| 193 : |
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名も無き者
《護民官の道探し》とか《ヤヴィマヤのドライアド》でさっさと高マナ域へジャンプするほうが不安要素は減る。
>《自然との融和》の不発を超えるメリット
１マナで生物にたどり着く&複数見つかれば選択可能。
むやみに高マナ域やら動きを阻害する生物を入れるより先にすることがあると思われる。
空振りするってことは５ターン生物無しの状況を無視するという事でOK？
2012/01/14(土) 02:47:00 
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| 194 : |
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名も無き者
そんなクソ初手キープすんなよ
2012/01/14(土) 03:19:18
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| 195 : |
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名も無き者
ってかステロイド系デッキで繁茂て…
2012/01/14(土) 03:24:36
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| 196 : |
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名も無き者
繁茂はNACが使ってたぞ
速さだけならラノエルより速いし
地震に巻き込まれない部分はメリット
ラノエルってこのデッキで殴ることあるの？
＞空振りするってことは５ターン生物無しの状況を無視するという事でOK？
それは厳しい・・・
でもその《自然との融和》がそもそもクリーチャーだったらそんな問題は発生しないけど
2012/01/14(土) 04:32:43
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| 197 : |
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名も無き者
＞繁茂はNACが使ってたぞ
それスパイクの誓いじゃないっすか
2012/01/14(土) 04:34:16
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| 198 : |
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名も無き者
大正解
2012/01/14(土) 04:37:21
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| 199 : |
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名も無き者
>196そんな問題
生物がデッキの1/3しかいないから割と高確率で発生するよ？
2012/01/14(土) 05:16:07
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| 200 : |
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名も無き者
？？？
2012/01/14(土) 08:31:23
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| 201 : |
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名も無き者
＞生物がデッキの1/3しかいないから割と高確率で発生するよ？
高確率で発生するとわかってるのに
＞むやみに高マナ域やら動きを阻害する生物を入れるより先にすることがあると思われる。
つまり、生物をさらに減らして《自然との融和》入れるってことでOK?
2012/01/14(土) 09:05:15
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| 202 : |
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名も無き者
>>198
スパイクの誓いってコントロールですよ？
しかもラノワが入らなかったのは《ドルイドの誓い》のせいだし
2012/01/14(土) 09:53:39
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| 203 : |
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名も無き者
呪文17
《稲妻》*4
《黒曜石の戦斧》*4
《帰化》*3
《地震》*4
《野生語りのガラク》*2
そこそこコントロールに見えてくる
2012/01/14(土) 10:01:17
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| 204 : |
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名も無き者
その《帰化》３はなんなのだろうか
基本的に何を割っているのか聞きたい。
2012/01/14(土) 10:10:58
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| 205 : |
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1
《忘却の輪》、ヘルカイト、ワームとぐろ、剣など使う場面は多いです
2012/01/14(土) 10:17:16
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| 206 : |
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名も無き者
じゃリングはあきらめて《躁の蛮人》にしたほうが攻撃力は上がるかも
あと刃砦の英雄はそんなに頻繁に出てきて困ってるの？
2012/01/14(土) 10:24:25
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| 207 : |
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名も無き者
それとスレ主には
・棘鞭使いが実際にどの程度役に立ってるか
・ラノエルは攻撃や防御に参加することはあるのか。
地震で流されなかったら勝てたのに、という場面はあるのか。
を質問したい。
2012/01/14(土) 10:32:38
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| 208 : |
