応したかどうかは無関係だよ。
＞見たうえでなにも反応しないのなら問題だけどね。
>>210
>>211
以前から自然との融和については話されていて、診断者が無視すんなといったにもかかわらず無視。
2012/01/14(土) 20:45:07
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| 249 : |
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名も無き者
《自然との融和》は仮にスタン環境にあったとしても使う気がおこらんあたりどうなんだろうと思ってしまう
2012/01/14(土) 20:48:53
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| 250 : |
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名も無き者
＞その他のカードは「強制的に」ボトムに送られる。
これが『困ること』という認識が結果論。
だって本来なら知りようがないんだぜ？
欲しい物が落ちたら残念だけどそれは運だろ？
もしかしたら６枚目に欲しい物があるかもしれないじゃん。
最終的に>>244の意見がFA。
2012/01/14(土) 20:49:11
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| 251 : |
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名も無き者
＞これが『困ること』という認識が結果論。
デメリットと考えてはいないと何度言ったら・・・
《自然との融和》で空振ること＝そもそも５ターンも生物引けないヤバい状況
って考えてるんだよね？
その認識がそもそも違っていて、欲しいカードが地震や斧の場合だってある、っていうか空振るってことはその分手札に生物多そうだし、なのに、空振ったあげくに地震、斧を流されて、それをどう考えたら「無駄を省く」になるのか？デメリットではなくて、「無駄を省く」って考えがまやかし。
2012/01/14(土) 21:02:02
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| 252 : |
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２５０
＞《自然との融和》は仮にスタン環境にあったとしても使う気がおこらんあたりどうなんだろうと思ってしまう
オレもそう思う。
なぜならば本来知りようがない領域の話をするならそれが１枚目だろうが６枚目だろうが関係ない。
ただ１マナ失うだけ。
ただどうしても特定の生物を探したい（特定の生物の実質的な水増しがしたい）ってことならアリな選択だと思う。
例えばこのデッキならマリーシかカメコロが来ないと話にならない。
まぁ普通なら同じ役割の４、５マナのファッティを増やすけど。
2012/01/14(土) 21:04:57
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| 253 : |
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２５０
>>251
だからー。
知りようがないんだって。
斧や地震が５枚以内にあるかどうかなんて。
５枚以内にあったら運が悪かっただけだ。
６枚目以降にあったら運良く近づいただけだ。
その上で>>252を読んでほしい。
2012/01/14(土) 21:08:12
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| 254 : |
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hal17
すいませんこの激しい論争にどう反応したらいいのか
使うかどうかの判断も現状では難しいですし
>>213
見逃してました
ラノエル採用でいきます
(last edited: 2012/01/14(土) 21:36:44)
2012/01/14(土) 21:16:28
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| 255 : |
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名も無き者
>>251とはまったくの別人なんだけどさ、
生物以外がほしい状況で《自然との融和》を引いたら完全にゴミと化すわけだけど
それについてはどう思う？
2012/01/14(土) 21:17:06
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| 256 : |
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名も無き者
理解できないところを質問して、その上で使う使わないを明確に宣言すればいいんだよ
少なくとも無視は絶対にしていいことではない。
2012/01/14(土) 21:17:45
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| 257 : |
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名も無き者
あ、>>255は250さん宛てね。
2012/01/14(土) 21:17:49
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| 258 : |
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名も無き者
質問した後とりあえずプロキシで使ってみますね、ってのもアリだな
その場合は《自然との融和》を使ってみての対戦報告してからの判断になるが
2012/01/14(土) 21:19:59
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| 259 : |
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２５０
うん。
まさにそう思う。
>>252で書いてるよ
＞なぜならば本来知りようがない領域の話をするならそれが１枚目だろうが６枚目だろうが関係ない。
特定の生物がほしい状況でない限り何の意味もないカードだと思う。
2012/01/14(土) 21:20:04
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| 260 : |
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名も無き者
《自然との融和》入れるくらいなら《マグマの噴流》でいいだろ実際
2012/01/14(土) 21:21:06
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| 261 : |
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２５０
ああ、>>259は>>255あてね。
追記すると、知りえない領域ならば、それが１枚めだろうが６枚目だろうが関係ない。
つまりメリットでもデメリットでもない。
つまり撃つ意味がない。
この５枚に地震やらが含まれていたら？という点に対してだけ猛烈に抗議したかっただけなんだ。
そんなこと考慮すべきでない、とね。
2012/01/14(土) 21:23:51