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名も無き者
《自然との融和》否定派の人は、
生物足りないなら生物そのものを増やせばいいと言ってるんだと思う。
別に生物が少ない状況を放置しろとは言ってないよね？
それに《自然との融和》は空振りのリスクがある。
既存の生物の水増しというメリットもあるが、それ以上に
空振りと融和のプレイすることによるテンポロスのデメリットが大きいと思う。
2012/01/14(土) 10:36:56
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| 209 : |
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名も無き者
まぁ実際《自然との融和》以外土地とクリーチャーのデッキでも不発は結構あったしなぁ
2012/01/14(土) 11:27:37
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| 210 : |
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hal17
>>206
リングわって戻ってくるのが斧かマリーシかカメコロなんで蛮人より彼らが戻った方が全然強いと思います
>>207
棘鞭はトークン消したり邪魔なシステム飛ばしたり中々です
ラノエルはチャンプブロックはたまにあります
昨日までだと流されて困る事はなかったです
2012/01/14(土) 12:44:41
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| 211 : |
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hal17
《砦刃の英雄》はかなりの確率で出ますね
マリーシかカメレオンいれば殴ってこないですがこっちに斧がないと一方的に焼けないので対処に困ります
2012/01/14(土) 12:47:05
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| 212 : |
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名も無き者
>>211
なら《炎の斬りつけ》の話がだいぶ前から出てるのに無視してるのはなんでだ？
あと
＞《忘却の輪》、ヘルカイト、ワームとぐろ、剣など使う場面は多いです
ってもうコントロールだろ相手。
なら構成がかなり違うことになるんだけど。
《炎の斬りつけ》を採用しないのは何故か。
ウィニーがメタなのにリングやヘルカイトに気をつけているのは何故か。
そういうところをはっきりとさせないから叩かれるんだよ主。
2012/01/14(土) 13:13:55
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| 213 : |
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名も無き者
追記
叩かれる理由追加。
>>210
ラノエルがそうやって役に立つことがあるんなら
その理由を添えて《繁茂》よりもラノエルを使うってことを宣言して。
さらに《自然との融和》の話が出てて、スレ主も書き込むんなら、それを無視しないで返事をして。
あと名無しはしょうがないけど、編集できるなら連投はしないほうがいい。
こんなとこか。
2012/01/14(土) 13:23:48
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| 214 : |
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1
炎の斬りつけは前から自分でいれようか悩んでます
まだ調整段階です
上の全部が1人じゃなくメタ相手であるウィニーとトークン合わせて何に使うかですよ
2012/01/14(土) 13:24:52
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| 215 : |
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名も無き者
＞上の全部が1人じゃなくメタ相手であるウィニーとトークン合わせて何に使うかですよ
ごめん、この言葉もうちょっと詳しく…
剣はともかくヘルカイトやらとぐろエンジンの入ったウィニーなんて見たことないから聞きたい
もしかしてとぐろエンジンのトークンを2倍出したり《無形の美徳》で強化するトークンデッキとか?
2012/01/14(土) 13:30:38
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| 216 : |
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名も無き者
＞炎の斬りつけは前から自分でいれようか悩んでます
＞まだ調整段階です
だからそういうのをもっと前から明確にしとけって言ってるの
何度も機会はあったろ
主の調整風景なんて知りようがないんだからさ
2012/01/14(土) 13:30:45
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| 217 : |
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名も無き者
炎の斬りつけで白英雄対処したいって話は前に出てたと思うが
それっきりだったしだいぶ前だけど
2012/01/14(土) 13:33:08
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| 218 : |
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名も無き者
《躁の蛮人》が斧を割っちゃうから出したくても出せない、とかなりそうだけど
それも込みで？
2012/01/14(土) 13:36:10
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| 219 : |
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名も無き者
レシピずっと稲妻
↓
ほんとに刃砦に困ってるの？
↓
主「頻繁に出て困ってます。」
↓
じゃあ前から出てる《炎の斬りつけ》使えよ
↓
主「前から自分で考えてましたー」
言い訳乙。
ならまず使えよ。で感想言えよ。
調整とかじゃなく採用拒否なら本体ダメージを重視した、とか理由も付けられるものを。
2012/01/14(土) 13:38:04
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| 220 : |
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名も無き者
>>49で《炎の斬りつけ》の話してるじゃん。
>>219ねつ造すんなよ
2012/01/14(土) 13:53:58
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| 221 : |
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名も無き者
知ってる。
でも使おうかなーで終わってるじゃん。
後からそれが種で荒れたときも無視だったじゃん
使わないなら使わないで理由を言えと。
使ったんならそんときの感想を言えと。
2012/01/14(土) 13:59:32
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| 222 : |
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名も無き者
>>213
まあアレだよな、スレで盛り上がってる話題とあんまり関係ないところを改造したり
対戦してきて改造したところと関係ないところ報告してきたりと
そういうところが「診断スレ」と致命的にかみ合ってないよね
2012/01/14(土) 14:00:57
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| 223 : |
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名も無き者
《自然との融和》を１T目からプレイしようと考えるからおかしい。
生物が無い初手をキープするとかありえないし2~3体は初手にいる。
ただドローもサーチも無い現状ではnextドローは
・生物がいないかもしれない
・マナクリが連続して出るかもしれない
・土地だらけかもしれない
という不安要素が沢山ある。
そこでたった１マナで５ターン分の無駄ドローを無くせるなら不発を考慮しても十分じゃないかと思われます。
通常なら土地が引けないじゃないか？とかいうところですがマナクリ８体のおかげでその心配もある程度考慮されています。
もちろん斧とかケッシグが最優先なら
《樹上の村》
《変わり谷》
《怒り狂う山峡》
《背骨岩の小山》等とセットで《古きものの活性》という選択肢のほうが良いかもしれません。
小さい事ですが、相手が黒くないビートならカメコロより雄牛のほうが強いと思います。
2012/01/14(土) 14:08:43
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| 224 : |
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名も無き者
>>223
>ただドローもサーチも無い現状ではnextドローは
(中略)
>という不安要素が沢山ある。
いや、だからそもそも《自然との融和》の代わりに生物入れておけば
そう言った不安要素はそもそも発生しないでしょ。
状況に応じてマナクリと大型生物をサーチ仕分けられたら強いけど、
そんなに都合よくはいかないもんだし。
むしろ《自然との融和》が空振りするかもしれないって不安要素のが大きいと思う。
2012/01/14(土) 16:01:52
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| 225 : |
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名も無き者
>いや、だからそもそも《自然との融和》の代わりに生物入れておけば
それって、
>・生物がいないかもしれない
しか改善されていないよね？
生物をサーチするだけでなく、以降のドローの質を改善するという目的でも使うって言ってるんじゃないの？
少なくとも、代わりに生物を連呼するんじゃなくて、代わりに何を入れるのか具体的に言った方が良いと思うよ。
2012/01/14(土) 16:13:19
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| 226 : |
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1
炎の斬りつけはショップになかったんでまだ試せてないです
ただクリーチャーのみだしソーサリーなんでとりあえずは見送ります
帰化の件は、対戦相手Aが白ウィニー対戦相手Bが緑白トークンで
AB合わせて上に書いたように対象が多いんです。
>1にもウィニーと緑白トークンと書いてあります！
2012/01/14(土) 16:20:15
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| 227 : |
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名も無き者
＞炎の斬りつけはショップになかったんでまだ試せてないです
＞ただクリーチャーのみだしソーサリーなんでとりあえずは見送ります
刃砦に困ってるんじゃないのかよ
このデッキだとソーサリーじゃないのは致命的じゃないし本体にはパワフルなクリーチャーが攻撃すりゃいいだろ
それよりも刃砦に1枚１マナで対処できる方がメリット大きいだろ？
分からない？
>1にもウィニーと緑白トークンと書いてあります！
だからそのトークンのデッキの形が見えてこないんだよ
普通緑白トークンってビートダウンなんだよ
もっと詳しく話せよ
2012/01/14(土) 16:34:40
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| 228 : |
|
名も無き者
基本が生物戦略で変わり谷さえ入ってないんだから息切れ防止とか出だしをスムーズにするほうが良いと思う。
カジュアルなんだから緑頂点積んじゃえば？とか言いたいところだけど
そもそもテンポテンポいうならマリーシとかカメコロ無駄に抱え込んでないで
２ターン目にさっさと《ボガートの突撃隊》とか《巨人釣り》で殴れと。
通常の赤緑モダンなら刃砦なんて鼻で笑う速度じゃないの？
2012/01/14(土) 16:45:49
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| 229 : |
|
名も無き者
おいおい、みんなで頑張って《黒曜石の戦斧》を活かせるよう考えてたってのに
そんなはじめから速攻をもった連中引っ張ってきてそっちのが強いとか言われても
「あーそっすね。」としか言えんよ。
そんなのが診断だってんなら俺、コンセプトもフォーマットも制限も無視して黒大長６０枚デッキすすめるわ
2012/01/14(土) 17:12:45
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| 230 : |
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名も無き者
でも《ボガードの突撃隊》はいいかもね。
単体で強いかつ戦士だし。