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| 262 : |
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名も無き者
>>259
肯定派はそれ以上のメリットを主張してるんだよ？
2012/01/14(土) 21:24:02
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| 263 : |
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２５０
>>262
いやオレ肯定派じゃないし。
ごめんよ、自分理系だから同じ否定するにしても理由がおかしいのが気に入らなかったんだ。
あえて肯定の理由をあげるなら>>252に書いてあることぐらいじゃね？
2012/01/14(土) 21:28:05
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| 264 : |
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２５０
あ、さらにごめん
肯定派はそれ以上『何の』メリットを主張してるんだよ？
って見えた。
それ以上のメリットって以降のドローの質の上昇か？
2012/01/14(土) 21:34:34
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| 265 : |
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２５１
オレの書き方が悪かったかな？
地震や斧が欲しい場合もある。
で、それが流される場合もある。
でもそれを「デメリット」とは最初から考えていない。
だからってメリットとして「無駄ドロー回避」って主張はわからない。
伝わり難くてごめん。
2012/01/14(土) 21:36:34
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| 266 : |
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名も無き者
※私は250でも251でもないよ
>>265
>>232あたりの主張のこと？
2012/01/14(土) 21:47:41
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| 267 : |
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２５１
その辺りですね。
2012/01/14(土) 21:50:22
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| 268 : |
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２５０
>>232書いたのも私ですね。
それは
＞もしも５枚が無駄だらけだったら？
って前提に乗っかった反論です。
その前提でその５枚が無駄だということがデメリット認識されるなら
同じ論法で行くと無駄ターンを減らせることはメリット認識されるはずなんです。
そしてそれはよく考えれば相殺される。
（メリット・デメリットの量が同じという意味ではなくて、等価という意味）
結局は
『特定の生物が欲しいとき以外は意味がない』
ってことが根底にあります。
ちなみに私は>>232以前は自然との融和についてコメントしていません。
混乱させたようで申し訳ない。
2012/01/14(土) 21:58:07
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| 269 : |
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266
おｋ、完全に同意する。
結局のところ『生物を引きたいときに引く確率が上がる』って解釈でいい？
んで>>232あたりで言われているような『無駄ドロー回避』は『引きたい生物がある』ときのみ正解、と
2012/01/14(土) 22:01:59
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| 270 : |
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名も無き者
『特定の生物が欲しいとき以外は意味がない』結局これだな。
このデッキでは3ターンめに出したい4マナ生物がそれに当だるんだろうか
いまひとつ自信ないが
2012/01/14(土) 22:09:15
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| 271 : |
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２５１
・そこでたった１マナで５ターン分の無駄ドローを無くせる
・生物が引けない状況を回避できる
疑問点は上記の２つなどなのですが
『特定の生物が欲しいとき以外は意味がない』
と考えてるなら最初から意見は同じなんだが・・・
2012/01/14(土) 22:10:22
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| 272 : |
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名も無き者
>結局のところ『生物を引きたいときに引く確率が上がる』って解釈でいい？
おｋ
＞んで>>232あたりで言われているような『無駄ドロー回避』は『引きたい生物がある』ときのみ正解、と
これはちょっと違います。
本来は知ることのできない領域なのですから無駄ドロー回避のためのカードとは言いません。
ただ、もしも先の５枚が無駄であることが分かるような状況であるならそれは『無駄ドロー回避』と言えます。
先の５枚が無駄である状況ってのは
＞もし５枚が無駄で削れても、さらにその先の５枚が無駄かもしれないでしょ？
という話に対する帰結です。
どう考えてもこの理屈はおかしい。
この理由で自然との融和を否定するなら全てのドローの価値を下げることになる。
そしてこの理由を前提とするならば自然との融和は無駄ドロー回避となりこれがメリットとなります。
つまり、相手の前提に乗っかって否定したのが混乱の元でしたね。
申し訳ない。
2012/01/14(土) 22:10:55
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| 273 : |
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名も無き者
俺理系だからアピールで言い訳いただきましたー。
このスレも最近は自分の意見を押し通すためにボロクソ言い合う感じになってるし、そろそろ>>1はどの意見を取り入れたいか意思表示した方が良いと思う。わからないとか何とかじゃなくて、このスレ主はあくまで>>1。言い争いなんて>>1が一言言うだけで終わると思うしね。後からウダウダ文句垂れる浅ましい人間はいるだろうがキニスンナ
ついでに僕は《自然との融和》よりも《炎の斬りつけ》の方が良いと思うよー。幾度と言われてるが、斧や地震が流れるのは良くない。特に斧はキーカードなわけで
2012/01/14(土) 22:11:12
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| 274 : |