速攻が被っても別にいいでしょ。
まぁ《自然との融和》の話を無視するなって言われてるのにそれでもスルーな主が採用するかどうかは知らんが。
また斜め上の改造しそうで恐い。
2012/01/14(土) 17:19:28
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| 231 : |
|
名も無き者
>《自然との融和》を１T目からプレイしようと考えるからおかしい。
誰がそんなこと言ったの？
マナクリ居たらそっちが優先だし
プレイする1マナカードなかったら普通に唱えると思うけど
＞そこでたった１マナで５ターン分の無駄ドローを無くせるなら不発を考慮しても十分じゃないかと思われます。
結果新たなライブラリーTOP５が出現して、その５枚が無駄だらけだったらどうするの？
生物がいない、空振り
生物１枚だけいたから、それ引くしかない
生物２枚以上めくれたから、選択できるだけ有利
ただそれだけじゃないの？
2012/01/14(土) 19:13:15
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| 232 : |
|
名も無き者
＞結果新たなライブラリーTOP５が出現して、その５枚が無駄だらけだったらどうするの？
そりゃ頭悪すぎるだろ
青使ったことないのか？
もしも上から１０枚が無駄カードだったとして
自然との融和で５枚削れるなら
無駄ドローが１０ターン続くはずが５ターンに短縮されるんだよ
そもそもライブラリーの中というランダム領域をサーチ以外でそんな批判をする意味がない
どうやって無駄ドローだって事前に知るの？
事前に知れなかったら、より深く掘り進んでいく方が有益カードを見つけられる可能性が上がるだろ？
2012/01/14(土) 19:26:13
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| 233 : |
|
名も無き者
ステロイドにとっての１マナのテンポロスをどうとるかにもよるだろうに
青と比べること自体ナンセンス
2012/01/14(土) 19:44:31
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| 234 : |
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名も無き者
どっちかっていうと俺は《自然との融和》でボトムに落ちてしまうのが多いのが気になるかな
《黒曜石の斧》とか《地震》とかそういうのが引きたいときに手札に融和が来たら悶絶しそう。
使わなきゃいいだろって思うかも知れんがそういう問題じゃなくてね。
深く掘り進んだほうがいいのはわかるんだけど、それが言えるのはほしいものが拾える時だよ。
デッキ内がほとんど土地と生物で構成されてるとか、そもそも《予感》みたいに見た中からなんでももってこれるとか。
とくにこの>>1は斧が使いたいんだし。
2012/01/14(土) 19:48:20
|
| 235 : |
|
名も無き者
それは認識がおかしいな
生物が居ない⇒空振り＝生物の無い５ドローを消す
生物が１体⇒以降４ターン以内のドローによる生物は追加分
新たなトップ５が無駄だらけなのは代わりに生物を入れても関係無い。
まぁそんなのよりは流石に《暴走の先導》だわな。
2012/01/14(土) 19:48:28
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| 236 : |
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名も無き者
＞もしも上から１０枚が無駄カードだったとして
手札にマナクリと土地が整ってるのが前提と考えた場合
ライブラリーの上から5枚がカメコロ、マリーシ、斧、ガラク、土地で
６枚目以降が逆に微妙な感じだったら？
無駄無駄言うけど、ライブラリーの上から５枚の方が６枚目以降より有益かもしれない。
無駄をスキップしたのか、無駄ゾーンに近づいたのか、それこそ撃つまでわからないと思うんだが。
2012/01/14(土) 19:53:51
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| 237 : |
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235
>232に対して返そうとしたらこんなことに..orz
ついでに言えば《自然との融和》と理屈で
地震やケッシグ用にマナ伸ばすだけなら根囲いで十分なんだけどねぇ
2012/01/14(土) 19:55:43
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| 238 : |
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名も無き者
>>235
ついでにとかいいから
＞深く掘り進んだほうがいいのはわかるんだけど、それが言えるのはほしいものが拾える時だよ。
に対してのコメント頼む。
2012/01/14(土) 20:04:13
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| 239 : |
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名も無き者
生物＝有益って認識？なのか？
2012/01/14(土) 20:06:22
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| 240 : |
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名も無き者
＞まぁそんなのよりは流石に《暴走の先導》だわな。
空振りのリスクが大きい流れで出てくるとは
2012/01/14(土) 20:08:48
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| 241 : |
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名も無き者
＞深く掘り進んだほうがいいのはわかるんだけど、それが言えるのはほしいものが拾える時
デッキのトップを操作していない限り、自然の融和はボトムに沈んだ部分には影響を及ぼしていない
生物の前借をしているだけ。もし生物が代わりに入っていたとしても何を引くか分からない
それに加えてデッキの中身を把握していればボトムに沈めたカードで次のドローが予測できる場合もある。
生物≠有益
生物が引けない状況を回避できる≒有益
2012/01/14(土) 20:14:40
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| 242 : |
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名も無き者
＞ステロイドにとっての１マナのテンポロスをどうとるかにもよるだろうに
＞青と比べること自体ナンセンス
いやいやたしかに言いたいことはわかる
わかるが
＞結果新たなライブラリーTOP５が出現して、その５枚が無駄だらけだったらどうするの？
ってのは頭悪すぎるだろ？
2012/01/14(土) 20:14:42
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| 243 : |
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名も無き者
>>241
あ、ありがとう。
文章書くの下手だから助かる。
言いたいのはそういうこと。
ボトムに落ちたのはもともと知ることができなかった領域なんだから関係ないんだよ。
それをデメリットとするのは結果論もいいとこ。
2012/01/14(土) 20:17:02
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| 244 : |
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名も無き者
１マナのテンポロス
生物不足で数ターン攻め遅れる
どっちが大事なのか。
2012/01/14(土) 20:20:44
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| 245 : |
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名も無き者
こんな事態でも意地でも反応をしないスレ主。
反応したら死ぬ病気にでもかかってんのか
2012/01/14(土) 20:24:53
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| 246 : |
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名も無き者
>>245
常にはり付いてるわけじゃないんだからスレの状況と反応したかどうかは無関係だよ。
見たうえでなにも反応しないのなら問題だけどね。
2012/01/14(土) 20:39:16
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| 247 : |
|
名も無き者
＞ボトムに落ちたのはもともと知ることができなかった領域なんだから関係ないんだよ。それをデメリットとするのは結果論もいいとこ。
デメリットではなく
メリットにはなってない
《衝動》と比較して青のカード挙げてる？
衝動はめくれた４枚全てに対して無駄扱いして流すか、手札に加えるか選択出来る。
《自然との融和》はおそらく０～２枚めくれる生物の中から、今は要らないと思える生物をボトムに送れる。
その他のカードは「強制的に」ボトムに送られる。
つまり、「以降のドローの質を上げることが出来る」という「メリット」を否定しているわけであって、例えば逆に困ることもあるよね？っていう例を示しているだけ・・・って流れに見えた俺には。
2012/01/14(土) 20:41:15
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| 248 : |
|
名も無き者
＞常にはり付いてるわけじゃないんだからスレの状況と反応したかどうかは無関係だよ。
＞見たうえでなにも反応しないのなら問題だけどね。
>>210
>>211
以前から自然との融和については話されていて、診断者が無視すんなといったにもかかわらず無視。
2012/01/14(土) 20:45:07
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| 249 : |
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名も無き者
《自然との融和》は仮にスタン環境にあったとしても使う気がおこらんあたりどうなんだろうと思ってしまう
2012/01/14(土) 20:48:53
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| 250 : |
|
名も無き者
＞その他のカードは「強制的に」ボトムに送られる。
これが『困ること』という認識が結果論。
だって本来なら知りようがないんだぜ？
欲しい物が落ちたら残念だけどそれは運だろ？
もしかしたら６枚目に欲しい物があるかもしれないじゃん。
最終的に>>244の意見がFA。
2012/01/14(土) 20:49:11
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| 251 : |
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名も無き者
＞これが『困ること』という認識が結果論。
デメリットと考えてはいないと何度言ったら・・・
《自然との融和》で空振ること＝そもそも５ターンも生物引けないヤバい状況
って考えてるんだよね？
その認識がそもそも違っていて、欲しいカードが地震や斧の場合だってある、っていうか空振るってことはその分手札に生物多そうだし、なのに、空振ったあげくに地震、斧を流されて、それをどう考えたら「無駄を省く」になるのか？デメリットではなくて、「無駄を省く」って考えがまやかし。
2012/01/14(土) 21:02:02
|
| 252 : |
|
２５０
＞《自然との融和》は仮にスタン環境にあったとしても使う気がおこらんあたりどうなんだろうと思ってしまう
オレもそう思う。
なぜならば本来知りようがない領域の話をするならそれが１枚目だろうが６枚目だろうが関係ない。
ただ１マナ失うだけ。
ただどうしても特定の生物を探したい（特定の生物の実質的な水増しがしたい）ってことならアリな選択だと思う。
例えばこのデッキならマリーシかカメコロが来ないと話にならない。
まぁ普通なら同じ役割の４、５マナのファッティを増やすけど。
2012/01/14(土) 21:04:57
|
| 253 : |
|
２５０
>>251
だからー。
知りようがないんだって。
斧や地震が５枚以内にあるかどうかなんて。
５枚以内にあったら運が悪かっただけだ。
６枚目以降にあったら運良く近づいただけだ。
その上で>>252を読んでほしい。
2012/01/14(土) 21:08:12
|
| 254 : |
|
hal17
すいませんこの激しい論争にどう反応したらいいのか
使うかどうかの判断も現状では難しいですし
>>213
見逃してました
ラノエル採用でいきます
(last edited: 2012/01/14(土) 21:36:44)
2012/01/14(土) 21:16:28
|
| 255 : |
|
名も無き者
>>251とはまったくの別人なんだけどさ、
生物以外がほしい状況で《自然との融和》を引いたら完全にゴミと化すわけだけど
それについてはどう思う？
2012/01/14(土) 21:17:06