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名も無き者
ええー・・・・・言い訳とか言われても。
気にならない？ 否定する根拠とかさ。
いや結果が同じならどうでもいいだろって人には言い訳に聞こえるんだろうけどさ。
2012/01/14(土) 22:16:38
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| 275 : |
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名も無き者
少なくとも>>273がスレを読んでないことは理解した
2012/01/14(土) 22:18:21
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| 276 : |
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名も無き者
４～５マナの生物を入れてもマナクリを入れてもどちらかをまとめて引いた時は
一部が無駄ドローだという事
生物の絶対数が少ないので水増ししないと安定は望めないし
地震が欲しいとかいうなら《カルデラの乱暴者》とか
除去が欲しいなら《血まなこの練習生》とか
入れる生物を間違えなければ選択肢はいくらでもある。
何時引いても問題無い《始源のハイドラ》サイズ可変の生物を入れるというのも選択肢。
2012/01/14(土) 22:19:11
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| 277 : |
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名も無き者
＞つまり、相手の前提に乗っかって否定したのが混乱の元でしたね。
前提はあくまで前提であって、得する場合だけではなく、具体的にこうだったら損になるって例を示しているだけ。
いかなる場合も「無駄ドロー回避出来ました」こそ結果論だと思うのですが。
だからメリットは無い、って話。
2012/01/14(土) 22:25:19
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| 278 : |
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名も無き者
２５１や２６６に聞きたい。
>>273の
＞斧や地震が流れるのは良くない。
これを理由に自然との融和を否定するのはありだと思います？
さんざんこれは理由にならないと私が言ってきたところなんですけど。
斧や地震が流れるかもしれない、と言ってしまったら、斧や地震に近づけるかもしれない、とも言えるでしょう？
（ここが多分食い違いの原因）
そしてそれは同じでしょう？
なら
『特定の欲しい生物がいない限り無駄』
だから否定する、って結論に至るでしょう？
なんで理解してくれないんだ・・・。
2012/01/14(土) 22:25:20
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| 279 : |
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名も無き者
名無しだらけで誰が何言ってるかようわからん
2012/01/14(土) 22:30:19
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| 280 : |
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hal17
《自然の融和》は流れをみて不採用にしようと思います
現在の>>1のデッキでプレイしてみて後は皆さんの意見を参考に考えようと思います
終了宣言した方がいいのでしょうか？
2012/01/14(土) 22:30:32
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| 281 : |
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名も無き者
結局刃砦に困ってるという割りに《稲妻》のままなんだな
なにがしたいのかようわからん。
2012/01/14(土) 22:32:52
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| 282 : |
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名も無き者
そうだね。
特に困ってることがないならそれで良いと思う。
一応その際は一言お礼も添えておくとマナーとしては良いかもね。
2012/01/14(土) 22:33:56
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| 283 : |
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名も無き者
>>281
だからショップに《炎の斬りつけ》がなかったって言ってたでしょ…
2012/01/14(土) 22:36:52
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| 284 : |
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名も無き者
一応《自然との融和》入れて回してみるとかも良いんじゃないかなと思いつつ。まあ>>1がそう言うなら良いんじゃないかな
困ったらまたおいでー
2012/01/14(土) 22:39:59
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| 285 : |
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hal17
>>281
今は手元にないので
>>282
はいありがとうございます
皆さんの診断のおかげで速度もあがりメタ相手への勝率もかなりあがりました。ありがとうございました！
プレイしてみて足りないところを探して試行錯誤したいと思います、参考になるカードは教えてもらったので。本当にありがとうございました。
2012/01/14(土) 22:40:08
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| 286 : |
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名も無き者
この長かったスレももうすぐ終わりか・・・
ついに緑白トークンとやらがどんなデッキか分からなかったな
分かることは６マナ以上を使うことだけか
2012/01/14(土) 22:41:08
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| 287 : |
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名も無き者
おつかれ
編集してタイトルの頭に【終了しました】をつけておくとよさげ。
2012/01/14(土) 22:41:58
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| 288 : |
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２５１
何度も言っているように「メリット」を否定してるだけ、俺は。
結論は同じ。でこのデッキには必要ないと考えてる。