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| 256 : |
|
名も無き者
理解できないところを質問して、その上で使う使わないを明確に宣言すればいいんだよ
少なくとも無視は絶対にしていいことではない。
2012/01/14(土) 21:17:45
|
| 257 : |
|
名も無き者
あ、>>255は250さん宛てね。
2012/01/14(土) 21:17:49
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| 258 : |
|
名も無き者
質問した後とりあえずプロキシで使ってみますね、ってのもアリだな
その場合は《自然との融和》を使ってみての対戦報告してからの判断になるが
2012/01/14(土) 21:19:59
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| 259 : |
|
２５０
うん。
まさにそう思う。
>>252で書いてるよ
＞なぜならば本来知りようがない領域の話をするならそれが１枚目だろうが６枚目だろうが関係ない。
特定の生物がほしい状況でない限り何の意味もないカードだと思う。
2012/01/14(土) 21:20:04
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| 260 : |
|
名も無き者
《自然との融和》入れるくらいなら《マグマの噴流》でいいだろ実際
2012/01/14(土) 21:21:06
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| 261 : |
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２５０
ああ、>>259は>>255あてね。
追記すると、知りえない領域ならば、それが１枚めだろうが６枚目だろうが関係ない。
つまりメリットでもデメリットでもない。
つまり撃つ意味がない。
この５枚に地震やらが含まれていたら？という点に対してだけ猛烈に抗議したかっただけなんだ。
そんなこと考慮すべきでない、とね。
2012/01/14(土) 21:23:51
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| 262 : |
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名も無き者
>>259
肯定派はそれ以上のメリットを主張してるんだよ？
2012/01/14(土) 21:24:02
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| 263 : |
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２５０
>>262
いやオレ肯定派じゃないし。
ごめんよ、自分理系だから同じ否定するにしても理由がおかしいのが気に入らなかったんだ。
あえて肯定の理由をあげるなら>>252に書いてあることぐらいじゃね？
2012/01/14(土) 21:28:05
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２５０
あ、さらにごめん
肯定派はそれ以上『何の』メリットを主張してるんだよ？
って見えた。
それ以上のメリットって以降のドローの質の上昇か？
2012/01/14(土) 21:34:34
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２５１
オレの書き方が悪かったかな？
地震や斧が欲しい場合もある。
で、それが流される場合もある。
でもそれを「デメリット」とは最初から考えていない。
だからってメリットとして「無駄ドロー回避」って主張はわからない。
伝わり難くてごめん。
2012/01/14(土) 21:36:34
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| 266 : |
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名も無き者
※私は250でも251でもないよ
>>265
>>232あたりの主張のこと？
2012/01/14(土) 21:47:41
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２５１
その辺りですね。
2012/01/14(土) 21:50:22
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| 268 : |
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２５０
>>232書いたのも私ですね。
それは
＞もしも５枚が無駄だらけだったら？
って前提に乗っかった反論です。
その前提でその５枚が無駄だということがデメリット認識されるなら
同じ論法で行くと無駄ターンを減らせることはメリット認識されるはずなんです。
そしてそれはよく考えれば相殺される。
（メリット・デメリットの量が同じという意味ではなくて、等価という意味）
結局は
『特定の生物が欲しいとき以外は意味がない』
ってことが根底にあります。
ちなみに私は>>232以前は自然との融和についてコメントしていません。
混乱させたようで申し訳ない。
2012/01/14(土) 21:58:07
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| 269 : |
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266
おｋ、完全に同意する。
結局のところ『生物を引きたいときに引く確率が上がる』って解釈でいい？
んで>>232あたりで言われているような『無駄ドロー回避』は『引きたい生物がある』ときのみ正解、と
2012/01/14(土) 22:01:59
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| 270 : |
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名も無き者
『特定の生物が欲しいとき以外は意味がない』結局これだな。
このデッキでは3ターンめに出したい4マナ生物がそれに当だるんだろうか
いまひとつ自信ないが
2012/01/14(土) 22:09:15
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| 271 : |
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２５１
・そこでたった１マナで５ターン分の無駄ドローを無くせる
・生物が引けない状況を回避できる
疑問点は上記の２つなどなのですが
『特定の生物が欲しいとき以外は意味がない』
と考えてるなら最初から意見は同じなんだが・・・
2012/01/14(土) 22:10:22
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| 272 : |
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名も無き者
>結局のところ『生物を引きたいときに引く確率が上がる』って解釈でいい？
おｋ
＞んで>>232あたりで言われているような『無駄ドロー回避』は『引きたい生物がある』ときのみ正解、と
これはちょっと違います。
本来は知ることのできない領域なのですから無駄ドロー回避のためのカードとは言いません。
ただ、もしも先の５枚が無駄であることが分かるような状況であるならそれは『無駄ドロー回避』と言えます。
先の５枚が無駄である状況ってのは
＞もし５枚が無駄で削れても、さらにその先の５枚が無駄かもしれないでしょ？
という話に対する帰結です。
どう考えてもこの理屈はおかしい。
この理由で自然との融和を否定するなら全てのドローの価値を下げることになる。
そしてこの理由を前提とするならば自然との融和は無駄ドロー回避となりこれがメリットとなります。
つまり、相手の前提に乗っかって否定したのが混乱の元でしたね。
申し訳ない。
2012/01/14(土) 22:10:55
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| 273 : |
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名も無き者
俺理系だからアピールで言い訳いただきましたー。
このスレも最近は自分の意見を押し通すためにボロクソ言い合う感じになってるし、そろそろ>>1はどの意見を取り入れたいか意思表示した方が良いと思う。わからないとか何とかじゃなくて、このスレ主はあくまで>>1。言い争いなんて>>1が一言言うだけで終わると思うしね。後からウダウダ文句垂れる浅ましい人間はいるだろうがキニスンナ
ついでに僕は《自然との融和》よりも《炎の斬りつけ》の方が良いと思うよー。幾度と言われてるが、斧や地震が流れるのは良くない。特に斧はキーカードなわけで
2012/01/14(土) 22:11:12
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| 274 : |
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名も無き者
ええー・・・・・言い訳とか言われても。
気にならない？ 否定する根拠とかさ。
いや結果が同じならどうでもいいだろって人には言い訳に聞こえるんだろうけどさ。
2012/01/14(土) 22:16:38
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| 275 : |
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名も無き者
少なくとも>>273がスレを読んでないことは理解した
2012/01/14(土) 22:18:21
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| 276 : |
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名も無き者
４～５マナの生物を入れてもマナクリを入れてもどちらかをまとめて引いた時は
一部が無駄ドローだという事
生物の絶対数が少ないので水増ししないと安定は望めないし
地震が欲しいとかいうなら《カルデラの乱暴者》とか
除去が欲しいなら《血まなこの練習生》とか
入れる生物を間違えなければ選択肢はいくらでもある。
何時引いても問題無い《始源のハイドラ》サイズ可変の生物を入れるというのも選択肢。
2012/01/14(土) 22:19:11
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| 277 : |
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名も無き者
＞つまり、相手の前提に乗っかって否定したのが混乱の元でしたね。
前提はあくまで前提であって、得する場合だけではなく、具体的にこうだったら損になるって例を示しているだけ。
いかなる場合も「無駄ドロー回避出来ました」こそ結果論だと思うのですが。
だからメリットは無い、って話。
2012/01/14(土) 22:25:19
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| 278 : |
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名も無き者
２５１や２６６に聞きたい。
>>273の
＞斧や地震が流れるのは良くない。
これを理由に自然との融和を否定するのはありだと思います？
さんざんこれは理由にならないと私が言ってきたところなんですけど。
斧や地震が流れるかもしれない、と言ってしまったら、斧や地震に近づけるかもしれない、とも言えるでしょう？
（ここが多分食い違いの原因）
そしてそれは同じでしょう？
なら
『特定の欲しい生物がいない限り無駄』
だから否定する、って結論に至るでしょう？
なんで理解してくれないんだ・・・。
2012/01/14(土) 22:25:20
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| 279 : |
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名も無き者
名無しだらけで誰が何言ってるかようわからん
2012/01/14(土) 22:30:19
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| 280 : |
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hal17
《自然の融和》は流れをみて不採用にしようと思います
現在の>>1のデッキでプレイしてみて後は皆さんの意見を参考に考えようと思います
終了宣言した方がいいのでしょうか？
2012/01/14(土) 22:30:32
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| 281 : |
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名も無き者
結局刃砦に困ってるという割りに《稲妻》のままなんだな
なにがしたいのかようわからん。
2012/01/14(土) 22:32:52
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| 282 : |
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名も無き者