そもそもカメコロとマリーシはどっち引いてもいいから積んでるんだし、そこまで尖った生物もいない。そんな状況でたまたま複数めくれた場合のみ、良い方を選択するメリット「しか」無いなら要らない、素直に生物入れろと考える。
食い違いはいろいろあるけど
＞結果新たなライブラリーTOP５が出現して、その５枚が無駄だらけだったらどうするの？
は、１～５枚目と６～１０枚目、どちらが優れているかは誰もわからない。
１～５枚目が無駄だと仮にわかっているなら「無駄ドロー回避」になるけど
６～１０枚目の方が無駄かもしれない。だから《自然との融和》によるメリットこそ結果論って意見なのだが
＞そりゃ頭悪すぎるだろ
青使ったことないのか？
もしも上から１０枚が無駄カードだったとして
自然との融和で５枚削れるなら
無駄ドローが１０ターン続くはずが５ターンに短縮されるんだよ
誰も１～１０枚目全てが無駄などとは言ってないわけで、食い違いってのはそこから始まっていたと思う。
2012/01/14(土) 22:46:02
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| 289 : |
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hal17
>>284
はい、ありがとうございます！その時はまたよろしくお願いします。
>>286
ありがとうございました。
緑白は無形の美徳を軸に白太陽、れいよの僧兵、とぐろのデッキです
>>287
つけました
2012/01/14(土) 22:50:05
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| 290 : |
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２５０
もう終わったけど失礼。
＞１～５枚目と６～１０枚目、どちらが優れているかは誰もわからない。
＞１～５枚目が無駄だと仮にわかっているなら「無駄ドロー回避」になるけど
＞６～１０枚目の方が無駄かもしれない。だから《自然との融和》によるメリットこそ結果論って意見なのだが
そう。まさにそれ。
そのメリットを結果論と言えるなら、１～５枚目までの間に斧が流れることがデメリットであるという主張も結果論でしょう？
ターン短縮はその結果論を結果論としない人を論破するための仮定です。
もしも斧が流れることがデメリットになるなら、自然との融和はターン短縮、無駄ドロー回避と言えてメリットと言えるだろう？と。
私もただ単純にどんな場合も無駄ドロー回避になるとは思っていません。
結局はメリットもデメリットもないんですよ。
私が噛み付いてたのは
『斧が流れるから』自然との融和はダメ
という意見だけです。
2012/01/14(土) 23:00:44
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| 291 : |
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まあ俺は一度もデメリットなんて言ってないのに、デメリットって考えるのは違う、って言われて・・・？？？・・・だったわけだが。
＞１マナのテンポロス
生物不足で数ターン攻め遅れる
どっちが大事なのか。
もともと肯定派は生物抜いて《自然との融和》入れろと主張してたってのが大前提なんで、生物不足を解決出来るとか意味わからんって話なんです。そのことにも早い段階から触れてもらえればこうならなかった気もしますね。
2012/01/14(土) 23:32:37
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| 292 : |
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名も無き者
そもそも伝説でかつ５マナのカズールが3枚とか微妙なんで代わりに何を入れるという話で１枚《自然との融和》に変えたらどう？というだけの話。
４枚積めなんて誰も言って無いです。
2012/01/14(土) 23:39:36
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| 293 : |
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おいおい引きずるなよ。本題からずれてかみついた箇所の言い合いになってるじゃん。
2012/01/14(土) 23:45:23
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| 294 : |
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＞まあ俺は一度もデメリットなんて言ってない
>>251がそれ以前のどの名無しなのか不明なので、言ってないのかもしれないですが、『必要カードの斧が流れるのは困る』という意見はありました。
それについて反論したかっただけです。
なんで不可知領域のカードがボトムに送られたからって困るのか意味がわからない。
単純に意味がないマナとカードの無駄だから反対する、でいいじゃないですか。
＞もともと肯定派は生物抜いて《自然との融和》入れろと主張してたってのが大前提なんで
自分は肯定派のつもりではなかったのでこれは前提ではありませんでした。
『斧が流れる』という主張と関係ないところですし。
私がいうのもなんですがスレも終わったしここらで終わりにしましょうか。
お疲れ様でした。
2012/01/14(土) 23:52:01
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| 295 : |
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名も無き者
マナクリと土地と帰化だけとかのゲームも発生するのに診断終了。
赤単ですらフェッチを積んでいるというのに
フェッチ、ミシュラン、ドロー、サーチも無い。
３００近くコメントしてドローは運まかせ。
しかも主な修正案は>>2で終わってるとか流石カジュアル。
>>8が正論過ぎるわ
2012/01/15(日) 00:12:23
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| 296 : |
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なるほどｗｗｗｗｗｗ
お前らのレベルが低いからお前らの診断は無意味
じゃなくて
スレ主の頭が悪いからお前らの診断は無意味
なのかｗｗｗ
スレが終わって意味が変わるとか面白いなソレｗ
でもageて言うことじゃないよな
2012/01/15(日) 00:20:45
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| 297 : |
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名も無き者
予算見ろよ
フェッチなんて詰んだらそれだけで診断終了だわ
2012/01/15(日) 00:29:11
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| 298 : |
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眼科と○○科の診断が必要だな・・・
2012/01/15(日) 00:43:36
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