そうだね。
特に困ってることがないならそれで良いと思う。
一応その際は一言お礼も添えておくとマナーとしては良いかもね。
2012/01/14(土) 22:33:56
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| 283 : |
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名も無き者
>>281
だからショップに《炎の斬りつけ》がなかったって言ってたでしょ…
2012/01/14(土) 22:36:52
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| 284 : |
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名も無き者
一応《自然との融和》入れて回してみるとかも良いんじゃないかなと思いつつ。まあ>>1がそう言うなら良いんじゃないかな
困ったらまたおいでー
2012/01/14(土) 22:39:59
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hal17
>>281
今は手元にないので
>>282
はいありがとうございます
皆さんの診断のおかげで速度もあがりメタ相手への勝率もかなりあがりました。ありがとうございました！
プレイしてみて足りないところを探して試行錯誤したいと思います、参考になるカードは教えてもらったので。本当にありがとうございました。
2012/01/14(土) 22:40:08
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| 286 : |
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名も無き者
この長かったスレももうすぐ終わりか・・・
ついに緑白トークンとやらがどんなデッキか分からなかったな
分かることは６マナ以上を使うことだけか
2012/01/14(土) 22:41:08
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| 287 : |
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名も無き者
おつかれ
編集してタイトルの頭に【終了しました】をつけておくとよさげ。
2012/01/14(土) 22:41:58
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| 288 : |
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２５１
何度も言っているように「メリット」を否定してるだけ、俺は。
結論は同じ。でこのデッキには必要ないと考えてる。
そもそもカメコロとマリーシはどっち引いてもいいから積んでるんだし、そこまで尖った生物もいない。そんな状況でたまたま複数めくれた場合のみ、良い方を選択するメリット「しか」無いなら要らない、素直に生物入れろと考える。
食い違いはいろいろあるけど
＞結果新たなライブラリーTOP５が出現して、その５枚が無駄だらけだったらどうするの？
は、１～５枚目と６～１０枚目、どちらが優れているかは誰もわからない。
１～５枚目が無駄だと仮にわかっているなら「無駄ドロー回避」になるけど
６～１０枚目の方が無駄かもしれない。だから《自然との融和》によるメリットこそ結果論って意見なのだが
＞そりゃ頭悪すぎるだろ
青使ったことないのか？
もしも上から１０枚が無駄カードだったとして
自然との融和で５枚削れるなら
無駄ドローが１０ターン続くはずが５ターンに短縮されるんだよ
誰も１～１０枚目全てが無駄などとは言ってないわけで、食い違いってのはそこから始まっていたと思う。
2012/01/14(土) 22:46:02
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hal17
>>284
はい、ありがとうございます！その時はまたよろしくお願いします。
>>286
ありがとうございました。
緑白は無形の美徳を軸に白太陽、れいよの僧兵、とぐろのデッキです
>>287
つけました
2012/01/14(土) 22:50:05
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| 290 : |
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２５０
もう終わったけど失礼。
＞１～５枚目と６～１０枚目、どちらが優れているかは誰もわからない。
＞１～５枚目が無駄だと仮にわかっているなら「無駄ドロー回避」になるけど
＞６～１０枚目の方が無駄かもしれない。だから《自然との融和》によるメリットこそ結果論って意見なのだが
そう。まさにそれ。
そのメリットを結果論と言えるなら、１～５枚目までの間に斧が流れることがデメリットであるという主張も結果論でしょう？
ターン短縮はその結果論を結果論としない人を論破するための仮定です。
もしも斧が流れることがデメリットになるなら、自然との融和はターン短縮、無駄ドロー回避と言えてメリットと言えるだろう？と。
私もただ単純にどんな場合も無駄ドロー回避になるとは思っていません。
結局はメリットもデメリットもないんですよ。
私が噛み付いてたのは
『斧が流れるから』自然との融和はダメ
という意見だけです。
2012/01/14(土) 23:00:44
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| 291 : |
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まあ俺は一度もデメリットなんて言ってないのに、デメリットって考えるのは違う、って言われて・・・？？？・・・だったわけだが。
＞１マナのテンポロス
生物不足で数ターン攻め遅れる
どっちが大事なのか。
もともと肯定派は生物抜いて《自然との融和》入れろと主張してたってのが大前提なんで、生物不足を解決出来るとか意味わからんって話なんです。そのことにも早い段階から触れてもらえればこうならなかった気もしますね。
2012/01/14(土) 23:32:37
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| 292 : |
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名も無き者
そもそも伝説でかつ５マナのカズールが3枚とか微妙なんで代わりに何を入れるという話で１枚《自然との融和》に変えたらどう？というだけの話。
４枚積めなんて誰も言って無いです。
2012/01/14(土) 23:39:36
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